Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

В издательстве «Шико-Севастополь» вышел восьмитомник серии «СОБЕРИ РАДУГУ» Ю.Н. Кузнецова. Твёрдый цветной переплёт, прошитый чёрно-белый блок, 400 иллюстраций О. Бороздиной, И. Буньковой, В. Коновалова, D. Anfuso.
Цена 200 руб. за том.

Заказать у автора: e-mail | vkontakte | facebook

 
Даниил Алексеев «Приключения Оли и Пирата»
Образцом при написании и оформлении были книги А. М. Волкова. Девочка Оля похожа на Элли и Энни Смит, а также Алису Селезнёву, только она наша соотечественница и современница. В истории «Серебряные башмачки» тайный враг подсунул Оле туфельки Гингемы. Девочка решила поиграть в Элли... и оказалась в Голубой стране. Там она встретит Виллину, Кагги-Карр, Элли, Тотошку, побывает в пещере Гингемы и столкнётся с Урфином Джюсом и филином Гуамоко.
Цена 500 руб.
(включая стоимость пересылки)

Заказать у автора: e-mail



АвторСообщение





Пост N: 11
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: Внутренний конфликт ЖД как ресурс для новых сказок.


Конфликт - двигатель сюжета. Принято считать, что конфликт есть только в отрицательных персонажах, поэтому злодеям вся любовь и внимание. Положительный герой должен быть покладист, скучен. А вот у меня ЖД любимый герой и я вижу в нём сразу несколько сильнейших внутренних конфликтов, которые ни один сказочник так и не удосужился раскрыть. В ВИГ Страшила и дровосек очень активны. Они борются с людоедом, борются с тиграми, с маковым полем, со слугами Бастинды. Волков практически сразу выводит их из игры, особенно ЖД. У него все подвиги совершают гости, а местные герои всё время паталогически беспомощны. У Сухинова вообще С и ЖД превращены тупо в солдат и все 10 книг они тупо воюют. Чистый экшн. Никакой внутренней жизни они не ведут, остроумных и романтических поступков не совершают. Кузнецов и Алексеев вообще обошли этих персонажей стороной.

Внутренний конфликт ЖД:

1. Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

2. Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии? А может, как терминатор, руки, ноги поломать и в плен на лечение? Что, совсем-совсем никаких сомнений?

3. Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа? Сухинов просто отупил образ, у него ЖД полный дурень все 60 лет, ничего не умеет делать кроме как пилить, молотить, колоть. Конфликт двух образов. Дровосек с топором на плече и Дровосек за письменным столом со стопками бумаг. Этакий робот-клерк. Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

4. Проблемы социализации. тут я смотрю, как женщина на взрослеющих детей. Это на пару со Страшилой. Вроде, тебя всё любят и хвалят чуть ли не каждый день. Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё. Даже по Волковскому канону ощущается дикое одиночество и тоска по близким отношениям. Вроде ты среди благодарных людей, и в тоже время, вроде как ты уже и не с ними, а за какой-то невидимой стеной. К стати, о переживаниях. Сухинов эту тему раскрыл в начале и в конце. Всё, что мне нравится у Сухинова, это эпилог, где ЖД наконец-то обрёл семью. И то, создавалась эта заметка не для раскрытия образа, а в качестве приема для написания в будущем новых сюжетов с повзрослевшими приемными детьми.

5. Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.

Подвожу итог.
Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.

Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
А ещё можно в Страшиле много чего накопать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Пост N: 286
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.19 21:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

В ВИГ выглядит так, что мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит. В УДиЕДС прямо говорится, что он к их приятному удивлению оказался ещё и полезным. И да, расчищать поля и строить дороги - дела государственной важности, а Дровосек решает их, видимо, наиболее эффективным способом ))

Очень понравились проговоренные вами пп. 4 и 5. Они, конечно, тесно связаны с п. 1, которому фанфишеры внимание более-менее уделяют, но в проработанном виде как-то не встречались.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине.

Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...

-----------------------------
Хороший вкус - третья молодость ♥ Озма - Стелле
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 417
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.19 21:28. Заголовок: Мне тема интересна, ..


