Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: Внутренний конфликт ЖД как ресурс для новых сказок.
Конфликт - двигатель сюжета. Принято считать, что конфликт есть только в отрицательных персонажах, поэтому злодеям вся любовь и внимание. Положительный герой должен быть покладист, скучен. А вот у меня ЖД любимый герой и я вижу в нём сразу несколько сильнейших внутренних конфликтов, которые ни один сказочник так и не удосужился раскрыть. В ВИГ Страшила и дровосек очень активны. Они борются с людоедом, борются с тиграми, с маковым полем, со слугами Бастинды. Волков практически сразу выводит их из игры, особенно ЖД. У него все подвиги совершают гости, а местные герои всё время паталогически беспомощны. У Сухинова вообще С и ЖД превращены тупо в солдат и все 10 книг они тупо воюют. Чистый экшн. Никакой внутренней жизни они не ведут, остроумных и романтических поступков не совершают. Кузнецов и Алексеев вообще обошли этих персонажей стороной.
Внутренний конфликт ЖД:
1. Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.
2. Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии? А может, как терминатор, руки, ноги поломать и в плен на лечение? Что, совсем-совсем никаких сомнений?
3. Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа? Сухинов просто отупил образ, у него ЖД полный дурень все 60 лет, ничего не умеет делать кроме как пилить, молотить, колоть. Конфликт двух образов. Дровосек с топором на плече и Дровосек за письменным столом со стопками бумаг. Этакий робот-клерк. Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.
4. Проблемы социализации. тут я смотрю, как женщина на взрослеющих детей. Это на пару со Страшилой. Вроде, тебя всё любят и хвалят чуть ли не каждый день. Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё. Даже по Волковскому канону ощущается дикое одиночество и тоска по близким отношениям. Вроде ты среди благодарных людей, и в тоже время, вроде как ты уже и не с ними, а за какой-то невидимой стеной. К стати, о переживаниях. Сухинов эту тему раскрыл в начале и в конце. Всё, что мне нравится у Сухинова, это эпилог, где ЖД наконец-то обрёл семью. И то, создавалась эта заметка не для раскрытия образа, а в качестве приема для написания в будущем новых сюжетов с повзрослевшими приемными детьми.
5. Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.
6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.
Подвожу итог. Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.
Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам. А ещё можно в Страшиле много чего накопать.
Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.
В ВИГ выглядит так, что мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит. В УДиЕДС прямо говорится, что он к их приятному удивлению оказался ещё и полезным. И да, расчищать поля и строить дороги - дела государственной важности, а Дровосек решает их, видимо, наиболее эффективным способом ))
Очень понравились проговоренные вами пп. 4 и 5. Они, конечно, тесно связаны с п. 1, которому фанфишеры внимание более-менее уделяют, но в проработанном виде как-то не встречались.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине.
Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...
Отправлено: 26.08.19 21:28. Заголовок: Мне тема интересна, ..
Мне тема интересна, потому что Железный Дровосек, можно сказать, моя первая любовь, вспыхнувшая в четыре года, первое переживание испанского стыда за персонажа, по воле автора совершающего глупости, и источник массы претензий к Волкову за то, что интересного и яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих. Если Страшиле хотя бы иногда бросали подачки в виде дельных реплик и идей, то Дровосек... в общем, эх. Я это отчасти пыталась исправить в своем хэдканоне и старом-старом фанфике, но вопрос к сказочникам остается.
Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?
Не в тему: И что за подарки выродкам?
АПД. Но в целом, если честно, мне кажется, что лучший ответ сказочникам - написать фанфик со своим видением персонажа. Вон, у Минутки в свое время были потрясающие Дровосек и Страшила в "А еще он пишет стихи..."
Отправлено: 27.08.19 00:12. Заголовок: Я, к сожалению, не п..
Я, к сожалению, не писатель. Я больше идеиподатель. Как-нибудь открою похожую тему по Страшиле. Сказка проходит в вечность, если несет в себе внутреннюю СОЗИДАТЕЛЬНУЮ жизнь героев. Иначе потомки теряют к ней интерес. Я пишу СОЗИДАТЕЛЬНУЮ, потому что к сказке хочется обращаться как к источнику эмоциональных ресурсов. Ну не охота искать эмоциональные ресурсы в героях-эгоистах и разрушителях. И я заметила, что С и ЖД внутренний двигатель всех версий ВИГов. Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает. Сухинова читала по 4 книгу. Потом просмотрела в нете. Нет там у С и ЖД внутренней жизни. И всё повествование, несмотря на закрученность сюжета, стоит в одном ряду с другими фэнтези и ничем из них не выделяется. Изюминки нет.
Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...
Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса. Все дни у ЖД проходят скучно и размеренно, он несколько раз просил отпустить его с поста правителя. Праздник в честь своего нового имени он проводит одиноко полируя бороду. И тут появляется первый человек, заявивший о себе, как о члене его семьи, т.е. как о близком друге. Да ещё женщина.
Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает.
Ну, отчасти это можно объяснить уникальностью самих персонажей. Так-то первая часть, будь она про Элли или Дороти, - это типичный такой квест: пройти огромный путь, чтобы понять, что цель была в самом начале.
А вот как думаете, почему Волков списал этих героев со счетов? Ведь по сути, их уникальность начиная со второй книги практически не влияет ни на сюжет, ни на раскрытие их характеров (которого не происходит). У меня ощущение, что он увлекся собственными персонажами, в первую очередь Урфином, для которого целую арку расписал, а остальных приравнял к клише: Страшила с умным видом изрекает "А - это не Б", Дровосек пылко говорит о своих чувствах и машет топором, Дин Гиор расчесывает бороду, Фарамант бегает с очками. Лев продержался чуть дольше: успел сразиться с шестилапым - но тоже ушел. И пространство заняли Урфин, Чарли (Элли уже постольку поскольку, а в третьей книге она вообще дамсель ин дистресс) и Кагги-Карр - любовно придуманные и прописанные.
Отправлено: 27.08.19 00:59. Заголовок: Думаю, он не понимал..
Думаю, он не понимал, что делает. Волков был поклонником фантастики и писал научно-исторические рассказы для детей. Возможно, сказочником он себя на 2й книге не считал. Волшебства в его мире меньше, чем у Баума и Сухинова. Зато механических чудес больше. Урфин так заметен только потому, что он соперник С и ЖД. Нет С и ЖД - нет Урфина.
Он немного раскрывает характер главных героев. Дровосек у него упоминается в паре строк, как правитель, работающий на свой народ и побивший взвод дуболомов. В обоих урфинах Дровосек - заботливый папа для Страшилы в заточении. Оба персонажа отказались быть поработителями своих народов под угрозой казни. Страшила в ОБМ - умный инженер. Но действительно, мало. Я всё думаю. Если в Дуболомах мигунов учил строевой подготовке Дин Гиор, то почему в Марранах тому же самому их учил тот же Дин Гиор, а не сам ЖД. Дровосек, по идее, после первого свержения Урфина должен был перенять военное дело у солдата.
Отправлено: 27.08.19 01:05. Заголовок: И вот веди какая вещ..
И вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.
Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса.
Верно. Потому-то я в фанфике и сделал рокировку, вернув ЖД с Нимми в Голубую страну вместо Фиолетовой. В тот патриархальный уклад, где державные дела будут мобилизовать его от случая к случаю, когда гром грянет, давая остальное время посвятить семейному счастью и прокачке творческой романтической натуры. В то время как Страшиле в Фиолетовой стране с самого начала будет возможность для реформаторских прожектов, более прагматичных, чем Изумрудный остров канона, причём ему-то на строительстве дороги в ИГ и освоении целинных земель придётся выступать организатором, а не рабочей силой. И такая идиллия, своя для каждого, но дающая возможность для развития, а не сводящая с ума от скуки, успешно тянется десять лет до пробуждения Арахны. То есть в "Фее Будущих побед" она пойдёт бэкграундом, а уж собственно начавшиеся события обеспечат в полный рост кризис и выход из зоны комфорта, болезненный именно на фоне идиллии.
Отправлено: 27.08.19 01:10. Заголовок: Кстати, да. У Волков..
Кстати, да. У Волкова очень мало волшебства, и какое есть - практически все механистическое: артефакты и зелья, условно говоря. В результате Дровосек и Страшила по поведению, по повадкам, по манере говорить - мало, куда меньше, чем могли бы, отличаются от Дина Гиона и Фараманта (а те - в общем-то, от условных Васи и Пети). Волкову просто про это неинтересно. И да, единственное указание, что Дровосек чему-то научился за годы правления, - это некие абстрактные указания, которые он дает мигунам в ЖТ. Такое ощущение, что он даже грамоту не освоил.
Отправлено: 27.08.19 01:12. Заголовок: Меня всегда умиляло ..
Меня всегда умиляло и привлекало любовное отношение мигунов к правителю. Ни про кого так сказочники не писали. Но к моему огорчению Страшила и правда со своими мозгами больше подходит мигунам. А у народа зеленой страны нет ни собственного имени, ни образа. Я бы предпочла видеть ЖД всё-таки с мигунами и читать о развитии его административных и дипломатических качеств. Впрочем, семейная жизнь в голубой стране очень гармонична для этого персонажа. Хорошо соотвествует его первоначальному образу.
тати, если уж пошли ссылки на фанфики, вы читали "Внутри меня есть маленькая дверца"?
Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.
Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.
Повторюсь тут. Не я первооткрыватель. Первооткрыватель - Comma, фанфик "Внутри меня есть маленькая дверца", первая в истории фандома крупная повесть про Дровосека. У меня больше про кузнеца)
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной.
У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина. Эти вообще для него могли быть не людьми, а порождениями злой магии. Во всех трёх случаях он мог сделать это относительно легко, не испытывая угрызений совести, так что у Волкова всё ещё более-менее логично.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа?
Тут опять же советую почитать фанфик Comma. Она раскрыла этот пункт.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много.
Мне кажется, праздновать он мог уже не свой реальный ДР - Дровосек вряд ли чувствовал себя прежнем - но день, когда Элли нашла его в лесу.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё
Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа. Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.
Мне нравится ход ваших мыслей, у самого были подобные.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет.
У Волкова Дровосек в гневе быстро забывает про своё мягкое сердце:
цитата:
– Простая вещь, – насмешливо ответила ворона. – По приказу нового правителя все изумруды с башен и стен будут сняты и поступят в личную казну Урфина Джюса. Наш Изумрудный город перестанет быть изумрудным. Вот что там делается! – Проклятье! – воскликнул Железный Дровосек. – Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками, и чтобы в моей руке был топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце!
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще?
Про это я в теме своего фанфика ответил...
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
ещё можно в Страшиле много чего накопать.
Причём весьма неоднозначного с точки зрения человеческой морали.
мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит.
Думаю, роль и играл тот момент, что Дровосека могут боятся соседи, а психология у Мигунов в тот момент ещё времени неспокойного.
Ну-матами пишет:
цитата:
яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих.
Ну не моментально, будем справедливей к Волкову... в "Урфине Джюсе" Дровосек ещё на заметной роли и его героический бой с дуболомами - одна из ярчайших сцен. Он в одиночестве выходит освобождать страну, за которую взял на себя ответственность, разве это моментальныйй слив? Вот в СПК и ОБМ уже да, всё печально.
Ну-матами пишет:
цитата:
Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?
У Кузнецова Дровосек если и есть, то в эпизодах. У Кузнецова - Рамерия, прошлое Арахны и далее его собственные миры. У Владимирского Дровосек подоспел, когда вся заварашука уже закончилась. А вот фикрайтеры про него написали много и про его невесту, каждый раз выдумывая ей новое имя... у неё даже было прозвища - "та несчастная одинокая, у которой тысяча имён")
Ну-матами пишет:
цитата:
И что за подарки выродкам?
Не в тему: Вероятно, речь про фанфики, где счастья обретают отрицательные персонажи вроде Урфина или менвитов
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Я, к сожалению, не писатель.
Не в тему: Все мы так говорили, а потом случилось фикрайтерство... и пошло-поехало...
Ну-матами пишет:
цитата:
почему Волков списал этих героев со счетов?
Вы сами ответили на свой вопрос. Волков считал этих героев исчерпавшими себя, и это было справедливо по отношению к той схеме построения сюжета, которую он избрал. А Сухинов взял ту же самую схему противостояния с врагами, но с более глобальным конфликтом и ещё раз исчерпал.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.
Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения. Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Потому-то я в фанфике
Ждём с нетерпением
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.
ну вот, опоздал с советом прочесть Не в тему: Вы по профессии - не психолог ли?
Ну-матами пишет:
цитата:
Только он, увы, не настоящий. Это выдуманный персонаж, созданный фантазией женщины.
Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?
Пост N: 5002
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 27.08.19 02:48. Заголовок: По просьбе ЛуллаЛулл..
