Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: Внутренний конфликт ЖД как ресурс для новых сказок.

Конфликт - двигатель сюжета. Принято считать, что конфликт есть только в отрицательных персонажах, поэтому злодеям вся любовь и внимание. Положительный герой должен быть покладист, скучен. А вот у меня ЖД любимый герой и я вижу в нём сразу несколько сильнейших внутренних конфликтов, которые ни один сказочник так и не удосужился раскрыть. В ВИГ Страшила и дровосек очень активны. Они борются с людоедом, борются с тиграми, с маковым полем, со слугами Бастинды. Волков практически сразу выводит их из игры, особенно ЖД. У него все подвиги совершают гости, а местные герои всё время паталогически беспомощны. У Сухинова вообще С и ЖД превращены тупо в солдат и все 10 книг они тупо воюют. Чистый экшн. Никакой внутренней жизни они не ведут, остроумных и романтических поступков не совершают. Кузнецов и Алексеев вообще обошли этих персонажей стороной.

Внутренний конфликт ЖД:

1. Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

2. Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии? А может, как терминатор, руки, ноги поломать и в плен на лечение? Что, совсем-совсем никаких сомнений?

3. Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа? Сухинов просто отупил образ, у него ЖД полный дурень все 60 лет, ничего не умеет делать кроме как пилить, молотить, колоть. Конфликт двух образов. Дровосек с топором на плече и Дровосек за письменным столом со стопками бумаг. Этакий робот-клерк. Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

4. Проблемы социализации. тут я смотрю, как женщина на взрослеющих детей. Это на пару со Страшилой. Вроде, тебя всё любят и хвалят чуть ли не каждый день. Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё. Даже по Волковскому канону ощущается дикое одиночество и тоска по близким отношениям. Вроде ты среди благодарных людей, и в тоже время, вроде как ты уже и не с ними, а за какой-то невидимой стеной. К стати, о переживаниях. Сухинов эту тему раскрыл в начале и в конце. Всё, что мне нравится у Сухинова, это эпилог, где ЖД наконец-то обрёл семью. И то, создавалась эта заметка не для раскрытия образа, а в качестве приема для написания в будущем новых сюжетов с повзрослевшими приемными детьми.

5. Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.

Подвожу итог.
Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.

Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
А ещё можно в Страшиле много чего накопать.

 Отправлено: 27.08.19 15:18. Заголовок: Ну-матами пишет: Ес..

Ну-матами пишет:

цитата:

Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.

да все герои всех 6 книг ненастоящие. а выдуманные автором))
Не в тему: но. тем не менее,. нам ничто не мешает рассуждать о них, будто бы они настоящие, и выдумывать про них разные прикольные фики))

 Отправлено: 27.08.19 15:18. Заголовок: Donald пишет: Волко..

Donald пишет:

цитата:

Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы. Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений.

Эта мысль мне очень нравится. Именно эта идея раскрыта в Семи подземных королях. Особенность СПК - там нет конфликта с мега-антигероем. Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.

 Отправлено: 27.08.19 15:32. Заголовок: Donald пишет: Очеви..

Donald пишет:

цитата:

Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем.

Да, это правда. Волков жил в то время, когда советские умы интересовала только классовая борьба и освободительная война с глобальным поработителем. Классовые вопросы сейчас именуют просто социальными и актуальность темы осталась. А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы. А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо. Я вконтакте недавно иллюстрации к ним смотрела. Сроду на слуху этих книг у меня не было. И сейчас про них нигде не слышно. И не будет. За 120 лет про них помнит только узкий круг поклонников Баума. А ВИГ и Волшебник из страны ОЗ по-прежнему раскупаются, читаются, все пытаются писать к ним продолжения. Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что. Чем повествование уходит дальше от первноначальных С и ЖД, тем слабее интерес публики.

 Отправлено: 27.08.19 15:33. Заголовок: Сорри. По моему глуб..

 Отправлено: 27.08.19 17:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.