Мне тема интересна, потому что Железный Дровосек, можно сказать, моя первая любовь, вспыхнувшая в четыре года, первое переживание испанского стыда за персонажа, по воле автора совершающего глупости, и источник массы претензий к Волкову за то, что интересного и яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих. Если Страшиле хотя бы иногда бросали подачки в виде дельных реплик и идей, то Дровосек... в общем, эх. Я это отчасти пыталась исправить в своем хэдканоне и старом-старом фанфике, но вопрос к сказочникам остается.

Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?

Не в тему: И что за подарки выродкам?

АПД. Но в целом, если честно, мне кажется, что лучший ответ сказочникам - написать фанфик со своим видением персонажа. Вон, у Минутки в свое время были потрясающие Дровосек и Страшила в "А еще он пишет стихи..."

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 13
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 00:12. Заголовок: Я, к сожалению, не п..


Я, к сожалению, не писатель. Я больше идеиподатель. Как-нибудь открою похожую тему по Страшиле. Сказка проходит в вечность, если несет в себе внутреннюю СОЗИДАТЕЛЬНУЮ жизнь героев. Иначе потомки теряют к ней интерес. Я пишу СОЗИДАТЕЛЬНУЮ, потому что к сказке хочется обращаться как к источнику эмоциональных ресурсов. Ну не охота искать эмоциональные ресурсы в героях-эгоистах и разрушителях. И я заметила, что С и ЖД внутренний двигатель всех версий ВИГов. Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает. Сухинова читала по 4 книгу. Потом просмотрела в нете. Нет там у С и ЖД внутренней жизни. И всё повествование, несмотря на закрученность сюжета, стоит в одном ряду с другими фэнтези и ничем из них не выделяется. Изюминки нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 14
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 00:20. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...



Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса. Все дни у ЖД проходят скучно и размеренно, он несколько раз просил отпустить его с поста правителя. Праздник в честь своего нового имени он проводит одиноко полируя бороду. И тут появляется первый человек, заявивший о себе, как о члене его семьи, т.е. как о близком друге. Да ещё женщина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 418
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 00:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает.

Ну, отчасти это можно объяснить уникальностью самих персонажей. Так-то первая часть, будь она про Элли или Дороти, - это типичный такой квест: пройти огромный путь, чтобы понять, что цель была в самом начале.

А вот как думаете, почему Волков списал этих героев со счетов? Ведь по сути, их уникальность начиная со второй книги практически не влияет ни на сюжет, ни на раскрытие их характеров (которого не происходит). У меня ощущение, что он увлекся собственными персонажами, в первую очередь Урфином, для которого целую арку расписал, а остальных приравнял к клише: Страшила с умным видом изрекает "А - это не Б", Дровосек пылко говорит о своих чувствах и машет топором, Дин Гиор расчесывает бороду, Фарамант бегает с очками. Лев продержался чуть дольше: успел сразиться с шестилапым - но тоже ушел. И пространство заняли Урфин, Чарли (Элли уже постольку поскольку, а в третьей книге она вообще дамсель ин дистресс) и Кагги-Карр - любовно придуманные и прописанные.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 15
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 00:59. Заголовок: Думаю, он не понимал..


Думаю, он не понимал, что делает. Волков был поклонником фантастики и писал научно-исторические рассказы для детей. Возможно, сказочником он себя на 2й книге не считал. Волшебства в его мире меньше, чем у Баума и Сухинова. Зато механических чудес больше. Урфин так заметен только потому, что он соперник С и ЖД. Нет С и ЖД - нет Урфина.

Он немного раскрывает характер главных героев. Дровосек у него упоминается в паре строк, как правитель, работающий на свой народ и побивший взвод дуболомов. В обоих урфинах Дровосек - заботливый папа для Страшилы в заточении. Оба персонажа отказались быть поработителями своих народов под угрозой казни. Страшила в ОБМ - умный инженер. Но действительно, мало. Я всё думаю. Если в Дуболомах мигунов учил строевой подготовке Дин Гиор, то почему в Марранах тому же самому их учил тот же Дин Гиор, а не сам ЖД. Дровосек, по идее, после первого свержения Урфина должен был перенять военное дело у солдата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 16
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:05. Заголовок: И вот веди какая вещ..


И вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 287
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса.

Верно.
Потому-то я в фанфике и сделал рокировку, вернув ЖД с Нимми в Голубую страну вместо Фиолетовой. В тот патриархальный уклад, где державные дела будут мобилизовать его от случая к случаю, когда гром грянет, давая остальное время посвятить семейному счастью и прокачке творческой романтической натуры.
В то время как Страшиле в Фиолетовой стране с самого начала будет возможность для реформаторских прожектов, более прагматичных, чем Изумрудный остров канона, причём ему-то на строительстве дороги в ИГ и освоении целинных земель придётся выступать организатором, а не рабочей силой.
И такая идиллия, своя для каждого, но дающая возможность для развития, а не сводящая с ума от скуки, успешно тянется десять лет до пробуждения Арахны. То есть в "Фее Будущих побед" она пойдёт бэкграундом, а уж собственно начавшиеся события обеспечат в полный рост кризис и выход из зоны комфорта, болезненный именно на фоне идиллии.

-----------------------------
Хороший вкус - третья молодость ♥ Озма - Стелле
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 419
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:10. Заголовок: Кстати, да. У Волков..


Кстати, да. У Волкова очень мало волшебства, и какое есть - практически все механистическое: артефакты и зелья, условно говоря. В результате Дровосек и Страшила по поведению, по повадкам, по манере говорить - мало, куда меньше, чем могли бы, отличаются от Дина Гиона и Фараманта (а те - в общем-то, от условных Васи и Пети). Волкову просто про это неинтересно. И да, единственное указание, что Дровосек чему-то научился за годы правления, - это некие абстрактные указания, которые он дает мигунам в ЖТ. Такое ощущение, что он даже грамоту не освоил.

Кстати, если уж пошли ссылки на фанфики, вы читали "Внутри меня есть маленькая дверца"?

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 17
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:12. Заголовок: Меня всегда умиляло ..


Меня всегда умиляло и привлекало любовное отношение мигунов к правителю. Ни про кого так сказочники не писали. Но к моему огорчению Страшила и правда со своими мозгами больше подходит мигунам. А у народа зеленой страны нет ни собственного имени, ни образа. Я бы предпочла видеть ЖД всё-таки с мигунами и читать о развитии его административных и дипломатических качеств. Впрочем, семейная жизнь в голубой стране очень гармонична для этого персонажа. Хорошо соотвествует его первоначальному образу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 18
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:15. Заголовок: Это был ответ для Ка..


Это был ответ для Капрала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 19
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:17. Заголовок: Ну-матами пишет: та..


Ну-матами пишет:

 цитата:
тати, если уж пошли ссылки на фанфики, вы читали "Внутри меня есть маленькая дверца"?



Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 420
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 01:20. Заголовок: Ну, вот там есть нем..


Ну, вот там есть немного про его становление как правителя.

Только он, увы, не настоящий. Это выдуманный персонаж, созданный фантазией женщины.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 289
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 02:04. Заголовок: Идеализированный - н..


Идеализированный - не всегда не настоящий...

-----------------------------
Хороший вкус - третья молодость ♥ Озма - Стелле
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 4999
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 02:23. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

Повторюсь тут. Не я первооткрыватель. Первооткрыватель - Comma, фанфик "Внутри меня есть маленькая дверца", первая в истории фандома крупная повесть про Дровосека. У меня больше про кузнеца)

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной.

У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина. Эти вообще для него могли быть не людьми, а порождениями злой магии. Во всех трёх случаях он мог сделать это относительно легко, не испытывая угрызений совести, так что у Волкова всё ещё более-менее логично.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа?

Тут опять же советую почитать фанфик Comma. Она раскрыла этот пункт.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много.

Мне кажется, праздновать он мог уже не свой реальный ДР - Дровосек вряд ли чувствовал себя прежнем - но день, когда Элли нашла его в лесу.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё

Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа.
Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

Мне нравится ход ваших мыслей, у самого были подобные.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет.