По просьбе ЛуллаЛулла копирую свой пост из темы фанфика "Создатель Железного Дровосека":
цитата:
если серьёзно, то меня тоже во многом не устраивает история Дровосека, причём не у двух, а у трёх авторов. Вы забыли Баума. Изначально Дровосек, как и Страшила - баумовский персонаж. И Баум в своей абсурдисткой манере в одном из сиквелом "Мудреца из страны Оз" отправляет Дровосека на поиски невесты - но выясняется, что та уже счастлива с Франкенштейном существом, склеенным волшебным клеем из останков тел двух разрубленных женихов - Дровосека и военного, у которого Ведьма Востока заколдовала меч. Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы. Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений. Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем. Сухинов... Не в тему: тут впору жалеть, что с форума ушёл Саль, он объяснил бы про видение Сухинова
Он имел своё видение того, как стоило бы развивать сюжет после ВИГ. Дровосек у него более человечен, чем у Волкова - он думает о своём возрасте, чувствует вину перед забытой невестой при виде её так называемой дочери, но дальше Сухинов действительно превращает его в военную бронемашину. Смысл жизни Дровосека сводится к тому, что наибольшая польза, которую он может принести окружающим - рубить головы врагам. В 8-й книге всплывает информация про заколдованный топор, но тут же её забывают. Почему? Да потому что в понимании Сухиновым ВИГ Страшила, Железный Дровосек и Лев, получив подарки Гудвина, действительно получили желаемое. Но разве так было в самом ВИГ? Там Гудвин дал им уверенность в себе)) Льву именно этого и не хватало. Страшила изначально не был существом из плоти и крови, поэтому на нём тоже сработало. А Дровосеку разве могло дать искусственное сердце реальное счастье? Нет, только иллюзию. А у Сухинова "со временем Страшила и Дровосек сами стали считать Гудвина великим волшебником". И в финале Дровосек, оставаясь Железным, обретает реальное счастье с живой Весой. Ни один из трёх авторов не попытался развить сюжет ВИГ полностью в духе реализма и психологизма
Пост N: 448
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 27.08.19 05:28. Заголовок: Donald пишет: У Вол..
Donald пишет:
цитата:
У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина.
Ещё кот возле макового поля.
Donald пишет:
цитата:
Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа. Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.
Отправлено: 27.08.19 11:47. Заголовок: Donald пишет: Ну-ма..
Donald пишет:
цитата:
Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?
Рискну уйти в глубокий оффтоп. :) Контекст был - давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий". 1. Я вообще из тех, кому не нравится дискурс о "настоящих" мужчинах. Есть Y-хромосома и первичные половые признаки - значит, мужчина. 2. Утешать женщин, пострадавших в отношениях с мужчинами, выдуманным Марти-Стью... Нет, можно, но без посыла, что "вот, есть же другие". Именно потому, что Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий. 3. Отношения Дровосека с невестой в "Дверце" практически не прописаны, плюс Comma подперла сюжет удобным костылем: невеста сама практически бросила Дровосека, еще до того, как он ушел в лес. Не в тему: В моем хэдканоне, кстати, он потом вернулся, нашел ее и подружился. Условно, детишек крестил и в Фиолетовую страну учиться возил. А вот к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты. Кстати, в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.
Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.
Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий.
Боюсь, вы правы насчет рафинированного рыцаря. Действительно, идеализированный образ. И не надо, чтобы кто-то из женщин целиком принимал его за эталон. Навеки останутся одиночками в ожидании принца из фанфика.
Зато в образе есть 2 ключевых мужских посыла, делающих мужчину мужчиной - желение развиваться и взятие на себя ответственности за отношения с окружением. Реальный мужчина может, курить, выпивать на рыбалке, без жены, разумеется, поругиваться, быть более хамоватым, не менять носки и т.п. Главное, чтобы в нём было 2 ключевых качества из фанфика.
Ладно. Перевернем ситуацию. Предлагать фанфик в качестве терапевтического чтения редким мужикам-героям-любителям бегать по психологам.
Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.
да все герои всех 6 книг ненастоящие. а выдуманные автором)) Не в тему: но. тем не менее,. нам ничто не мешает рассуждать о них, будто бы они настоящие, и выдумывать про них разные прикольные фики))
Отправлено: 27.08.19 15:18. Заголовок: Donald пишет: Волко..
Donald пишет:
цитата:
Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы. Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений.
Эта мысль мне очень нравится. Именно эта идея раскрыта в Семи подземных королях. Особенность СПК - там нет конфликта с мега-антигероем. Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.
Отправлено: 27.08.19 15:32. Заголовок: Donald пишет: Очеви..
Donald пишет:
цитата:
Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем.
Да, это правда. Волков жил в то время, когда советские умы интересовала только классовая борьба и освободительная война с глобальным поработителем. Классовые вопросы сейчас именуют просто социальными и актуальность темы осталась. А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы. А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо. Я вконтакте недавно иллюстрации к ним смотрела. Сроду на слуху этих книг у меня не было. И сейчас про них нигде не слышно. И не будет. За 120 лет про них помнит только узкий круг поклонников Баума. А ВИГ и Волшебник из страны ОЗ по-прежнему раскупаются, читаются, все пытаются писать к ним продолжения. Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что. Чем повествование уходит дальше от первноначальных С и ЖД, тем слабее интерес публики.
Отправлено: 27.08.19 15:33. Заголовок: Сорри. По моему глуб..
Не в тему: Сорри. По моему глубокому убеждению, мужчину делает мужчиной наличие первичных половых признаков. А желание развиваться и (особенно) способность брать на себя ответственность я в жизни чаще видела у женщин. В силу гендерной ли социализации или индивидуальных особенностей - уж не знаю. Но это уже совсем оффтоп.
Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.
Была попытка повторить в ЖТ (есть босс-главгад и даже супергерой для единоборства, однако бороться приходится прежде всего с экологической проблемой, причём объединяя всеобщие усилия и разный опыт, разные способности всех и каждого по всей ВС), но превзойти СПК всё равно не вышло.
давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий".
Не в тему: Ну, знаете... я психологом-консультантом не работал, но психфак заканчивал. Психотерапия настолько индивидуальна может быть, что кому-то и "Дверца" поможет.
Ну-матами пишет:
цитата:
к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты.
Я бы не сказал, что у канонного Дровосека (если мы про канон Волкова), вообще наличествует какое-то решение.
Ну-матами пишет:
цитата:
в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.
Есть немного Но у меня сама девушка и спровоцировала эту ситуацию, послав одного ко второму.
.Харука. пишет:
цитата:
Ещё кот возле макового поля.
Да, кота забыл. Но это не отменяет того, что Дровосек убивал либо зверей, либо чудовищ и искусственных существ. И всегда - кого-то защищая. Кстати, теперь серьёзно задумался о степени реалистичности боя у Красного озера в "Мече чародея". Пока Аргут и Людушка нападали на Дровосека вдвоём - ок. Но потом один неутомимый Дровосек остался против Аргута, который пусть и втрое сильнее обычного Мигуна, но живой человек из плоти и крови. Итог схватки - Дровосек убит (как вообще? Аргут ударил молотом и продавил грудную клетку, повредив сердце?), Аргут ранен и падает без сознания. Живой человек один победил Дровосека, которого в каноне Волкова смогли победить только 11 дуболомов, и из тех 10 полегли. Объяснение, что Дровосек подсознательно не хотел убивать Аргута, многое объяснило бы. Тем более, что он сам потом предлагает Аргуту сдаться живым.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.
В ЖТ другое. Арахна и её туман - олицетворение борьбы человека с силами природы, со стихией. И в духе Волкова и времени написания книги победа одержана за счёт техники. Религия в книгах Волкова затронута. В ОБМ и тоже в духе времени - как однозначный обман, разводилово и опиум для народа.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо.
2-ую книгу Баума помнят... а последующие уже слишком детские и написаны в абсурдисткой манере.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что.
Первая книга поднимает самые глубокие вопросы, и продолжения, примерно равного по глубине, так никто и не написал, ни Баум, ни Волков, ни Сухинов. Но продолжать именно ВИГ прямо так все не стремятся. Многие хотели написать вканонное продолжение ко всем 6 книгам Волкова, сохранив атмосферу его Волшебной страны. Более того, есть даже примеры относительно удачных продолжений. Но они не изданы как книги. Что продолжать, если ты ставишь себе целью в дальнейшем издать свою книгу (вынесем вопрос авторского права за скобки), вопрос вообще двоякий. Смотря что для тебя первичней - уважение к первоисточнику, мысль, которую ты хочешь вложить в повествование, герои, сюжет, что-то ещё. В Америке есть минимум две успешных книги, переворачивающие мораль "Волшебника страны Оз" на 180 градусов - "Ведьма" Грегори Магвайра и "Дороти должна умереть" Даниэля Пейджа. Плюс чисто коммерческий вопрос. Больше читателей поймут книгу, продолжающую меньшее число книг Баума или Волкова, так как большее число читателей остановились на меньшем числе книг Баума или Волкова. В этом смысле Сухинов поступил разумно. Но те, кто прочёл и полюбил все книги Волкова, скорее захотят читать продолжение ко всем его книгам с полным сохранением атмосферы. Впрочем, это оффтоп, и если мы хотим обсуждать, каким мы бы хотели видеть новую книгу о Волшебной стране, стоит перейти в соответствующую тему.
Отправлено: 27.08.19 20:02. Заголовок: Позже напишу ещё пар..
Позже напишу ещё пару предложений про ЖД. Потом надо создать тему и аналогично обсудить страшилу. В идеале и смелого льва, он же в троицу входит. А потом уже можно и тему о продолжениях Волкова. Не вижу смысла открывать эту тему раньше, чем мы проработаем образы ключевых героев.
Отправлено: 28.08.19 01:23. Заголовок: Donald пишет: Мигун..
Donald пишет:
цитата:
Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения. Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.
Человек - это существо психо-эмоциональное. ЖД - это персонаж-тайный ребенок. Подам необычную мысль. Мне кажется, что сам образ ЖД подсознательно манит читателей и писателей. У каждого есть эпоха жизни, когда можно обнаружить себя в этом образе. У кого-то детство, у кого-то взрослый кризис и т.п. Даже если ЖД списывают со сцены, в сюжете остается его тень. Хочется думать о том месте, где ЖД живет и тех персонажах, с которыми он общается.
В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу. В последующих книгах и у Волкова и у Сухинова мигуны увеличивают свою отвагу, мастерство, саморганизацию. У жевунов, например, тоже много героев - Урфин, Корина, Виллина, Арахна рядом, но ничего с этим народом созидательного почему-то не происходит.
1 раз- случайность, 2- совпадение, 3- закономерность. Самые обсуждаемые везде антигерои - Урфин и Корина. От их все хвалят и копаются в их богатом внутреннем мире. 2 атаки Урфина, 1 атака Корины, итого 3. Уже закономерность. Все три раза они просто-напросто положили ЖД на лопатки. Т.е. вся их богатость дутая. Мне наверняка захотят возразить, что Урфин и Корина меняли формат государства, отношений, нарушали устои. 7 подземных королей меняли устои, Ланга меняла устои, Пакир ого-го как поменял устои подземной страны, покруче Корины. Но эти антигерои не ложили ЖД на лопатки. Я не психолог, может я делаю большую натяжку, высасываю из пальца. Мне кажется, у читателя за образами У и К прячется страх оказаться на месте ЖД. Или кто-то в жизни был на его месте, помнит вкус поражения. Отсюда и все разговоры о величии победителей.
В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу.
Мигуны вспомнили свою пассионарность ещё до появления Дровосека
цитата:
Посовещавшись, друзья решили, что Фрегоза должна подготовить к восстанию слуг. Они захватят волшебницу врасплох и лишат её свободы и власти. Фрегоза ушла, а Элли и её друзья не спали почти всю ночь, разговаривая о предстоящей борьбе с Бастиндой. На следующий день кухарка принялась за дело. Слуги были очень запуганы Бастиндой, и нелегко было уговорить их выступить против волшебницы. Однако Фрегоза сумела убедить кое-кого из дворцовой охраны, и посвященные в заговор Мигуны стали готовиться. Прошло несколько дней. Видя, что охранники осмелели и всерьёз собираются свести счеты со злой волшебницей, к ним решили присоединиться и остальные слуги. Восстание назревало, но тут непредвиденный случай привел к быстрой и неожиданной развязке.
Пост N: 7379
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 28.08.19 17:00. Заголовок: Какая интересная и б..
Какая интересная и благодатная тема ) Даже жаль подавать реплику явно аутсайдерскую по сути, но всё же выскажусь...
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план?
Почему фикрайтеры мало затрагивают эти вопросы, действительно странно. А вот почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.
Фанфики Коммы и Минутки чудесны, но именно как фанфики. И понятно желание взрослого читателя увидеть более взрослого Дровосека - с более логичными мотивациями (прокачанным обоснуем), с развитым психологизмом, с серьёзными размышлениями - о семье, любимой девушке, долге, государстве, народе, профессии, компетентности и т.д. и т.п. А не перечитывать по сотому разу куцый спор из канона про "сердце vs мозги".