Была попытка повторить в ЖТ (есть босс-главгад и даже супергерой для единоборства, однако бороться приходится прежде всего с экологической проблемой, причём объединяя всеобщие усилия и разный опыт, разные способности всех и каждого по всей ВС), но превзойти СПК всё равно не вышло.

 Отправлено: 27.08.19 18:07. Заголовок: Ну-матами пишет: д..

Ну-матами пишет:

цитата:

давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий".

Не в тему: Ну, знаете... я психологом-консультантом не работал, но психфак заканчивал. Психотерапия настолько индивидуальна может быть, что кому-то и "Дверца" поможет.

Ну-матами пишет:

цитата:

к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты.

Я бы не сказал, что у канонного Дровосека (если мы про канон Волкова), вообще наличествует какое-то решение.

Ну-матами пишет:

цитата:

в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.

Есть немного Но у меня сама девушка и спровоцировала эту ситуацию, послав одного ко второму.

.Харука. пишет:

цитата:

Ещё кот возле макового поля.

Да, кота забыл. Но это не отменяет того, что Дровосек убивал либо зверей, либо чудовищ и искусственных существ. И всегда - кого-то защищая.
Кстати, теперь серьёзно задумался о степени реалистичности боя у Красного озера в "Мече чародея". Пока Аргут и Людушка нападали на Дровосека вдвоём - ок. Но потом один неутомимый Дровосек остался против Аргута, который пусть и втрое сильнее обычного Мигуна, но живой человек из плоти и крови. Итог схватки - Дровосек убит (как вообще? Аргут ударил молотом и продавил грудную клетку, повредив сердце?), Аргут ранен и падает без сознания. Живой человек один победил Дровосека, которого в каноне Волкова смогли победить только 11 дуболомов, и из тех 10 полегли. Объяснение, что Дровосек подсознательно не хотел убивать Аргута, многое объяснило бы. Тем более, что он сам потом предлагает Аргуту сдаться живым.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.

В ЖТ другое. Арахна и её туман - олицетворение борьбы человека с силами природы, со стихией. И в духе Волкова и времени написания книги победа одержана за счёт техники.
Религия в книгах Волкова затронута. В ОБМ и тоже в духе времени - как однозначный обман, разводилово и опиум для народа.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо.

2-ую книгу Баума помнят... а последующие уже слишком детские и написаны в абсурдисткой манере.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что.

Первая книга поднимает самые глубокие вопросы, и продолжения, примерно равного по глубине, так никто и не написал, ни Баум, ни Волков, ни Сухинов.
Но продолжать именно ВИГ прямо так все не стремятся. Многие хотели написать вканонное продолжение ко всем 6 книгам Волкова, сохранив атмосферу его Волшебной страны. Более того, есть даже примеры относительно удачных продолжений. Но они не изданы как книги.
Что продолжать, если ты ставишь себе целью в дальнейшем издать свою книгу (вынесем вопрос авторского права за скобки), вопрос вообще двоякий. Смотря что для тебя первичней - уважение к первоисточнику, мысль, которую ты хочешь вложить в повествование, герои, сюжет, что-то ещё. В Америке есть минимум две успешных книги, переворачивающие мораль "Волшебника страны Оз" на 180 градусов - "Ведьма" Грегори Магвайра и "Дороти должна умереть" Даниэля Пейджа. Плюс чисто коммерческий вопрос. Больше читателей поймут книгу, продолжающую меньшее число книг Баума или Волкова, так как большее число читателей остановились на меньшем числе книг Баума или Волкова. В этом смысле Сухинов поступил разумно. Но те, кто прочёл и полюбил все книги Волкова, скорее захотят читать продолжение ко всем его книгам с полным сохранением атмосферы.
Впрочем, это оффтоп, и если мы хотим обсуждать, каким мы бы хотели видеть новую книгу о Волшебной стране, стоит перейти в соответствующую тему.

 Отправлено: 27.08.19 20:02. Заголовок: Позже напишу ещё пар..

Позже напишу ещё пару предложений про ЖД. Потом надо создать тему и аналогично обсудить страшилу. В идеале и смелого льва, он же в троицу входит. А потом уже можно и тему о продолжениях Волкова. Не вижу смысла открывать эту тему раньше, чем мы проработаем образы ключевых героев.