У Волкова Дровосек в гневе быстро забывает про своё мягкое сердце:
 цитата:
– Простая вещь, – насмешливо ответила ворона. – По приказу нового правителя все изумруды с башен и стен будут сняты и поступят в личную казну Урфина Джюса. Наш Изумрудный город перестанет быть изумрудным. Вот что там делается!
– Проклятье! – воскликнул Железный Дровосек. – Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками, и чтобы в моей руке был топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце!



ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще?

Про это я в теме своего фанфика ответил...

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
ещё можно в Страшиле много чего накопать.

Причём весьма неоднозначного с точки зрения человеческой морали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5000
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 02:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит.

Думаю, роль и играл тот момент, что Дровосека могут боятся соседи, а психология у Мигунов в тот момент ещё времени неспокойного.

Ну-матами пишет:

 цитата:
яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих.

Ну не моментально, будем справедливей к Волкову... в "Урфине Джюсе" Дровосек ещё на заметной роли и его героический бой с дуболомами - одна из ярчайших сцен. Он в одиночестве выходит освобождать страну, за которую взял на себя ответственность, разве это моментальныйй слив? Вот в СПК и ОБМ уже да, всё печально.

Ну-матами пишет:

 цитата:
Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?

У Кузнецова Дровосек если и есть, то в эпизодах. У Кузнецова - Рамерия, прошлое Арахны и далее его собственные миры.
У Владимирского Дровосек подоспел, когда вся заварашука уже закончилась.
А вот фикрайтеры про него написали много и про его невесту, каждый раз выдумывая ей новое имя... у неё даже было прозвища - "та несчастная одинокая, у которой тысяча имён")

Ну-матами пишет:

 цитата:
И что за подарки выродкам?

Не в тему: Вероятно, речь про фанфики, где счастья обретают отрицательные персонажи вроде Урфина или менвитов

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Я, к сожалению, не писатель.

Не в тему: Все мы так говорили, а потом случилось фикрайтерство... и пошло-поехало...

Ну-матами пишет:

 цитата:
почему Волков списал этих героев со счетов?

Вы сами ответили на свой вопрос. Волков считал этих героев исчерпавшими себя, и это было справедливо по отношению к той схеме построения сюжета, которую он избрал. А Сухинов взял ту же самую схему противостояния с врагами, но с более глобальным конфликтом и ещё раз исчерпал.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.

Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения.
Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Потому-то я в фанфике

Ждём с нетерпением

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.

ну вот, опоздал с советом прочесть
Не в тему: Вы по профессии - не психолог ли?

Ну-матами пишет:

 цитата:
Только он, увы, не настоящий. Это выдуманный персонаж, созданный фантазией женщины.

Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5002
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 02:48. Заголовок: По просьбе ЛуллаЛулл..


По просьбе ЛуллаЛулла копирую свой пост из темы фанфика "Создатель Железного Дровосека":


 цитата:
если серьёзно, то меня тоже во многом не устраивает история Дровосека, причём не у двух, а у трёх авторов. Вы забыли Баума. Изначально Дровосек, как и Страшила - баумовский персонаж. И Баум в своей абсурдисткой манере в одном из сиквелом "Мудреца из страны Оз" отправляет Дровосека на поиски невесты - но выясняется, что та уже счастлива с Франкенштейном существом, склеенным волшебным клеем из останков тел двух разрубленных женихов - Дровосека и военного, у которого Ведьма Востока заколдовала меч.
Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы.
Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений.
Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем.
Сухинов... Не в тему: тут впору жалеть, что с форума ушёл Саль, он объяснил бы про видение Сухинова