Однако в сказке всё это развитие, углубление и погружение - просто лишнее. Его если и можно инкорпорировать в сказочный текст, то лишь намёком, вскользь, очень кратко и мимоходом.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен
Это для России он себя исчерпал, потому что Россия большая и ей никто всерьёз не грозит. Однако легко можно назвать массу стран и народов, для которых эта тема актуальна поныне.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.
Всё относительно. Профессиональных психологов и психотерапевтов в таком количестве, как сейчас, и вправду не было. Но литература со внутренним миром работала. Да хоть тот же "Тимур и его команда" - остропсихологичная повесть. И Крапивин, и Рыбаков, и Носов, и Осеева, если брать детских авторов...
Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит?
Официально считается 14 книг Баума о Стране Оз. А то, что люди их не помнят, это беда не Баума, и не его книг, а общая проблема продолжений.
У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую. Именно её экранизируют раз за разом, именно её сюжет известен в деталях даже тем, кто книгу не открывал. И персонажи именно первой книги стали эталонными. А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.
Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.
Массовая культура вообще скачет по верхам: что-то здесь ухватить, что-то там, и скорей-скорей дальше, не задерживаясь, в поисках нового и необычного. В итоге из книжной серии на слуху остаётся одна книга, из творческого наследия певца - пара хитов, из биографии исторической фигуры - какой-нибудь беллетризованный анекдот. А затем уже - из книги цитата, из песни строчка, и т.д.
Поэтому судить о литературном достоинстве той или иной книги по её (не)популярности - примерно та же позиция, как у человека, который из всей школьной математики запомнил только сложение с умножением, и на этом основании утверждает, что вся прочая математика - не нужна и бессмысленна.
Пост N: 7381
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
31
Награды:
Отправлено: 28.08.19 17:45. Заголовок: Ну-матами пишет: а ..
Ну-матами пишет:
цитата:
а в чем аутсайдерность?
Упрощённо говоря, в том, что большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек, развитие его образа в вышеназванных направлениях и т.д. А мне - не оч )
Мне милее Дровосек из канона. Сказочный герой. А не образец мужчины... обучающийся правитель... изумрудный Гамлет, терзаемый внутренними конфликтами... полупаралитик, преодолевающий телесную "глухоту" и т.п.
А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.
Правда есть в ваших словах. И про массовую культуру, и про привычку забывать наследие.
Я исхожу из своего личного опыта. Он таков: я прочитала 3 продолжения Баума - Тин Мэн, Чудесная страна Оз про мальчика Типа, Озма из страны ОЗ про путешествие Дороти по подземному миру с Гудвиным. Это отличные продолжения с весьма оригинальными и глубокими персонажами. Тип, который Озма, генеральша Джинджер - это вообще популярная классика. Но в этих продолжениях много чудес, внешних конфликтов, экшена, но нет внутренней жизни героев и нет стремления внутренне стать сильнее и лучше. Герои словно живут во сне и все приключения для них как развлечение. Внутри ничего не происходит. Поэтому я делаю вывод, что этим книгам потомки заслуженно уделяют меньше внимания, чем 1й книге.
У Волкова самые захватывающие 3 первых продолжения. Их любят и помнят. В них герои преодолевают свои страхи, идут на риски, бросают вызов обстоятельствам, проявляют изобретательность, сплоченность. После прочтения этих книг есть чувство победы. Поэтому я всё-таки связываю эмоциональный посыл сюжета и персонажей с шансами остаться в памяти потомков.
Постепенно мы подходим к новой теме, каким должно быть продолжение Волкова.
большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек
Да, тут выходят котлеты с мухами. Есть Дровосек как персонаж авторской детской сказки. Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит: его роль меняется со скоростью визга. А вот развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно. А вот если браться сказку деконструировать, то и от Дровосека, и от Страшилы дрожь пробирает, от каждого по-своему. Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.
Отправлено: 28.08.19 18:42. Заголовок: Если брать образ кри..
Если брать образ кризисного ЖД, то он будет интересен подросткам и вообще людям, переживающим кризис. У героя должны быть события, которые позволяют этот кризис преодолевать, прибавлять оптимизма, друзей, обретать цель в жизни. Но другим читателям такая повесть может не понравиться. Они просто не смогут себя увидеть в таком герое.
Например, кризисный ЖД мог бы сам напроситься кому-нибудь в гости или на день рождения с подарком. Поговорить по-простому с какими-нибудь мигунами, и обрести друзей. Они же подданные, им по статусу положено держать уважительную дистанцию к правителю.
Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит
Наверное не стоит, но я попытался - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1567005661135-00000338-000-20-0#000.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.002.001.001.001.002.002.002.001.001.001 Потому что привлекательность ВИГ (и проседание на его фоне продолжений, что баумовских, что волковских) во многом обусловлена вот этими вывертами фольклорных клише.
Ну-матами пишет:
цитата:
Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.
В общем, да. Рефлексия ЖД - лишь один из возможных способов раскрытия его внутреннего конфликта. Пожалуй, самый простой и скучный.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.
Так и у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.
Дровосек, кстати, из волшебного помощника/героя стремительно мутирует в дамсель ин дистресс во второй книге, а последующих (не считая ОБМ, дублирующего УДИЕДС, извините за выражение) выступает исключительно в роли мебели. Бой со взводом дуболомов не впечатляет: в Голубой стране Чарли десятком арканов управился.
В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные.
Да, но как правильно заметил выше Sabretooth, прокачивать Жевунов начала ещё Элли с помощью Фрегозы - когда они выяснили, что у Бастинды не осталось волшебства. Собственно, это меня и побудило придумать восстание Мигунов в древние времена. У Мигунов есть воинственное прошлое, в их крови боевой дух. Сколько забитыми и запуганными они бы не были, стоит вспомнить, что когда страх может переходить в отчаяние, а тот, кому нечего терять, становится смелым.
Чарли Блек пишет:
цитата:
почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.
Буду спорить. Серьёзные вопросы можно поднимать и в сказочном сеттинге, это доказали многие авторы - и те же Баум с Волковым, а кроме них Андерсен, Корчак, Экзюпери, Толкин, Линдгрен, Энде, а в нашей стране - Олеша, Крапивин. К тому же, в современной литературе жанры имеют свойство смешиваться, и не всегда стоит придерживаться жанра, если хочешь написать произведение, по глубине текста равное первоисточнику или превосходящее его. Шварцевская "Тень" затмила сказку Андерсена, как пример.
Чарли Блек пишет:
цитата:
У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую.
Плохой пример. Широкая публика, как правило, в курсе существования всех трёх книг про мушкетёров, и даже фильмы по второй и третьей смотрела. Но не любит их, потому что ей хочется, чтобы любимые герои оставались молодыми и не сражались между собой, что происходит уже в "Двадцать лет спустя". Хороший пример скорее "Том Сойер", к которому есть продолжения, о которых действительно широкая публика не в курсе.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.
Опять же спорный вопрос. Зависит от того, можно ли читать и понимать вторую книгу в отрыве от первой. Если можно - то и вторая может сильно превосходить первую. Сравни "Хоббита" с "Властелином колец" - что было первым, а что вторым? то-то и оно.
Ну-матами пишет:
цитата:
развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно.
В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных. Читатели имеют основание ждать, что так будет и дальше, ан нет. Получается недосказанность, недораскрытость, иначе бы не возникла эта тема
Капрал Бефар пишет:
цитата:
у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.
Вы сказали тоже, что хотел сказать и я) Дело не в смене жанра как таковой. Железный Дровосек может быть прекрасным сюжетообразующим персонажем, проблема в том, что авторы канона не разглядели и не использовали его возможностей на полную катушку.
Отправлено: 29.08.19 01:26. Заголовок: Donald пишет: В ВИГ..
Donald пишет:
цитата:
В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных.
Мне так не кажется. Это история Элли. Она начинается как ее квест и заканчивается с завершением ее квеста. Если уж юрать Проппа всерьез (насколько он вообще приложим к авторской сказке), то я там вижу троих волшебных помощников, которые помогают Элли пройти три испытания: ворон, волков и мигунов. Пчелы были уже неизящной авторской добавкой. Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже.
Это если про сказку. Сказку-сказку. А если про афффтарскую сказку, практически инициацию в фэнтези (блин, я не помню, что мне мама раньше читала, ВИГ или "Хранителей", но кажется, все-таки ВИГ), то вот там уже будет про то, что он тоже герой, практически prince charming (кстати, история про принца, превращенного в лягушку, - чем не про ЖД?), что у него конфликты, переживания и ты пы.
А авторы канона не то что не разглядели - им было просто неинтересно. Или экономически нецелесообразно. Или интереснее свое придумывать, а не Баума жевать. Плюс внутренний конфликт без истории на хорошую книжку - тем более детскую - не раскрутить. Это я как фикрайтер со стажем говорю. Вот предложите сюжет, где параллельно раскрывался бы внутренний конфликт ЖД как сюжетообразующего персонажа?
Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже.
Хорошая мысль. Мне тоже кажется, не обязательно ставить ЖД в качестве главного героя, но надо дать ему окружение со смыслом и фиг с ним, пусть будет вторым, но живым и полезным.
Сейчас открою тему про продолжение Волкова. пожалуйста, скопируйте ваш пост потом туда.
Отправлено: 29.08.19 01:31. Заголовок: В ходе обсуждения я ..
В ходе обсуждения я пришла к выводу, что для продвижения сюжета в герое, всё-таки должна быть жизнь и жажда счастья. Должна стоять какая-то внутренняя цель, к которой персонаж движется по ходу сюжета. Нельзя погружать героя в полный кризис, если это только не специфический психологический роман. Достаточно 1-2 внутренних кризисов, а в остальном всё должно быть в порядке.
По Урфину и Корине перед началом повествования авторы сделали офигенно много заметок. Как у них, бедненьких, детство проходило, какие у них были мечты, чувства, достижения, какая юность, с кем общались и т.п. По положительным героям такого нет. пара строк, максимум, абзац мимоходом. Я так понимаю, Волков и Сухинов решили сделать антигероев главными кумирами повествования. Ну, может так оно и надо по канонам развития сюжета, внимания публики. Урфин бросает вызов Элли и Чарли Блеку, потом Фреду и Энни. И про этих героев в книгах есть подробные главы. К кому в гости они приехали, как настроение, как чай пили и т.п. Не поняла, кому бросает вызов Корина, ЖД, Элли или обоим сразу? ПО ЖД и Элли у Сухинова тоже поподробнее написано, чем у Волкова. Но Сухиновский ЖД в кризисе и вообще не держит удар Корины, сдается ей сразу, без борьбы. Чуть еле барахтается, когда речь заходит о войне со Страшилой. Это производит довольно тухлое впечатление. Если бы он держал удар, возражал, отказывал, шел на конфликт, стараясь при этом сохранить с ней добрые отношения, как с дочерью, мы бы видели внутреннюю силу и борьбу. Замена сердца на камень в этой схватке смотрелась бы как решающий подлый удар. Герой пал в бою, но с честью выдержал схватку. Однако ЖД все 10 книг деморализован и внутренне в полном миноре. Поднимается немного в 9й книге, обретя Весу, и в полную силу только в эпилоге, заведя семью.
Про Страшилу и ЖД мы практически ничего не знаем. А это главные приманки для читателя. Развивать их образы, опираясь строго на канон, очень трудно. Человек проявляет себя в общении с другими людьми. Чтобы показать жизнь, занятия, общение, эмоции, надо больше людей вокруг персонажей. Около ЖД только Лестар, который сейчас давно умер. У Страшилы одна ворона. По Волковскому канону Фарамант и Дин Гиор давно в могиле. В фанфиках осиротевшая двойка С и ЖД общается друг с другом и больше вокруг них никого нет.
Я предлагаю поправить тактику фанфикшен и пофантазировать о новых людях и друзьях в окружении любимой двойки. Описать мирный быт и общение с жителями зеленой и фиолетовой стран. Появятся новые имена, личности со своими привычками, заморочками, жизнь. Возможно, такие сочинения станут вспомогательным материалом для следующих повестей и сказок. Если есть яркие персонажи и общение, сюжет можно подогнать под них. Если в таких фанфиках не трогать глубоко историю и географию, их можно подтянуть к любому канону.
Я пишу про ЖД. Но всё это в равной мере можно притянуть и к Страшиле.