 Отправлено: 28.08.19 01:23. Заголовок: Donald пишет: Мигун..

Donald пишет:

цитата:

Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения. Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.

Человек - это существо психо-эмоциональное. ЖД - это персонаж-тайный ребенок. Подам необычную мысль. Мне кажется, что сам образ ЖД подсознательно манит читателей и писателей. У каждого есть эпоха жизни, когда можно обнаружить себя в этом образе. У кого-то детство, у кого-то взрослый кризис и т.п. Даже если ЖД списывают со сцены, в сюжете остается его тень. Хочется думать о том месте, где ЖД живет и тех персонажах, с которыми он общается.

В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу. В последующих книгах и у Волкова и у Сухинова мигуны увеличивают свою отвагу, мастерство, саморганизацию. У жевунов, например, тоже много героев - Урфин, Корина, Виллина, Арахна рядом, но ничего с этим народом созидательного почему-то не происходит.

1 раз- случайность, 2- совпадение, 3- закономерность. Самые обсуждаемые везде антигерои - Урфин и Корина. От их все хвалят и копаются в их богатом внутреннем мире. 2 атаки Урфина, 1 атака Корины, итого 3. Уже закономерность. Все три раза они просто-напросто положили ЖД на лопатки. Т.е. вся их богатость дутая. Мне наверняка захотят возразить, что Урфин и Корина меняли формат государства, отношений, нарушали устои. 7 подземных королей меняли устои, Ланга меняла устои, Пакир ого-го как поменял устои подземной страны, покруче Корины. Но эти антигерои не ложили ЖД на лопатки. Я не психолог, может я делаю большую натяжку, высасываю из пальца. Мне кажется, у читателя за образами У и К прячется страх оказаться на месте ЖД. Или кто-то в жизни был на его месте, помнит вкус поражения. Отсюда и все разговоры о величии победителей.

 Отправлено: 28.08.19 09:03. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу.

Мигуны вспомнили свою пассионарность ещё до появления Дровосека

цитата:

Посовещавшись, друзья решили, что Фрегоза должна подготовить к восстанию слуг. Они захватят волшебницу врасплох и лишат её свободы и власти. Фрегоза ушла, а Элли и её друзья не спали почти всю ночь, разговаривая о предстоящей борьбе с Бастиндой. На следующий день кухарка принялась за дело. Слуги были очень запуганы Бастиндой, и нелегко было уговорить их выступить против волшебницы. Однако Фрегоза сумела убедить кое-кого из дворцовой охраны, и посвященные в заговор Мигуны стали готовиться. Прошло несколько дней. Видя, что охранники осмелели и всерьёз собираются свести счеты со злой волшебницей, к ним решили присоединиться и остальные слуги. Восстание назревало, но тут непредвиденный случай привел к быстрой и неожиданной развязке.

 Отправлено: 28.08.19 17:00. Заголовок: Какая интересная и б..

Какая интересная и благодатная тема )
Даже жаль подавать реплику явно аутсайдерскую по сути, но всё же выскажусь...

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план?

Почему фикрайтеры мало затрагивают эти вопросы, действительно странно. А вот почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Фанфики Коммы и Минутки чудесны, но именно как фанфики. И понятно желание взрослого читателя увидеть более взрослого Дровосека - с более логичными мотивациями (прокачанным обоснуем), с развитым психологизмом, с серьёзными размышлениями - о семье, любимой девушке, долге, государстве, народе, профессии, компетентности и т.д. и т.п. А не перечитывать по сотому разу куцый спор из канона про "сердце vs мозги".

Однако в сказке всё это развитие, углубление и погружение - просто лишнее. Его если и можно инкорпорировать в сказочный текст, то лишь намёком, вскользь, очень кратко и мимоходом.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен

Это для России он себя исчерпал, потому что Россия большая и ей никто всерьёз не грозит. Однако легко можно назвать массу стран и народов, для которых эта тема актуальна поныне.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.