Он имел своё видение того, как стоило бы развивать сюжет после ВИГ. Дровосек у него более человечен, чем у Волкова - он думает о своём возрасте, чувствует вину перед забытой невестой при виде её так называемой дочери, но дальше Сухинов действительно превращает его в военную бронемашину. Смысл жизни Дровосека сводится к тому, что наибольшая польза, которую он может принести окружающим - рубить головы врагам. В 8-й книге всплывает информация про заколдованный топор, но тут же её забывают. Почему? Да потому что в понимании Сухиновым ВИГ Страшила, Железный Дровосек и Лев, получив подарки Гудвина, действительно получили желаемое.
Но разве так было в самом ВИГ? Там Гудвин дал им уверенность в себе)) Льву именно этого и не хватало. Страшила изначально не был существом из плоти и крови, поэтому на нём тоже сработало. А Дровосеку разве могло дать искусственное сердце реальное счастье? Нет, только иллюзию. А у Сухинова "со временем Страшила и Дровосек сами стали считать Гудвина великим волшебником". И в финале Дровосек, оставаясь Железным, обретает реальное счастье с живой Весой.
Ни один из трёх авторов не попытался развить сюжет ВИГ полностью в духе реализма и психологизма

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 448
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 4

Награды: :ms15::ms42:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 05:28. Заголовок: Donald пишет: У Вол..


Donald пишет:

 цитата:
У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина.


Ещё кот возле макового поля.

Donald пишет:

 цитата:
Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа.
Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.


Во время наводнения он тоже почти умирал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 421
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 11:47. Заголовок: Donald пишет: Ну-ма..


Donald пишет:

 цитата:
Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?

Рискну уйти в глубокий оффтоп. :) Контекст был - давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий".
1. Я вообще из тех, кому не нравится дискурс о "настоящих" мужчинах. Есть Y-хромосома и первичные половые признаки - значит, мужчина.
2. Утешать женщин, пострадавших в отношениях с мужчинами, выдуманным Марти-Стью... Нет, можно, но без посыла, что "вот, есть же другие". Именно потому, что Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий.
3. Отношения Дровосека с невестой в "Дверце" практически не прописаны, плюс Comma подперла сюжет удобным костылем: невеста сама практически бросила Дровосека, еще до того, как он ушел в лес. Не в тему: В моем хэдканоне, кстати, он потом вернулся, нашел ее и подружился. Условно, детишек крестил и в Фиолетовую страну учиться возил. А вот к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты. Кстати, в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.

Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 22
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 15:09. Заголовок: Ну-матами пишет: Др..


Ну-матами пишет:

 цитата:
Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий.



Боюсь, вы правы насчет рафинированного рыцаря. Действительно, идеализированный образ. И не надо, чтобы кто-то из женщин целиком принимал его за эталон. Навеки останутся одиночками в ожидании принца из фанфика.

Зато в образе есть 2 ключевых мужских посыла, делающих мужчину мужчиной - желение развиваться и взятие на себя ответственности за отношения с окружением. Реальный мужчина может, курить, выпивать на рыбалке, без жены, разумеется, поругиваться, быть более хамоватым, не менять носки и т.п. Главное, чтобы в нём было 2 ключевых качества из фанфика.

Ладно. Перевернем ситуацию. Предлагать фанфик в качестве терапевтического чтения редким мужикам-героям-любителям бегать по психологам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5324
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0

Замечания: За неоднократное упоминание тем и обсуждений закрытого раздела в общедоступныхЗа рекламу высокорейтингового фанфика в общедоступном разделеНеоднократный оффтоп и флуд!За провокации рейтинговых обсуждений в несоответствующих разделах.За мат в открытом разделе.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 15:18. Заголовок: Ну-матами пишет: Ес..


Ну-матами пишет:

 цитата:
Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.


да все герои всех 6 книг ненастоящие. а выдуманные автором))
Не в тему: но. тем не менее,. нам ничто не мешает рассуждать о них, будто бы они настоящие, и выдумывать про них разные прикольные фики))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))мг
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 23
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 15:18. Заголовок: Donald пишет: Волко..


Donald пишет:

 цитата:
Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы.
Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений.



Эта мысль мне очень нравится. Именно эта идея раскрыта в Семи подземных королях. Особенность СПК - там нет конфликта с мега-антигероем. Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 24
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 15:32. Заголовок: Donald пишет: Очеви..


Donald пишет:

 цитата:
Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем.