Мы видим по занятиям персонажа, что у него стопудово было живое общение с разными мигунами, в результате которого должны были появиться новые друзья из числа подданых, а также завязаться дружба с мигунскими семьями:
1. Он расчищал поля. А значит, общался с фермерами, и кто-то должен был ему подсказывать, какие деревни и места для расчистки выбрать. Ему надо было где-то укрываться срочно от дождя, проводя время с мигунами. Что это были за мигуны, чем они занимались, когда пережидали дождь, о чём говорили, может, во что-то играли. В это время он должен был общаться с их женами и детьми, возможно играть с малышами. Он расчищал поля круглосуточно? Или с перерывом на ночь? Бегал каждый вечер один во дворец заниматься гос делами при свечах, или работал вахтовым способом? т.е. две недели на расчистке, две недели за бумагами? Если вахтово, у него должен быть досуг со старостами деревень, в этот момент его логично могли и в гости позвать на какую-нибудь свадьбу. Он большой, мог в маленький мигунский дверной проем не попасть. Может, он в кузне тогда пересиживал и общался с кузнецами? А может, мигуны, на радостях, переделывали вход и укрепляли мебель? А если в дождь не успевал укрыться? Кто-то должен был из деревенских следить за его суставами. И куча других вопросов.
2. То же самое с дорогами. Ему специально для дробления камней делали большой молот. В какой кузнице? Что за кузнец? Наверняка ЖД захотел тоже обучиться кузнечному делу. Как он учился, у кого? Тоже самое про дождь. Часть дороги всегда проходит по какой-то безлюдной местности. Кто следил за правителем на случай дождя? А если он железный сустав вывихнет на тяжелой работе? До дворца ковыляет? Или кто-то из местных мастеров ему правит? Что за мастера, что за семьи?
3. Грамоте он стопудово учился. У какого учителя, как всё это происходило? сразу начал грамотно писать, или его за ошибки стыдили? Ему должны были диктанты диктовать, что это были за тексты? Какой первый документ он самостоятельно написал? Там всё было без ошибок? Никто не проверял? О чём он разговаривал со своим учителем до начала занятий и после? Какие домашние задания ему задавали?
4. Тоже самое про арифметику.
5. самое вкусное - про изучение истории фиолетовой страны. Тут надо обсуждать людей, поступки, вопросы задавать, ответы получать.
6. По сухинову ЖД ковал красивые ворота в парке и материл беседки. Думаю, по Волковского ЖД это тоже можно сказать. разбираем, кто его учил художественной ковке, в какой кузнице? Наверное, около дворца. Тогда он должен крепко дружить с семьей этого мастера. Что за мастер, что за семья, какие у них привычки?
7. По сухинову "всячески обустраивал государство". Наверняка, по Волкову таже история. Что будем под этим понимать? Примеры обустройства, откуда узнавал о проблемах, с кем обустраивал, что это за люди по характеру, о чём говорили.
8. Наверняка дежурил на фиолетовых верфях и наблюдал за работой порта. У страны появился свой флот, как никак. Появились ли у него друзья среди капитанов, купцов, матросов? должны были. Что это были за люди?
9. и т.п. по освоению новых занятий.
10. О чём спорил с поданными? А они с ним о чём?
11. Элита фиолетовой страны, какая она. Из Волкова мы знаем только про ремесленные элиты в лице механиков. Но ведь в стране полно ювелиров, фермеров, строителей, портных, купцов, башмачников, музыкантов, в конце концов. С кем и как дружил ЖД?
12. Все, все, все были довольны ЖД? Может кому-то не нравилось, что влияние на правителя захапало механическое лобби? А может не захапало? кто ещё забирал внимание государя?
13. Семьи умерших друзей. Должен был дружить с семьей Лестара, всё-таки Волков приблизил к ЖД сына мастера. Должен дружить с семьями других механиков. Люди стареют, умирают, но приходится продолжать общение с их детьми и внуками и так по кругу.
14. Есть ли чудные места внутри страны? Какие-то удивительные здания, заброшенные парки со своей историей? не далеко за пределами, где разворачиваются книжные события, а близко, внутри? Эти места создают атмосферу вокруг персонажа.
Сейчас открою тему про варианты продолжения Волковского канона. и скопирую свой пост туда.
Я уже хочу, чтобы вы предложили авторские эксперименты к образу ЖД.
Этого персонажа, лично я, понимаю лучше. И его тему завела первой. И вводную расписала легче. "Сражаться до последней капли крови" в ЖТ, это тоже его конёк. Ну посражался. Ну лежат твои подданные трупами. Доволен? Горд? Получил чего хотел?
Сразу оговорюсь, что в ошибки класса, что люди другой природы, я не верю. По двум причинам: 1. У персонажа другой образ жизни. В отличии от Страшилы, он всё время общается с людьми. Возможно, по службе. Но постоянно. Он колесит поля и дороги, и, видимо по той же логике, все уголки страны. У него крепкое и умелое тело, не ведающее усталости. Он этим пользуется. Всё делает сам. В гости в ИГ ходит ногами, а не на носилках, как неуклюжий Страшила. Своим подвижным образом жизни сам себе обеспечивает прямую обратную связь с мигунами. 2. По канону заявлен в качестве чуткого к потребностям человеческого тела. В ВИГе обеспечивает навесы для ночёвки Элли. В ОБМ высушивает Страшилу. в УДиДС организует людям покушать (больше полей). 3. Когда-то был человеком сам.
Да, Страшила и ЖД - зеркальные персонажи с первой книги. И развитие их идет разными дорогами. На момент ВИГ ЖД имеет больше всего оснований взять на себя лидерскую роль в группе: у него есть реальный жизненный опыт и ум, есть и смелость. Однако еще у него есть понимание, как важно не подавить желание прочих себя проявить - если Страшила рвется давать всем советы, а Льву нужен героизм, ЖД, как человек тактичный, не против стоять на вторых ролях. Он вообще по натуре комплексует, считает себя неполноценным, и рад переложить ответственность решать на других. ЖД - не лидер, ему комфортнее быть исполнителем. И тут дуализм Страшилы и ЖД принимает ярко выраженную форму. Страшила, получив мозги, поверил, что он стал умнее и достоин править, даже если по факту это сомнительное утверждение. Дровосек - что бы он не сказал про сердце, нет. Дровосек себя полноценным человеком не считает даже с сердцем. Его самооценка крайне занижена. В этом причина что он так и не стал искать невесту, о которой так много говорил. Не верит он, что достоин её любви, и трона не достоин - поэтому и работает на своих же подданных. Видит людей вблизи со всей их жизнью, как вы правильно заметили, и понимает, что человеком все равно не является. Поэтому, когда возникает угроза, готов бросить все и бежать помогать друзьям, причем не как правитель, а как отдельная боевая единица. Ну что ему стоило попробовать собрать мигунов и пойти на помощь осажденному ИГ во второй книге? Ведь одного дровосека бы просто забили дубинами на глазах защитников города, как забили ближе к финалу. Но ЖД не боится смерти, он её, возможно, в какие-то моменты даже ищет. Не уверен, что сознательно, но скорее всего там очень сильно иногда стучит в голове "я хуже людей, я обязан ради них сделать все, даже погибнуть". Вот этот перекос и создает возможные идеи для новых сюжетов. Дровосеку надо научиться себя любить. Научиться быть с кем-то наравне или выше, не считая, что он всем должен. Понять, что его выбрали не только защитником, но и правителем, и начинать принимать решения за всех жителей. Идеальный вариант - показать, что Страшила в своем теоретизировании ошибается, а ЖД в этой ситуации должен сам думать, как вести себя правильно, исходя из своего лучшего понимания людей. Из него может получиться прекрасный дипломат, способный решать проблемы честными переговорами, а не хитростью, как это делает Страшила - заодно самому ЖД полезно будет избавиться от образа всего лишь воина с топором.
Отправлено: 08.02.20 14:10. Заголовок: В ЖТ главе про напад..
В ЖТ главе про нападение Арахны приведён, как раз, образ лидера. Это Урфин за два нашествия ума наподдавал.
Вообще в УДиДС пара лошарит весьма нехило. Я книгу читала во втором классе. И была удивлена, почему за несколько месяцев правления товарищи бобры не удосужились выучить грамоту. Лопушастое поведение ЖД вполне соотвествует его опыту на момент второй книги. "Побежал, как друг" можно спихнуть на "лесоруб, всё-таки". Военного опыта ноль. Власть для него служение, "отдавать", а не почитание "хапать". Склонности гонять и строить робких людей в характере не наблюдается. А если обдумать быт ФС, прикинуть "Змею" Бахнова, то Лиловая страна представляется, вообще, большой деревней. Может не быть границы между панибратсвом и властной вертикалью.
Вообще, моё мнение такое, что это персонаж не своей цивилизации. С образом живой души в скованных условиях хорошо работают японцы, может быть, китайцы. А создали персонажа европейцы. В японии синтаизм, буддизм, религия внутренней созерцательности. Плюс ритуалы, которые обеспечивают скованные внешние условия. Механический этикет. Правила предписывают ритуалы, приветсвия, когда руки-ноги по швам, шаги мелкие, чёткие требавания, как кланяться, как сидеть. Тело ЖД похоже на тюрьму в форме человеческого костюма. И такое же чувство функции, долга. В культуре узкоглазых воин-он же филооф, поэт, каллиграф. Путь самурая.
С японцем была знакома лично. К нам в волонтерский лагерь приезжал гость по имени Хото. Через две недели, перед расставанием, его спросили, чтобы он хотел бы улучшить в нашем проекте. Он ответил, что надо, чтобы подробный список ежедневных работ по уборке школы ему выслали за две недели до поездки. Ритуалы, понимаешь. Он должен настроиться заранее. Ему некомфортно узнавать фронт работ утром, перед началом дела. Да у нас русских такое, как два пальца об асфальт. Каждый день везде, повсюду.
Европейская культура материалистична. Экшн. Действия. Что ты сказал и сделал. Какая разница, что ты чувствуешь и о чём ты любишь думать. Главное, чего ты добился. Поэтому ЖД у Волкова и Сухинова так легко превращается в воина с топором.
Тело ЖД похоже на тюрьму в форме человеческого костюма. И такое же чувство функции, долга. В культуре узкоглазых воин-он же филооф, поэт, каллиграф. Путь самурая.
Гулять - так гулять, берем Хагакурэ и сверяем с ЖД. "Я постиг, что Путь Самурая — это смерть. В ситуации «или–или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации «или–или» практически невозможно." Дровосек этим и живет. Если есть возможность погибнуть в бою, даже без результата - идет в бой. "Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем." Когда твое тело действительно умерло, это не сложно. "Слово гэн означает «иллюзия», или «привидение». В Индии человека, который показывает фокусы, называют гэндзюцуси, или «мастер создавать иллюзии». Все в этом мире – всего лишь кукольное представление. Вот что значит слово гэн." ЖД постиг гэн, когда посетил Гудвина. "Попав под дождь, ты можешь извлечь из этого полезный урок. Если дождь начинается неожиданно, ты не хочешь намокнуть и поэтому бежишь по улице к своему дому. Но, добежав до дома, ты замечаешь, что все равно промок. Если же ты с самого начала решишь не ускорять шаг, ты промокнешь, но зато не будешь суетиться. " Ты неизбежно промокнешь и заржавеешь, смирись. "Разве человек не похож на куклу с механизмом? Он сделан мастерски — может ходить, бегать, прыгать, даже разговаривать, хотя в нем нет никакой пружины. Но в следующем году он вполне может стать гостем на празднике Бон, который посещают лишь духи мертвых. Поистине, в этом мире всё суета" Воистину так. "Всю жизнь тосковать по возлюбленному и умереть от неразделенной любви, ни разу не произнеся его имени, — вот в чем подлинный смысл любви." Да-да, безымянная невеста.
Отправлено: 10.02.20 16:35. Заголовок: Не знаю, упоминали л..
Не знаю, упоминали ли но - Дровосек, похоже, навсегда порвал не только с невестой, но и со всеми остальными знакомыми. А потом и вовсе стал жить среди Мигунов, то есть, людей с совершенно другим менталитетом. Да, про Мигунов говорилось, что они такие же робкие, как Жевуны, но по факту сходство между этими народами я не вижу. Жевунам даже палатка казалась чудом, а Мигуны - механики. Жевуны живут в лесистой и плодородной местности, а Мигуны - в степях и т.д. Дровосек, судя по всему, Жевун, но был вырван из привычной среды, а теперь почти что лишён шанса туда вернуться. Это не постоянный конфликт, но он мог бы возникнуть на первых порах его жизни в новой стране. Или, наоборот, постоянно скрываться. Например, если бы Дровосек всё это время втайне тосковал по голубому цвету, а окружить себя им не мог, это было бы неуважением к подданным.
Отправлено: 10.02.20 17:33. Заголовок: У Сухинова в его ком..
У Сухинова в его комнате есть голубой диван, 2я книга "булавка Гингемы". Я пару дней назад обнаружила у себя третий взгляд на персонажев. Напомню про первые два. 1- как читатель и потребитель канона, 2 - как сказочник, автор-манипулятор героем, творец канона, а теперь новое 3- как мама живого человека, стоящая за сказочником-творцом канона.