Всё относительно. Профессиональных психологов и психотерапевтов в таком количестве, как сейчас, и вправду не было. Но литература со внутренним миром работала. Да хоть тот же "Тимур и его команда" - остропсихологичная повесть. И Крапивин, и Рыбаков, и Носов, и Осеева, если брать детских авторов...

 Отправлено: 28.08.19 17:09. Заголовок: Чарли Блек, а в чем ..

Чарли Блек, а в чем аутсайдерность?

 Отправлено: 28.08.19 17:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит?

Официально считается 14 книг Баума о Стране Оз. А то, что люди их не помнят, это беда не Баума, и не его книг, а общая проблема продолжений.

У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую. Именно её экранизируют раз за разом, именно её сюжет известен в деталях даже тем, кто книгу не открывал. И персонажи именно первой книги стали эталонными. А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.

Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.

Массовая культура вообще скачет по верхам: что-то здесь ухватить, что-то там, и скорей-скорей дальше, не задерживаясь, в поисках нового и необычного. В итоге из книжной серии на слуху остаётся одна книга, из творческого наследия певца - пара хитов, из биографии исторической фигуры - какой-нибудь беллетризованный анекдот. А затем уже - из книги цитата, из песни строчка, и т.д.

Поэтому судить о литературном достоинстве той или иной книги по её (не)популярности - примерно та же позиция, как у человека, который из всей школьной математики запомнил только сложение с умножением, и на этом основании утверждает, что вся прочая математика - не нужна и бессмысленна.

 Отправлено: 28.08.19 17:45. Заголовок: Ну-матами пишет: а ..

Ну-матами пишет:

цитата:

а в чем аутсайдерность?

Упрощённо говоря, в том, что большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек, развитие его образа в вышеназванных направлениях и т.д. А мне - не оч )

Мне милее Дровосек из канона. Сказочный герой. А не образец мужчины... обучающийся правитель... изумрудный Гамлет, терзаемый внутренними конфликтами... полупаралитик, преодолевающий телесную "глухоту" и т.п.

 Отправлено: 28.08.19 18:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.

Правда есть в ваших словах. И про массовую культуру, и про привычку забывать наследие.

Я исхожу из своего личного опыта. Он таков: я прочитала 3 продолжения Баума - Тин Мэн, Чудесная страна Оз про мальчика Типа, Озма из страны ОЗ про путешествие Дороти по подземному миру с Гудвиным. Это отличные продолжения с весьма оригинальными и глубокими персонажами. Тип, который Озма, генеральша Джинджер - это вообще популярная классика. Но в этих продолжениях много чудес, внешних конфликтов, экшена, но нет внутренней жизни героев и нет стремления внутренне стать сильнее и лучше. Герои словно живут во сне и все приключения для них как развлечение. Внутри ничего не происходит. Поэтому я делаю вывод, что этим книгам потомки заслуженно уделяют меньше внимания, чем 1й книге.

У Волкова самые захватывающие 3 первых продолжения. Их любят и помнят. В них герои преодолевают свои страхи, идут на риски, бросают вызов обстоятельствам, проявляют изобретательность, сплоченность. После прочтения этих книг есть чувство победы. Поэтому я всё-таки связываю эмоциональный посыл сюжета и персонажей с шансами остаться в памяти потомков.

Постепенно мы подходим к новой теме, каким должно быть продолжение Волкова.

 Отправлено: 28.08.19 18:12. Заголовок: ­Чарли Блек пишет: М..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.08.19 18:17. Заголовок: Чарли Блек пишет: б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек

Да, тут выходят котлеты с мухами. Есть Дровосек как персонаж авторской детской сказки. Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит: его роль меняется со скоростью визга. А вот развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно. А вот если браться сказку деконструировать, то и от Дровосека, и от Страшилы дрожь пробирает, от каждого по-своему. Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.

 Отправлено: 28.08.19 18:42. Заголовок: Если брать образ кри..