Да, это правда. Волков жил в то время, когда советские умы интересовала только классовая борьба и освободительная война с глобальным поработителем. Классовые вопросы сейчас именуют просто социальными и актуальность темы осталась. А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы. А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо. Я вконтакте недавно иллюстрации к ним смотрела. Сроду на слуху этих книг у меня не было. И сейчас про них нигде не слышно. И не будет. За 120 лет про них помнит только узкий круг поклонников Баума. А ВИГ и Волшебник из страны ОЗ по-прежнему раскупаются, читаются, все пытаются писать к ним продолжения. Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что. Чем повествование уходит дальше от первноначальных С и ЖД, тем слабее интерес публики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 423
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 15:33. Заголовок: Сорри. По моему глуб..


Не в тему: Сорри. По моему глубокому убеждению, мужчину делает мужчиной наличие первичных половых признаков. А желание развиваться и (особенно) способность брать на себя ответственность я в жизни чаще видела у женщин. В силу гендерной ли социализации или индивидуальных особенностей - уж не знаю. Но это уже совсем оффтоп.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 292
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 17:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Там есть конфликт с системой и социальной группой. Для того, чтобы такой конфликт решить, надо объединять мозги и сердуце, и смелость. Простой войной такие вещи не решить. Жалко, что кроме СПК нигде этотого глубокого смысла нет. И заметить, интерес читателей к СПК уже несколько десятков лет стабилен.

Была попытка повторить в ЖТ (есть босс-главгад и даже супергерой для единоборства, однако бороться приходится прежде всего с экологической проблемой, причём объединяя всеобщие усилия и разный опыт, разные способности всех и каждого по всей ВС), но превзойти СПК всё равно не вышло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5008
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 18:07. Заголовок: Ну-матами пишет: д..


Ну-матами пишет:

 цитата:
давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий".

Не в тему: Ну, знаете... я психологом-консультантом не работал, но психфак заканчивал. Психотерапия настолько индивидуальна может быть, что кому-то и "Дверца" поможет.

Ну-матами пишет:

 цитата:
к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты.

Я бы не сказал, что у канонного Дровосека (если мы про канон Волкова), вообще наличествует какое-то решение.

Ну-матами пишет:

 цитата:
в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.

Есть немного Но у меня сама девушка и спровоцировала эту ситуацию, послав одного ко второму.

.Харука. пишет:

 цитата:
Ещё кот возле макового поля.

Да, кота забыл. Но это не отменяет того, что Дровосек убивал либо зверей, либо чудовищ и искусственных существ. И всегда - кого-то защищая.
Кстати, теперь серьёзно задумался о степени реалистичности боя у Красного озера в "Мече чародея". Пока Аргут и Людушка нападали на Дровосека вдвоём - ок. Но потом один неутомимый Дровосек остался против Аргута, который пусть и втрое сильнее обычного Мигуна, но живой человек из плоти и крови. Итог схватки - Дровосек убит (как вообще? Аргут ударил молотом и продавил грудную клетку, повредив сердце?), Аргут ранен и падает без сознания. Живой человек один победил Дровосека, которого в каноне Волкова смогли победить только 11 дуболомов, и из тех 10 полегли. Объяснение, что Дровосек подсознательно не хотел убивать Аргута, многое объяснило бы. Тем более, что он сам потом предлагает Аргуту сдаться живым.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен. Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.

В ЖТ другое. Арахна и её туман - олицетворение борьбы человека с силами природы, со стихией. И в духе Волкова и времени написания книги победа одержана за счёт техники.
Религия в книгах Волкова затронута. В ОБМ и тоже в духе времени - как однозначный обман, разводилово и опиум для народа.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А вечная сказка всегда с этими вопросами работает. Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит? Там мастерские трюки, роскошнейшие сюжеты, картинки чудо.


2-ую книгу Баума помнят... а последующие уже слишком детские и написаны в абсурдисткой манере.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Причём заметьте, все стремятся продолжить именно 1ю историю. Кроме кузнецова, разве что.