Я бы, например, своему сыну, не хотела таких страданий от тоски по цвету. Конечно, перешлёпывать мигунов в жевунов и внедрять чужой цвет по всем стране такой герой не стал бы. Но вот тоска - это человеческая драма и прав тов. Сухинов, что дал герою синюю мебель. Я бы в волковский быт её втащила. Лиловые стены, шторы, стулья для поетителей и синий диван в углу или шторы в рабочем кабинете с бумагами. Или просьба слугам ставить на лиловый рабочий стол букет из васильков.
Вообще, персонажа такого типа, тяготеющего к смерти, надо окружать символами жизни. Женщины, дети, еда, что ещё у нас напоминает жизнь? Цветы. Пусть девочки - дети прислуги попросят садовника клумбу развить у окон рабочего кабинета. Жд может попросить высадить на ней голубые цветы. У бахнова ЖД окружён женщинами - кошка и кухарка-мама. Мне бахновская кухарка сильно не нравится, но она добрая, хотя и оборотистая. Жену герою дать сложно, у него тень невесты за спиной. Зато ему можно дать мама, сестру, дочку. Одна женщина какого-нибудь мигуна при двооре может в детстве быть дочкой, в зрелости сестрой, а в старости мамой. А то совсем герою не везёт с личным пространством. Одни мужики кругом и служба.
Вообще, я завела тему про внутренние тёрки и неустроенность. А хорошо бы подумать теперь об обратном. Какие позитивные цели ЖД и Стр могут перед собой ставить? Какие победы им можно подарить, кто из людей им нужен в напарники, кроме мастера и вороны.
Не в тему: Это так же и с Урфином на пенсии. Уже писала свои предложения в теме по нему. Ну гордый, ну потерял веру в придворных, веру в преданность муштруемых солдат, веру в себя, как управленца. Это канонно. А что дальше? А как такой человек будет чувствовать себя по жизни? После потери веры в себя и людей? Жить-то надо. Попробовал, как мог, обрести смысл, не получилось. Что, теперь суицид? По-человеческих не хочется персонажу таких страданий. Поэтому я бы ему, как и ЖД предложила женскую заботу, без всяких страстей. Он может напоминать старой жевуньей маме упрямого, допустим умершего, или свалившего на другой конец Когиды сына, забывшего о родителях. Тоска по взрослым детям - веское основание забыть и про дуболомов и про марранов. Тов. Урфину после второго изгнания надо где-то жить, отоспаться и отъесться. Дармоедом в гостях он быть не должен. Не тот характер, чтобы жить на подачки. Его могут попросить помогать по огороду. Вот так мы и привьём нашему Наполеону любовь к огурцам.
Отправлено: 15.02.20 17:52. Заголовок: Ну собственно про не..
Ну собственно про невесту и Волков не вспоминал с ВИГ. Мне думается конфликт будет о том, как ему стать человеком. У Волкова мы не знаем что он чувствовал по поводу того, что оставил невесту. У Сухинова в КЛ эта линия естьи способ лечения показан.
Отправлено: 15.02.20 23:56. Заголовок: Что мне нравится у С..
Что мне нравится у Сухинова, так это смелость ставить литературные эксперименты с важными вопросами, которые волнуют взрослеющего читателя. Напривер в данном случае, ЖД и бессмертие, любовь, семья. Решение у Сухинова, действительно, есть. У Волкова табу на эту тему. ЖД у него вечный мальчик. Ну так он и писал для начальной школы. Читателю эти темы ешё не понятны. А вот повзрослев, задумываемся. У фикрайтеров тоже не встречала подобных экспериментов. Все предпочитают работать с эмоциональным прошлым персонажа, но не с его будущим.
Я, скажем мягко, не фанат Сухинова, но признаю, что у него есть талант придумывать гениальные сюжетные ходы, используя темы любви, смерти и жизни. Вообще, первые 2 книги декалогии основаны на эксплуатации образа ЖД. ЖД и жизнь машины, отсуствие тепла и семьи, ЖД и присутствие женщины, камень и булавка в сердце. Потом бессмертие невесты и семья.
Мне, как поклоннику Волкова, хотелось бы более взрослой работы с образами героев. Всё-таки, я воспринимаю декалогию СС параллельным постканоном 1й книги, а не 6й. Но признаюсь, если кому-то и захочется писать продолжение в таком духе, соперничать с революционными сюжетными ходами СС будет сложно.
если кому-то и захочется писать продолжение в таком духе, соперничать с революционными сюжетными ходами СС будет сложно
Это точно. Мне, например, пришлось удалить из "Приюта..." линию с невестой Дровосека. Не только из-за того, что она сильно утяжеляла и без того многонаселённый роман, но и из-за того, что эту тему окучил Сухинов. Впрочем, совсем я от неё не отказался. Если с "Приютом..." дело выгорит, то вставлю удалённую линию в следующую книгу.
Урфин так заметен только потому, что он соперник С и ЖД. Нет С и ЖД - нет Урфина.
Урфин и в ЖТ, и в ТЗЗ заметен, когда он уже на их стороне.
Donald пишет:
цитата:
У Волкова Дровосек в гневе быстро забывает про своё мягкое сердце:
Еще вот этот момент
цитата:
— Иди к своей госпоже и скажи, что мы будем драться до последнего! — гневно воскликнул Правитель. — И помни, что тебя спас от гибели только твой парламентерский флаг. И он так мощно взмахнул топором над головой изменника, что воздух загудел вокруг
Лерелахит пишет:
цитата:
Дровосек, похоже, навсегда порвал не только с невестой, но и со всеми остальными знакомыми. А потом и вовсе стал жить среди Мигунов,
Когда при знакомстве с Дровосеком Элли смазывает его и он начинает двигаться, то сразу присоединяется к компании. Он не говорит "Благодарю вас за помощь, а теперь мне надо узнать о своей невесте, я целый год ничего о ней не слышал, пойду узнавать". Следующий раз Дровосек появляется на родине только в СПК и опять - никаких контактов с сородичами. Он и в самом деле порвал с прошлым, чтобы оно не напоминало ему о временах, когда он был живым человеком. В отличие от Страшилы, созданного с нуля, Дровосек может тяготиться тем, что он в душе остался человеком, а снаружи стал железкой, которой недоступны обычные человеческие ощущения и радости.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
Что-то я не замечал, чтобы Руф Билан, Кабр Гвин и Энкин Флед были завалены подарками и оказывались в центре бурных дискуссий. Или вы говорили о ком-то другом?
Отправлено: 17.02.20 00:05. Заголовок: Отвечаю по цитатам: ..
Отвечаю по цитатам:
О заметности Урфина благодаря ЖД. Я имею в виду 2-ю книгу, когда образ антигероя только раскручивался. В ЖТ и ТЗЗ образ ужен ракручен. Урфин должен был положить на лопатки сильных соперников. С ЖД я хватила лишку. Урфин заметен благодаря тому, что положил на лопатки ЖД и Страшилу, а не только ЖД. А что вы так обижаетесь? О силе охотника судят по трофеям. Слабый трофей - слабый охотник. Если отрицаете силу героев ЖД и С, значит признаёте, что трофеи слабые и охотник Урфин так себе, посредственность.
Про готовность забыть про сердце, когда речь о вандализме с изумрудами и битву с Арахной. А как должно было быть по вашему? Называйте свои альтернативные варианты развития сюжета. Разрешить грабить город? Сдать мигунов и Фиолетовую страну поработителю? Интересно, что бы в похожей ситуации Великой Отечтвенной войны маршал Жуков на это сказал. Сдадим Москву, потому что мы добрые? Не будем воевать с гитлеровскими войсками, потому что это гибель русских солдат? Кто-то считает, что доброе сердце = бесхребетность? Право на кулаки должно быть только у злодеев?
О порыве с сородичами после получения железного тела. Могу добавить, что хижина ЖД стоит в глухом лесу, а не в деревне. Как у Урфина. ЖД был явно в кризисе в тот период. Стартовал с тех же позиций, что и Урфин. Только выход видел в поиске сердца у Гудвина, а не завоевании всего мира. С невестой ситуация мутная, но правильная. С точки зрения автора, появление живой женщины - сильные хлопоты в сюжете и развитии событий. Смертная замужем за бессмертным. А деторождение? А старение? Эти проблемы только Сухинов решил в декалогии. С точки зрения персонажа отказ от невесты вполне догичен. Мёртвое тело не может брать ответственность за живую женщину, которой нужны отношения с живым мужчиной. Баумовский мотив похода к Гудвину выглядит глупо и незрело. Баум приколист был, вообще. У Баума, к стати, в стране ОЗ все бессмертные и невеста тоже. У Волкова мир более реальный и отказ от невесты выглядит логично.
Отправлено: 17.02.20 00:58. Заголовок: ЛуллаЛулла: С точки ..
ЛуллаЛулла:
цитата:
С точки зрения персонажа отказ от невесты вполне догичен. Мёртвое тело не может брать ответственность за живую женщину, которой нужны отношения с живым мужчиной.
Не в тему: Вот так вот прочитаешь в детстве Волкова - и не поймешь ведь нефига!
Жену герою дать сложно, у него тень невесты за спиной. Зато ему можно дать мама, сестру, дочку. Одна женщина какого-нибудь мигуна при двооре может в детстве быть дочкой, в зрелости сестрой, а в старости мамой.
Есть идея (в том числе она отображена в некоторых фанфиках), что у Дровосека и его невесты успела дочь родиться, пока он ещё был живой человек. Можно "подправить" Сухинова, чтобы Ланга была как раз дочкой ЖД.
Отправлено: 01.08.20 11:48. Заголовок: Анни я пока только 3..
Не в тему: Анни я пока только 3 книгу начал читать - "Секрет волшебницы Виллины", но про Лангу уже очень много наслышан и решил выдвинуть такую теорию. Но читать надо - я придумал себе в фанфике эпизодического персонажа по имени Далмар, а у Сухинова, оказывается, уже есть Алмар. Нехорошо получается как и с Гроком-Грау. Поэтому я решил прочитать книги, дабы избежать невольного плагиата имен. Ну и просто из интереса, что там за Пакир и Парцелиус такие, раз я на форум пришёл, то обязан узнать
но про Лангу уже очень много наслышан и решил выдвинуть такую теорию.
Не в тему: Насколько я знаю, теорию что Ланга дочь Дровосека, первой придумала Annie.
Sabretooth пишет:
цитата:
Но читать надо - я придумал себе в фанфике эпизодического персонажа по имени Далмар, а у Сухинова, оказывается, уже есть Алмар.
Не в тему: Его зовут Аларм, или вы читаете версию с другим именем?
Sabretooth пишет:
цитата:
у и просто из интереса, что там за Пакир и Парцелиус такие, раз я на форум пришёл, то обязан узнать
Не в тему: Парцелиус появится уже в третьей книге, Пакир в живую появится в восьмой, но много его будет только в последней книге, Ланга в шестой, но там её будет мало, а раскроется в седьмой.
Насколько я знаю, теорию что Ланга дочь Дровосека, первой придумала Annie.
Возможно, где-то на форуме я уже эту теорию читал и она сейчас вспомнилась, как и в случае с именами. В любом случае присваивать себе идеи других форумчан не хочу, это нечаянно так вышло
Анни пишет:
цитата:
Его зовут Аларм, или вы читаете версию с другим именем?
А у меня в тексте всё время Алмар. Опять не та версия, как и в случае с судьбой родителей Корины.
Отправлено: 31.08.20 04:50. Заголовок: Почему у меня такой ..
Почему у меня такой интерес к фигурам Страшилы и ЖД. Это единственные в сказочном мире персонажи – символы. И мне интересно изучать их и экспериментировать с ними, как с символами.
Старт новому этапу моих размышлений дал фанфик Лерелахит «Железный враг».
В фике приведен собирательный образ ЖД, сконструированный из баумовского и волковского канонов. В обоих канонах меня настораживает тот факт, что авторы не видели будущего для персонажа, он был им не интересен. В образе героя есть качества, которые мне не нравятся, поскольку делают его непригодным для новых приключений. Если же вести речь о сюжете, в котором у ЖР, наряду с антагонистом Танлисом, главная роль, то приходится ставить вопрос о развитии канонного образа.
Баумовский ЖД. Я делаю о нём выводы, исходя из книг "Чудесная страна ОЗ" и "Железный Дровосек из страны ОЗ". 1. Бездельник. Сидит целыми днями со Страшилой в тронном зале и ничего не делает. Молчит. 2. Инфантил. Радуется, что все решения принимает Озма в ИГ.
Этот типаж абсолютно непригоден для построения сюжетов. Он ничего не хочет. Ленив. Нет цели. Один раз сказочник послал его за невестой, обломал и больше героя занять нечем.