Если брать образ кризисного ЖД, то он будет интересен подросткам и вообще людям, переживающим кризис. У героя должны быть события, которые позволяют этот кризис преодолевать, прибавлять оптимизма, друзей, обретать цель в жизни. Но другим читателям такая повесть может не понравиться. Они просто не смогут себя увидеть в таком герое.

Например, кризисный ЖД мог бы сам напроситься кому-нибудь в гости или на день рождения с подарком. Поговорить по-простому с какими-нибудь мигунами, и обрести друзей. Они же подданные, им по статусу положено держать уважительную дистанцию к правителю.

 Отправлено: 28.08.19 18:43. Заголовок: Ну-матами пишет: По..

Ну-матами пишет:

цитата:

Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит

Наверное не стоит, но я попытался - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1567005661135-00000338-000-20-0#000.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.002.001.001.001.002.002.002.001.001.001 Потому что привлекательность ВИГ (и проседание на его фоне продолжений, что баумовских, что волковских) во многом обусловлена вот этими вывертами фольклорных клише.

Ну-матами пишет:

цитата:

Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.

В общем, да. Рефлексия ЖД - лишь один из возможных способов раскрытия его внутреннего конфликта. Пожалуй, самый простой и скучный.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Так и у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.

 Отправлено: 28.08.19 19:01. Заголовок: Дровосек, кстати, из..

Дровосек, кстати, из волшебного помощника/героя стремительно мутирует в дамсель ин дистресс во второй книге, а последующих (не считая ОБМ, дублирующего УДИЕДС, извините за выражение) выступает исключительно в роли мебели. Бой со взводом дуболомов не впечатляет: в Голубой стране Чарли десятком арканов управился.

 Отправлено: 29.08.19 00:49. Заголовок: .ЛуллаЛулла пишет: ..

.ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные.

Да, но как правильно заметил выше Sabretooth, прокачивать Жевунов начала ещё Элли с помощью Фрегозы - когда они выяснили, что у Бастинды не осталось волшебства.
Собственно, это меня и побудило придумать восстание Мигунов в древние времена. У Мигунов есть воинственное прошлое, в их крови боевой дух. Сколько забитыми и запуганными они бы не были, стоит вспомнить, что когда страх может переходить в отчаяние, а тот, кому нечего терять, становится смелым.

Чарли Блек пишет:

цитата:

почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Буду спорить. Серьёзные вопросы можно поднимать и в сказочном сеттинге, это доказали многие авторы - и те же Баум с Волковым, а кроме них Андерсен, Корчак, Экзюпери, Толкин, Линдгрен, Энде, а в нашей стране - Олеша, Крапивин.
К тому же, в современной литературе жанры имеют свойство смешиваться, и не всегда стоит придерживаться жанра, если хочешь написать произведение, по глубине текста равное первоисточнику или превосходящее его. Шварцевская "Тень" затмила сказку Андерсена, как пример.


Чарли Блек пишет:

цитата:

У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую.

Плохой пример. Широкая публика, как правило, в курсе существования всех трёх книг про мушкетёров, и даже фильмы по второй и третьей смотрела. Но не любит их, потому что ей хочется, чтобы любимые герои оставались молодыми и не сражались между собой, что происходит уже в "Двадцать лет спустя".
Хороший пример скорее "Том Сойер", к которому есть продолжения, о которых действительно широкая публика не в курсе.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.

Опять же спорный вопрос. Зависит от того, можно ли читать и понимать вторую книгу в отрыве от первой. Если можно - то и вторая может сильно превосходить первую. Сравни "Хоббита" с "Властелином колец" - что было первым, а что вторым? то-то и оно.

Ну-матами пишет:

цитата:

развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно.

В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных. Читатели имеют основание ждать, что так будет и дальше, ан нет. Получается недосказанность, недораскрытость, иначе бы не возникла эта тема

Капрал Бефар пишет:

цитата:

у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.

Вы сказали тоже, что хотел сказать и я) Дело не в смене жанра как таковой. Железный Дровосек может быть прекрасным сюжетообразующим персонажем, проблема в том, что авторы канона не разглядели и не использовали его возможностей на полную катушку.