Волковский ЖД. Картина намного лучше. Персонаж неприхотлив, аскетичен, работящ. В УФДС до ЖТ эволюционирует в военного лидера. Волкову нужен был образец военной мобилизации. Но из сюжетов героя всё равно выбрасывают. Что мне не нравится в образе: 1. Проблемы воды. Муляж душевных переживаний в виде слезоточивости по поводу всякой мелочи с молниеносным параличом челюстей. Наследие Баума. Это признак не доброты, а невротического расстройства, «птичку жалко». Героя невозможно поставить в драму. По логике такого поведения он должен потерять дар речи в самом начале сцены. Вообще, привычка ржаветь через каждые три минуты от небольшого количества влаги делает персонажа непригодным для участия в приключениях, битвах и походах. Я начинаю задаваться вопросом, как он в гости к Страшиле ходил. Двое суток пешего хода по пустынной местности. А если дождь в дороге? Если встать на позицию персонажей, можно задаться одним вопросом. Мигуны показаны перед читателем щедрыми дарителями, невозможно искусными мехзаники. И эти люди зажмотили любимому правителю хорошую сталь на корпус? Золота на деревянный костыль для Чарли Блека не жалко. А как речь зашла о качественной стали, так жаба задушила? И Баум и Сухинов, надо отдать должное, раскусили эту проблему. Баум отникелировал персонажу уже во второй книге. Сухинов решал проблему умолчанием. У него герой очень активен и в походах и в битвах. И нигде нет упоминания ни о масленке, ни о ржавчине. Плачет герой редко и по весомым поводам. 2. Проблемы выбора между инфантилизмом и решимостью. Собственно, как лидер герой ведёт себя дважды: в УФДС когда идёт мостить дороги и даёт бой дуболомам. В ЖТ, когда возглавляет оборону против Арахны. Ключевые мужские качества – ответственность, заботливость, принятие стратегических решений, обеспечение безопасности. Интересное дело. Нигде в каноне не сказано, что государственные дела персонаж пускал на самотек. Инфантилизм описывал Баум, прямым текстом. Но почему-то в волковском фанфикшен герою это качество также упорно приписывают. С такими качествами героя невозможно делать активным участником событий. Он, по логике такого образа, должен избегать любых решений. Собственно, автор канона и не собирался делать персонажа актором событий. Волков был ученым, писал об ученых, боготворил науку и строил страшилоцентричный мир. В этом мире Страшила играл роль короля-солнца, вокруг которого крутятся остальные герои. Сразу был выброшен из всех сюжетов Смелый Лев. Затем наступила очередь ЖД. ВИГ и УФДС – это две единственные книги, в которых Страшила и Железный Дровосек разговаривают друг с другом. Начиная с СПК герои живут «параллельно». Они делят вместе заточение в пещере и тюрьме, но не общаются.
Почему складывается такое впечатление? Я вижу несколько приемов: А) Волков перетаскивает героя в качестве мебели из книги в книгу. Персонаж молчит, ничего не предлагает, не доказывает, не возглавляет. Б) Все решения со стороны Фиолетовой страны принимает исключительно Лестар. Он подменяет собою правителя. Это понятно, Волков обожал ученых. Всё бы ничего. Со стороны Изумрудного города многие решения тоже принимает Кагги-Карр, а не Страшила. Однако в каноне есть сцена личного общения между Страшилой и его пернатым союзником. Инициатива принадлежит Страшиле. Это он устанавливает субординацию. Это он принимает одно ключевое лидерское решение – приблизить к себе и делегировать полномочия правильному человеку-птице. По паре ЖД/Лестар такой сцены нет. Перед читателем возникает картина перехвата Лестаром инициативы. В) Вдобавок Лестар представлен читателю в качестве старшего в связке «названный отец/приемный сын». Эта связка побеждает пару «подданный/правитель».
В «Железном враге» особый сюжет. Действие происходит в Фиолетовой стране. Танлис и ЖД – два главных действующих лица. Всю свою сказочную послеВИГовскую жизнь Дровосек был персонажем второго плана. И вдруг он стал главным героем. Для этой роли требуются другие качества. Умение быть лидером ситуации, принимать решения и брать ответственность. А это уже прямо противоречит образу, который рисовал Баум и который перетащил в свое шестикнижие Волков.
Отправлено: 31.08.20 16:30. Заголовок: ЛуллаЛулла, не думаю..
ЛуллаЛулла, не думаю, что стоит делать вывод о моём Дровосеке из "Железного врага". Насколько я поняла, большая часть моих идей была понята неверно, может из-за не слишком удачного совмещения пересказа со стороны и взгляда с точки зрения Танлиса.
Но давайте оставим мой несчастный фанфик и перейдём к волковскому канону. Там складывается ощущение, что Дровосек льёт слёзы только тогда, когда может себе это позволить. В экстренных случаях он вполне себе мог сдержать слёзы и действовать решительно и разумно. В ЖТ он мгновенно организовал оборону, в УДИЕДС сражался за свою страну. Это я к тому, что его характер можно додумывать по-разному, именно потому, что его таскают в качестве мебели и особо не раскрывают.
Это я к тому, что его характер можно додумывать по-разному, именно потому, что его таскают в качестве мебели и особо не раскрывают.
С этим я согласна. Я уже писала, что считаю канонный образ противоречивым. А посему мне захотелось его дописать и развить. Фанфик "Железный враг" вдохновляет на фантазии о качествах героя в должности правителя.
«Сердце» как символ в государственном управлении. Оно гарантирует два железобетонных качества в поведении персонажа:
А. Вежливое общение с любым двигающимся и говорящим объектом. В том числе, если это враг, отброс общества или презираемая группа людей. Б. Стремление понять и удовлетворить нужды любого обделенного. Или хотя бы разобраться в его нуждах. В. Чувство долга, ответственности за тех, кто находится в зависимости от персонажа или нуждается в его покровительстве. Г. Аналитика, оперирование статистикой, вывод закономерностей, систематизация знаний и прочие профессорские мозговые штучки не есть отличительная черта героя. Это область Страшилы. Д. Военное и идеологическое лидерство. Эти качества уже не связаны с сердцем. Они есть и у Страшилы. Связано это с мировоззрением Волкова. По мнению автора советской эпохи таковыми качествами обязан обладать положительный герой - правитель государства.
По поводу пункта Г и наличия мозгов у Дровосека. Полным дебилом я бы персонажа тоже делать не стала. Исходила бы из того, что уровень его интеллекта вполне себе на уровне среднего. В конце-концов, Страшила у нас тоже пользуется качествами сердца. Он добродушное пугало. Герои обладают качествами друг друга и в этом у них должен быть усредненный паритет. В то же время я вполне допускаю, что, если есть сюжетная необходимость, в пределах территории Фиолетовой страны и племени мигунов герой может принять интеллектуально продвинутое решение уровня Страшилы, обосновав это накопленным опытом, а также знанием местности, хозяйства, кланов. На другой территории с другим населением персонаж, в отличии от Страшилы, таких решений принимать не сможет.
Отсюда закономерно потенциал для ЖД, как правителя:
1. Много служебного общения. Быть доступным для любого мигуна. Выслушивать, выспрашивать, организовывать встречи, задавать вопросы, сравнивать советы. Быть в курсе дел, интриг, историй.
Фантазии на тему общения есть в фанфике Comma «Внутри меня есть маленькая дверца» и у Бахнова (Верю на слово Руслану). В первом случае Комма пишет о посещении ярмарок, собраний гильдий и прочих сборищ. Бахнов пишет об улаживании семейных конфликтов. Эти занятия гармонично сочетаются с образом персонажа. Страшила, ведет себя противоположным образом. Решения он принимает один, без советников. Изрекает очередную премудрость и все смотрят на него, открыв рот, восхищенно.
2. Хорошие предпосылки создать команду мигунов, которым можно делегировать функции. Всякие советники, смотрители, распорядители, доверенные лица. 3. Посредничество и дипломатия. Сердечный арбитраж. Миротворчество. Разруливание мигунских и межнациональных терок. Погружение в интриги, капризы, обиды. 4. Ответственность и чувство долга. Требование отчета о выполненных поручениях, контроль за делами. 5. Обратная связь. Общение – это гарантия обратной связи. Можно легко навалять ошибок, но также легко их можно обнаружить и исправить. 6. Уважение к нуждам и «обратная связь» - это способ гарантировать социальную справедливость. В нашей жизни любое социальное безобразие начинается с очернения и обесценивания угнетаемой социальной группы. «Чернь», «Сброд», «Быдло», «Контра», «Нецивилизованный дикарь», «Негр», «Уголовник», «Шудра», «Не вписались в рынок», «Совок» и т.п.
Если ставить центром сюжета события в Фиолетовой стране, можно обыграть общение Дровосека с мигунами и гостями страны, «сердечный арбитраж», отработку психологических ошибок и психологически мудрых ходов. Развитие навыков определять, где нужды реальные, а где мнимые. Искусство отказывать одним, чтобы сохранить условия для других. Искусство строгости, умения наказывать, говорить «нет».
Отправлено: 04.09.20 14:03. Заголовок: «Сердце» и смыслы,..
«Сердце» и смыслы, которые оно несёт.
1. Человек – это сердце. Т.е. психо-эмоциональная сфера.
2. Главное в обществе – это здоровое сердце. Если в обществе хорошие законы, исполнители с дурным сердцем их либо проигнорируют, либо исковеркают практику их применения, а также создадут умонастроения по их отмене. Если в обществе плохие законы, исполнители с добрым сердцем их проигнорируют либо создадут практику их щадящего применения, а также создадут умонастроения по их отмене.
3. Самое главное в любых трудностях – это сохранить сердце. Т.е. сберечь психическое здоровье. Это решение может противоречить мозгам, но в долгосрочной перспективе дает преимущества. Поясню. Это решение может влечь убытки, противоречить традициям, нарушать логику и выглядеть всячески глупо. В долгосрочном плане, если у человека здоровая психо-эмоциональная сфера, он способен воссоздать разрушенный мир, сплотить людей, преодолеть любую проблему.
Могу вот что добавить: Волкову следовало объясниться с его девушкой. А также дать ответы на вопросы про ЖД: "Умрёт ли своей смертью он, и может ли иметь свою семью?"
Интересная поднята тема, для фанфикшена вообще непаханное поле, но я буду смотреть со стороны канона.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца.
Но к моменту встречи с Элли похоже что Дровосек ко всему этому уже привык, и ему хочется только сердце как символ любви, остальное его мало беспокоит. Он может плакать над раздавленным жуком, но не сокрушается что не может ощутить как тот на него садится. Во время пути по маковому полю, Дровосек любуется цветами и жалеет только что не может полюбить цветы, о запахе он не грустит. Вообще есть ощущение что он как только стал искусственным существом, обрёл их философию - как круто быть таким, не устающим, не нуждающимся в еде и прочем. Красивую драму тут можно придумать, вы правы, но в каноне Дровосек всем доволен.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии?
О миролюбии Дровосека мы узнаём увидев его уже железным, кто знает каким парнем он мог быть? Он вполне мог убивать и раньше. Он дровосек, а значит в лесу мог защищать себя. От хищного зверя, от лихого человека. Мне тоже больше нравится его образ как милахи парня, но суть что мы о Дровосеке до превращения не знаем ничего кроме истории его невесты. Поэтому я вполне могу поверить что он мог и подраться, и если бы тогда была война, он бы точно так же взял топор и пошёл воевать. Парень-то он явно простой, тут на форуме кто-то уже писал, что он даже сердце воспринимает не как насос для крови, а как орган любви, и скорее всего был необразованным, вы сами дальше это подметили, какие там чудеса дипломатии? То есть вы всё верно написали, так могло бы быть, но у нас персонаж который вообще не очень умный, просто добрый и хороший.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара?
Я ставлю на серого кардинала. А точнее на явную помощь в правлении от Лестара. Вся бумажная работа на нём и доверенных мигунах. А Дровосек принимает решения и валит лес, мостит дороги. То есть делает то что умеет, препоручив остальное мигунам. Быть судьёй в спорах он может, принимать решения тоже, тут простой деревенской смекалки хватит. Фиолетовая страна тоже не Версаль, вряд ли там есть прямо такие дипломатические пляски как были бы в королевствах в большом мире. Рядом правит друг Страшила, по соседтву не менее дружественный Прем Кокус и ещё страны двух фей. Не нужны расшаркивания, можно просто договориться о торговле и всё, не нужны династические браки, у Дровосека кажется и придворных нет никаких - у бастинды их не было а заводить себе двор он вряд ли стал бы. Это у Волкова, Сухинова я перечитывала в 15 году и уже плоховато помню, но там кажется если и был двор то ради Кориночки а не для Дровосека.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение.
Так такого просто не упоминается. Тут можно крутить как угодно. Например что он наоборот, был любимым гостем на всех праздниках, украшением компании, весёлым другом всех подданных. Да не ест и не пьёт, зато танцевать может. Можно и драму нафанонить, как вы пишете, и развить большую психологическую проблему, с терзаниями и ощущением что он чужой на празднике жизни, например что дети его боятся, и постепенно любовь жителей смешивается со страхом.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет
Я могу себе представить его с гитарой. Ну корпус покрепче, струны потолще и нормально, нигде не говорилось что у него тело как-то менее гибкое чем у человека, что что-то как-то сковывало его движения. Так что и рисовать бы мог, и другим творчеством заниматься. Мне кажется что он просто сам по себе не тянулся к творчеству. Беседки это красиво но полезно, а гитара так, забава - типичная логика такого простого парня дровосека. С другой стороны, ай как красиво можно было бы написать про то как он тянется к творчеству, а железное тело мешает, как рвутся струны у гитары, ломаются кисти и рвутся холсты, и как он например открывает для себя красоту кузнечного искусства, металл металлу больше покорен.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.
У Волкова у него могло и не быть случая для такого конфликта. Казнить вряд ли пришлось бы кого-то. А у Сухинова он скорее свалил бы неприятные обязанности на других.
цитата:
Подвожу итог. Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.
У вас получился очень интересный перечень возможных конфликтов. Я правда не заметила что Дровосека как-то смущала необходимость убивать. Кота жаль но мышку жальче, волков он кажется вообще не жалел, и если бы была возможность, точно так же порубил бы и обезьян и Бастинду. Суровая прагматичность сельского жителя, я прямо вижу свою родню - это мне животные милые, а для них всё логично - их кормят чтобы получать молоко, шесть, яйца или мясо. Они могут кормить слабенького поросёночка, гладить его, а как станет большой свиньёй спокойно зарезать - не для красоты же растили, надо значит надо. Кроты вредители, значит лопаток по голове его хрясь. Кошки нужны чтобы ловить мышей, они полезные, но полезные кошки живут в сарае или коровнике - нечего в дом пускать, а если кот съест утёнка, или не ловит мышей - он не полезный, значит или убить или в лес вывезти. Так же и Дровосек. Врага убить, просто потому что враг, не думать, не жалеть и не рефлексировать потом. Может поплакать, но не подумать а надо ли было убивать? Ну вот как того же кота. Тут кстати странно, сельский парень вряд ли стал бы защищать мышь, для него мыши вредители а кот молодец. То есть он добрый, очень добрый, но враги они за скобочками, их не жаль и их нужно уничтожать. не могу сказать что я такое одобряю, скорее резко не одобряю. Но Дровосек он такой, он написан человеком такого времени, когда истребление под корень тех же саблезубых тигров не было чем-то плохим. Они опасны и вредны - уничтожить.
цитата:
Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам. А ещё можно в Страшиле много чего накопать.
Это ресурс скорее для фанфикшена, ребёнку вряд ли будет интересно читать о терзаниях Дровосека. Но спасибо вам что проделали такую работу и так всё разложили по полочкам.
сельский парень вряд ли стал бы защищать мышь, для него мыши вредители а кот молодец.
Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.
Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.
Начала писать ответ и поняла что про это тут будет офтопом, пойду поищу подходящую тему. Если кратко то или там были таки не говорящие звери и птицы, или жевуны годами жрали говорящих и им было нормально. А подробней я тут отвечу - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000383-000-100-0-1628506426
Отправлено: 15.05.22 01:28. Заголовок: Пересмотрела все фра..
Пересмотрела все фрагменты с УФДС по ТЗЗ, в которых упоминается ЖД, благо у Волкова очень мало текста касательно этого персонажа и сделала весьма любопытное открытие. В цикле фигурируют два противоположных образа ЖД:
ЖД №1
Используется в УФДС, одном абзаце «Пушка Лестара» ЖТ, по мелочи в ОБМ. Вот выдержки из глав УФДС «Железный Дровосек попадает в плен» и «Один против одиннадцати»: Скрытый текст
«…дробил там большие камни…не мешкал ни минуты…сбегал во дворец за топором…шел спокойно…паркет сотрясался под его тяжкими шагами…два солдата тащили огромный блистающий топор… содрогнулся при мысли о том, что мог сделать с его армией этот богатырь…бесстрашно встретил испытующий взгляд диктатора…схватил молот…со свистом рассек воздух…все ахнули и присели…силенка еще есть,-добродушно молвил…знал силу Дровосека…удары страшного молота дробили».
Меня впечатлили эти четыре слова «БЕССТРАШНО ВСТРЕТИЛ ИСПЫТУЮЩИЙ ВЗГЛЯД». «БЕССТРАШНО» vs «ИСПЫТУЮЩИЙ». Это война взглядов, психологическая схватка двух сильных, волевых персонажей, в которой антагонист Урфин остался проигравшим, несмотря связанные руки противника и отобранный топор.
ЖД заявлен в качестве правителя мигунов. В УФДС Волков описывает эмоциональную связь правителя с поданными: Скрытый текст
«Мигуны терли глаза и грустно мигали, провожая своего любимого правителя…с любовью глядевшие на Дровосека, их бывшего правителя…». Есть противопоставление ЖД и народа мигунов. Он сильный и смелый, они - слабые и робкие, но оба добрые.
Глава «Пушка Лестара»: «Правитель тотчас же отдал ряд распоряжений, говоривших о его уме и большом опыте в военных делах…спокойно спросил…с притворным простодушием…гневно воскликнул…так мощно взмахнул над головой изменника, что воздух загудел вокруг»
Образ ЖД №1 – это образ цельный, воплощение мужественности, зрелости, уверенности, воли и силы. Образ УВЕРЕННОСТИ и СИЛЫ. Образ надежности. «Доброта» + «сила». «Сила» + «доброта». Я верю, что человек таких качеств может быть лидером и правителем. Месседж персонажа: «Сердце» - это доброта и сила».
ЖД №1 эпохи УФДС - это персонаж советского модерна. Правитель из народа и с народом, трудяга и защитник. В 30е-50е годы прошлого веха, когда Волков работал над УФДС, в советской культуре поощрялись образы царей и полководцев.
ЖД №2 Начинается в СПК в главе «Страшила и Дровосек начинают действовать». Скрытый текст
Глава «Страшила и Дровосек начинают действовать»: «Челюсти заржавели…махал руками, и он только махал пуками, не в силах вымолвить ни слова…ты уже заикаться начал, - с неудовольствием молвил Страшила, - а прежде с тобой этого не случалось…старею…надо будет посоветоваться с врачом…».
Это диалог ДО бочки с маслом. Эффект усиливает бочка с маслом в главе «Механическое волшебство»: Скрытый текст
«…Дровосек превратился в инвалида…чтобы его сиятельство не развалился (а может быть , стоит сказать его бывшее сиятельство?) не развалился в самые ближайшие дни, его надо поместить в бочку с маслом.
Интересная фраза «с НЕУДОВОЛЬСТВИЕМ молвил Страшила». Кто замечал, в ВИГ и УФДС Страшила выражал неудовольствие своим другом?
Глава «Страшила-инженер»: «Ты знаешь, я заболел, жизнь в Подземной стране плохо отразилась на моем здоровье. Стареем мы с тобой…Вот опять я должен обратиться к врачам. Лечение Дровосека…»
ЖД №2 в этих зарисовках – персонаж слабый, разваливающийся, вызывающий раздражение.
Начиная с СПК в самых больших и ярких сценах, в которых задействованы мигуны или нужно проявить доброту, или силу, Волков использует прием вытеснения или замещения персонажа. Как только нужно представлять Фиолетовую страну, слово держит Лестар, второе лицо в государстве. Как только нужно проявить доброту к Тилли, слово держат либо Лестар, либо Страшила. Скрытый текст
ЖТ глава «Большой совет»: «Чарли спросил механика Лестара: - Могу я рассчитывать на вашу помощь?...Лестар горячо заверил моряка, что и сам он, и его помощники поступают в полное распоряжение…».
В главе ЖТ «Пушка Лестара» Арахну победил Лестар, в главе «В гостях у рудокопов» сверг марранов и воглавил войско мигунов Лестар, в ЖТ терпит бессоницу и тряску, руководит боевым роботом Лестар, в ТЗЗ главе «Схватка Гориэка» диверсию против рамерийских летчиков вместе с Тилли проводил Лестар. В ЖТ, начиная с главы «Первые шаги железного рыцаря» эмоциональные семейно-отеческие отношения с Тилли выстраивает Лестар. В главе ЖТ «Возвращение» ОТЕЧЕСКИЕ наставления Тилли ЛАСКОВО говорит Страшила. У Тилли нет никакой эмоциональной преемственности с ЖД, но с ним выстраивают отношения мигуны, Лестар, Страшила и гости из БМ.
Раньше я думала, что Волков просто не находил сюжетного места для ЖД. Но изучая эту тему, я пришла к выводу, что Волков тихо ненавидел персонажа и молча его вытравливал.
В итоге ЖД №2 – персонаж пассивный, бездеятельный, безвольный. Месседж персонажа: «Сердце» - это слабость и поражение».
На этом фоне послание Сухинова С.С. о том, что силы зла необходимы беззубому добру выглядит вполне логично. Печально, но все авторы-претенденты на звание продолжателей канона в качестве основы берут именно кризисный ЖД №2.
На этом фоне послание Сухинова С.С. о том, что силы зла необходимы беззубому добру выглядит вполне логично.
Добро в сеттинге не есть какой-то абсолют, что им считать, устанавливает автор с помощью выразительных средств. В данном случае автору надо просто включить в состав добра самозащиту, и вопросов не будет.
Пост N: 1537
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 15.05.22 10:52. Заголовок: У Сухинова просто ка..
У Сухинова просто какое-то очень уж специфическое понимание добра и зла, как крайних проявлений. Почему, например, добро не может спокойно отражать атаки враги в него самого (ведь гибель Гингемы и была таким отражением, по сути), он не объяснил, навернув целую философию на тему того, что это злой поступок Виллины.
Пост N: 1542
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 15.05.22 19:57. Заголовок: Считать-то можно все..
Считать-то можно все, что угодно: я вот например, скорее принял бы идею, что искусственные существа живут намного короче людей. Это бы как раз обосновало, почему в ВС Волкова, где в отличие от Баума, подобные создания не встречаются на каждом шагу в сюжете, о них все же знают и не особо удивляются. Если принять, что оживают-то они регулярно, только жизни в них максимум на пару десятилетий, то это будет по Волковски вполне с его привычкой вписывать в историю реальную смерть. Вон Дровосек, который вообще молодой парень, начинает вести себя как старик в районе реальных 30. Но это все личные взгляды, а в каноне нет ни за, ни против того, долгая ли жизнь у Дровосека и Страшилы или короткая.
Отправлено: 15.05.22 20:19. Заголовок: А может быть, там со..
А может быть, там созревают позже и умирают тоже позже, а долгое время остаются "ответственными детьми"? Это могло бы обосновать "детское" поведение местных жителей.
Очень миролюбивый. Как что так за топор. Получается он наоборот в будушем хватался за итопор МЕНЬШЕ? Потому что ради какой то левой мыши рубить сразу голову... Тогда уж Тотошке...
А то, что люди их не помнят, это беда не Баума, и не его книг, а общая проблема продолжений.
Не в продолжениях дело. Вот Гарри Потттера помнят все 7 книг.А уж конан какой нибудь..Беда в том что массовая культура часто видит... Случайно. Тысячи и тысячи ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШИХ книг.. И что? Читали их полтора землекопа.... Как раз ремейки сейчас почему то популярнее ориджей...
У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую. Именно её экранизируют раз за разом, именно её сюжет известен в деталях даже тем, кто книгу не открывал. И персонажи именно первой книги стали эталонными. А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.
С Дюма вы не правы.. дело в том что.. По СТИЛЮ эти книги разные.. И три мушкетера не требует продолжения.. Три мушкетера это лихой приключенческий роман. Да действуют там исторические личности но повествование не о них. да и исторические.. Де Тревилль вот например позже был.. Бекингем да но про Бекингема средний ребенок может и не знать в 10 лет Я не знал... Поэтому следил интересно. гибель Констанции и казнь Миледи вообще не просчитывались. А что же Двадцать лет спустя? Это тяжелый фаталистический роман. Это безнадежная попытка спасти Карла. И если в первой книге читатель с историей не знаком то со второй.. Во первых ну нет у читателя сочувствия Карлу нету!Во вторых он с самого начала знает чем все закончится и нет того приключенческого задора. Есть тяжелая давящая атмосфера... Да и три мушкетера были сняты СТОЛЬКО раз. А Двадцать лет спустя? Вы можете назвать экранизацию кроме нашей?
Отправлено: 16.05.22 11:15. Заголовок: Way Foward пишет: Н..
Way Foward пишет:
цитата:
Не в тему: Тотошке тоже нельзя голову рубить. Все претензии к Бауму, он придумал первым этот сюжет.
Это вообще не претензии автору . Даже не столько к Дровосеку.. Просто понимаете. Если человек миролюбивый то ТАК он все таки не ведет себя. Прошло СОВСЕМ немного времени. И если убийство Людоеда понять можно. Самозащита напал на Элли. То тут... Кот не угрожал ни ему ни друзьям. И это не аффект какой нибудь Тотошку он не тронул потому что свой. Следовательно? Следовательно убийство для него не табу.Совсем.
У Волкова табу на эту тему. ЖД у него вечный мальчик. Ну так он и писал для начальной школы. Читателю эти темы ешё не понятны. А вот повзрослев, задумываемся.
почему не понятны то? Огромне количество сказок.. золушкаАлладин.Всякие Коньки горбунки там герои вполне взрослые это я не говорю что для чсовсем малышей это. А потом в 9 лет читаешь ВК. И вообще в основном про взрослых...Те же Гуси Гуси га га га. Крапивина Там вообще считай взрослые проблемы и что? Прочел в 8 лет. Что может быть непонятного ?
С невестой ситуация мутная, но правильная. С точки зрения автора, появление живой женщины - сильные хлопоты в сюжете и развитии событий. Смертная замужем за бессмертным. А деторождение? А старение? Эти проблемы только Сухинов решил в декалогии. С точки зрения персонажа отказ от невесты вполне догичен. Мёртвое тело не может брать ответственность за живую женщину, которой нужны отношения с живым мужчиной.
Эм где логичен то?Вот Юнона и Авось знаете рок опера? Представьте Резанов бы не умер па превратился бы в киборга. Девушка ждет страдает плачет всю жизнь а он даже весточки не подал. И кто он после этого? нет я все таки считаю что Дровосек приходил к невесте просто она уже замуж вышла и он ущел
Если человек миролюбивый то ТАК он все таки не ведет себя.
Дровосек совсем не миролюбивый, он сентиментальный, льющий слёзы по любому поводу, а сентиментальность вполне сочетается с жестокостью. Он жаждет сердца чтобы любить, но если разобраться, то кого конкретно любит Дровосек, кроме нескольких друзей, которых он любил и без сердца? Ему важна острота ощущений, а не любовь как таковая. То, что Дровосек никого не любил, будучи живым, доказывает тот факт, что за год, который он провёл в лесу, его никто не хватился. Если бы у него были близкие люди, они бы его разыскали. Дровосек после того, как Элли его смазала, не побежал к невесте, а пошёл в ИГ, потому что в ГС его ничего не держало.
Проблемы воды. Муляж душевных переживаний в виде слезоточивости по поводу всякой мелочи с молниеносным параличом челюстей. Наследие Баума. Это признак не доброты, а невротического расстройства, «птичку жалко». Героя невозможно поставить в драму. По логике такого поведения он должен потерять дар речи в самом начале сцены.
а ведь от недостатка легко избавить. нержавеющих материалов много.. Переделать его чтоб не ржавел
К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.
Отправлено: 16.05.22 11:56. Заголовок: Way Foward пишет: Н..
Way Foward пишет:
цитата:
Ну, многие сказки изначально не для детей предназначались. Я ВК в 12 лет прочла.
Я про то что дети точно не те читатели которые ну совсем ничего не поймут и да чисто детская литература мне никогда не нравилась Волшебника чисто детскрй не считаю))) иа
Дровосек совсем не миролюбивый, он сентиментальный, льющий слёзы по любому поводу, а сентиментальность вполне сочетается с жестокостью. Он жаждет сердца чтобы любить, но если разобраться, то кого конкретно любит Дровосек, кроме нескольких друзей, которых он любил и без сердца? Ему важна острота ощущений, а не любовь как таковая. То, что Дровосек никого не любил, будучи живым, доказывает тот факт, что за год, который он провёл в лесу, его никто не хватился. Если бы у него были близкие люди, они бы его разыскали. Дровосек после того, как Элли его смазала, не побежал к невесте, а пошёл в ИГ, потому что в ГС его ничего не держало.
Дровосек после того, как Элли его смазала, не побежал к невесте, а пошёл в ИГ, потому что в ГС его ничего не держало.
Он и да.. он считал что сердце нужно но вот после того что он получил сердце то почему не пошел? И правда Дровосек единственный из четверки кто не получил награду. Элли вернулась домой. Лев стал Царем.и семью обрел. Страшила стал умным и тоже стал правителем а Дровосек? Ему разве власть нужна была? Сердце ему ничего не дало.
Куда может пойти если не в лес? Он стоял близко к дороге ВЖК и ещё ближе - к своей хижине, которую было хорошо видно с дороги. Кроме того, неужели он был один дровосек на всю округу, и за этот год никто не ходил рубить лес в этом месте, которое ближе всего к дороге и поэтому удобнее для работы? Напрашивается один вариант - другие лесорубы знали, где он стоит, но не помогали, потому что не испытывали к нему никакой симпатии, а, может быть, даже боялись.
Он стоял близко к дороге ВЖК и ещё ближе - к своей хижине, которую было хорошо видно с дороги. Кроме того, неужели он был один дровосек на всю округу, и за этот год никто не ходил рубить лес в этом месте, которое ближе всего к дороге и поэтому удобнее для работы? Напрашивается один вариант - другие лесорубы знали, где он стоит, но не помогали, потому что не испытывали к нему никакой симпатии, а, может быть, даже боялись.
Однако получается картинка... правда по Тракту ходить боялись может Дровосек особо храбрым был?
Пост N: 588
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.05.22 14:24. Заголовок: Капитан Файтер, такж..
Капитан Файтер, также известный как Железный Солдат, когда-то был солдатом-Манчкином, которого постигла та же участь, что и Железного Дровосека, части его тела были заменены заменителями жести, пока он не был сделан полностью из жести.
Пост N: 589
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.05.22 14:26. Заголовок: Однажды капитан Файт..
Однажды капитан Файтер был членом армии Манчкинов, который встретил и влюбился в красивую девушку-манчкина по имени Нимми Эми. Когда они впервые встретились, капитан Файтер шел по лесу и наткнулся на молодую девушку, одинокую и плачущую. Она сказала ему, что плачет, потому что потеряла человека, которого любила, дровосека по имени Ник Чоппер. Нимми сказала ему, что ее потерянная любовь была намного милее солдата, потому что он был сделан полностью из жести и красиво блестел на солнце. Но капитан Файтер влюбился в прекрасную девушку-манчкина и не отчаивался завоевать ее расположение. Нимми разрешила Файтеру навестить ее, и вскоре они стали друзьями. Но Нимми Эми была служанкой Злой Ведьмы Востока, и когда Злая Ведьма обнаружила эту пару, капитан Файтер заявил о своих намерениях жениться на Нимми Эми. Это привело в ярость Злую Ведьму, которая затем заколдовала меч солдата так, чтобы он отсекал части его тела каждый раз, когда он им пользовался. Сначала заколдованный клинок отрубил ему ноги, и солдат отправился к жестянщику Ку-Клипу, который сделал ему новые ноги из жести. И Нимми Эми нашла его более привлекательным, чем раньше. Потом меч отрубил ему руки, и Нимми еще больше понравился он со своими оловянными руками. Наконец, когда капитан Файтер был сделан полностью из олова, Нимми Эми сказала, что любит его, и согласилась выйти за него замуж.
Настал день их свадьбы, и Файтер отправился на встречу со своей невестой. Но поднялась буря, и дождь так сильно проржавел на его жестяных суставах, что он застыл на месте на малоиспользуемой лесной тропинке. Там он простоял много лет, пока его не обнаружили Железный Дровосек, Страшила, Странник Вут и Многоцветка.
Однажды смазанный и возвращенный к жизни, Оловянный солдатик сопровождает группу искателей приключений в их поисках Нимми Эми, зная, что оба оловянных человечка готовы выполнить свои брачные обеты. Когда они, наконец, находят молодую женщину, она счастливо замужем за Чопфитом, собранными и объединенными "мясными" частями двух мужчин. Обнаружив, что Нимми Эми счастлива в браке, они возвращаются в Изумрудный город, где капитан Файтер присоединяется к Королевской армии страны Оз. В конце концов Озма посылает капитана Файтера следить за порядком среди диких обитателей неизвестных районов Страны Гилликинов. (Железный дровосек из страны Оз)
Капитан Файтер был среди гостей, присутствовавших на вечеринке по случаю дня рождения Озмы в Изумрудном городе. (Волшебство страны Оз)
Дровосек не испытывал страха из-за отсутствия сердца
цитата:
Более отвратительного чудовища невозможно было себе представить. У любого человека при виде его сердце забилось бы от страха. Но Дровосек не имел сердца, поэтому он не испугался и вежливо приветствовал чудовище. (...) Путники сделали несколько шагов вперёд. Все ужасно боялись, кроме Железного Дровосека и Тотошки. Железный Дровосек не имел сердца, а Тотошка не понимал, как можно бояться голосов.
Это безнадежная попытка спасти Карла. И если в первой книге читатель с историей не знаком то со второй..
Не факт. Во-первых, читатель может и не знать историю Англии в таких деталях. Мало ли в Бразилии донов Педро в Англии Карлов? Кого там казнили, кого спасли, кто сам помер иди отрёкся - юный читатель вполне может быть не в курсе.
Во-вторых, книга художественная. Т.е. может включать в себя элементы альтернативной истории (что она и делает, например, рассказывая о любви Анны к Бекингему или помещая де Тревиля в другую историческую эпоху). Это значит, что даже если в реальности Карл погиб, то в книге могли быть другие варианты - к примеру, спасся, но впредь вёл уединённую жизнь вдали от Лондона, отказавшись от борьбы за власть. Есть же подобные версии про российского императора Александра I, который будто бы не умер в 1825 году, а тайно постригся в монахи.
просточитатель пишет:
цитата:
ну нет у читателя сочувствия Карлу нету!
Почему? По книге Карл показан человеком, достойным уважения и сочувствия. Дюма ведь не пишет, сколько народу он казнил, каким предавался распутствам, как угнетал англичан и т.п. )) Дюма вместо этого создаёт образ страдательного благородного трагического героя, нечто вроде молодого короля Лира. Отчего бы ему не сочувствовать?
просточитатель пишет:
цитата:
Да и три мушкетера были сняты СТОЛЬКО раз. А Двадцать лет спустя?
О том и пишу ) Не доходят у людей руки читать 2-ю книгу, а тем более экранизировать. Сейчас впрочем уже и 1-ю книгу почти не читают, она во многом, к сожалению, устарела. Сюжет знают по фильмам, либо не знают вообще. Поколение 30-40-летних знает героев "Звёздных войн" гораздо лучше, чем "Мушкетёров", а у нынешних подростков - вообще киновселенная Марвел, какие тут ещё мушкетёры замшелые? )
Не факт. Во-первых, читатель может и не знать историю Англии в таких деталях. Мало ли в Бразилии донов Педро в Англии Карлов? Кого там казнили, кого спасли, кто сам помер иди отрёкся - юный читатель вполне может быть не в курсе.
Ну я описывал именно свои детские ощущения Я тогда не знал кто такой Бекингем но отлично знал кто такой КарлЧарли Блек пишет:
цитата:
Почему? По книге Карл показан человеком, достойным уважения и сочувствия. Дюма ведь не пишет, сколько народу он казнил, каким предавался распутствам, как угнетал англичан и т.п. )) Дюма вместо этого создаёт образ страдательного благородного трагического героя, нечто вроде молодого короля Лира. Отчего бы ему не сочувствовать?
Потому что юный читатель в лице меня хорошо знал историю Карла 2. и про его способность поссорится со всеми тоже Чарли Блек пишет:
цитата:
Не доходят у людей руки читать 2-ю книгу, а тем более экранизировать. Сейчас впрочем уже и 1-ю книгу почти не читают, она во многом, к сожалению, устарела
Но так было с самого начала с самого зарождения кинематографа. что то противится экранизации в истории Мордаунта....Чарли Блек пишет:
цитата:
а у нынешних подростков - вообще киновселенная Марвел, какие тут ещё мушкетёры замшелые? )
нынешним поодросткам тяжело... Да... Если в советское время был вопрос где найти книгу? Вопрос выбора не стоял вовасе читали все... В девяностые главный вопрос где найти деньги? но выбор оставался ограниченным.. То теперь все что угодно. Хорошо это? С одной стороны ДА! Но с другой как выбрать?вот КАК?Тысячи ШЕДЕВРОВ ДЕСЯТКИ тысяч. И миллионы всякой ерунды...Как выбрать? У меня читателя со стажем глаза разбегаются а пусти на флибусту ребенка? Как выбрать я спрашиваю?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне нравится ход ваших мыслей, у самого были подобные. 
Но у меня сама девушка и спровоцировала эту ситуацию, послав одного ко второму. 
У Волкова больше выродков не припомню, у Сухинова в первых 2 повестях их тоже не обнаружил, возможно, они появятся в следующих книгах. 
как и с Гроком-Грау. Поэтому я решил прочитать книги, дабы избежать невольного плагиата имен. Ну и просто из интереса, что там за Пакир и Парцелиус такие, раз я на форум пришёл, то обязан узнать 
- дома
- никого нет дома