Первая книга поднимает самые глубокие вопросы, и продолжения, примерно равного по глубине, так никто и не написал, ни Баум, ни Волков, ни Сухинов.
Но продолжать именно ВИГ прямо так все не стремятся. Многие хотели написать вканонное продолжение ко всем 6 книгам Волкова, сохранив атмосферу его Волшебной страны. Более того, есть даже примеры относительно удачных продолжений. Но они не изданы как книги.
Что продолжать, если ты ставишь себе целью в дальнейшем издать свою книгу (вынесем вопрос авторского права за скобки), вопрос вообще двоякий. Смотря что для тебя первичней - уважение к первоисточнику, мысль, которую ты хочешь вложить в повествование, герои, сюжет, что-то ещё. В Америке есть минимум две успешных книги, переворачивающие мораль "Волшебника страны Оз" на 180 градусов - "Ведьма" Грегори Магвайра и "Дороти должна умереть" Даниэля Пейджа. Плюс чисто коммерческий вопрос. Больше читателей поймут книгу, продолжающую меньшее число книг Баума или Волкова, так как большее число читателей остановились на меньшем числе книг Баума или Волкова. В этом смысле Сухинов поступил разумно. Но те, кто прочёл и полюбил все книги Волкова, скорее захотят читать продолжение ко всем его книгам с полным сохранением атмосферы.
Впрочем, это оффтоп, и если мы хотим обсуждать, каким мы бы хотели видеть новую книгу о Волшебной стране, стоит перейти в соответствующую тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 25
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.19 20:02. Заголовок: Позже напишу ещё пар..


Позже напишу ещё пару предложений про ЖД. Потом надо создать тему и аналогично обсудить страшилу. В идеале и смелого льва, он же в троицу входит. А потом уже можно и тему о продолжениях Волкова. Не вижу смысла открывать эту тему раньше, чем мы проработаем образы ключевых героев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 26
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 01:23. Заголовок: Donald пишет: Мигун..


Donald пишет:

 цитата:
Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения.
Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.



Человек - это существо психо-эмоциональное. ЖД - это персонаж-тайный ребенок. Подам необычную мысль. Мне кажется, что сам образ ЖД подсознательно манит читателей и писателей. У каждого есть эпоха жизни, когда можно обнаружить себя в этом образе. У кого-то детство, у кого-то взрослый кризис и т.п. Даже если ЖД списывают со сцены, в сюжете остается его тень. Хочется думать о том месте, где ЖД живет и тех персонажах, с которыми он общается.

В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу. В последующих книгах и у Волкова и у Сухинова мигуны увеличивают свою отвагу, мастерство, саморганизацию. У жевунов, например, тоже много героев - Урфин, Корина, Виллина, Арахна рядом, но ничего с этим народом созидательного почему-то не происходит.

1 раз- случайность, 2- совпадение, 3- закономерность. Самые обсуждаемые везде антигерои - Урфин и Корина. От их все хвалят и копаются в их богатом внутреннем мире. 2 атаки Урфина, 1 атака Корины, итого 3. Уже закономерность. Все три раза они просто-напросто положили ЖД на лопатки. Т.е. вся их богатость дутая. Мне наверняка захотят возразить, что Урфин и Корина меняли формат государства, отношений, нарушали устои. 7 подземных королей меняли устои, Ланга меняла устои, Пакир ого-го как поменял устои подземной страны, покруче Корины. Но эти антигерои не ложили ЖД на лопатки. Я не психолог, может я делаю большую натяжку, высасываю из пальца. Мне кажется, у читателя за образами У и К прячется страх оказаться на месте ЖД. Или кто-то в жизни был на его месте, помнит вкус поражения. Отсюда и все разговоры о величии победителей.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 877
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 4

Замечания: За кормешку тролля после предупреждения.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 09:03. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные. Забитый народ не может быть актором. Для того, чтобы сделать народ коллективным персонажем, надо его сперва прокачать. Как только ЖД оказался в Фиолетовой стране, Волков захотел прокачать народ фиолетовой страны. Придумал им воинственную историю, дал им Лестара, который самоотверженно бросился под ноги капралу.


Мигуны вспомнили свою пассионарность ещё до появления Дровосека

 цитата:
Посовещавшись, друзья решили, что Фрегоза должна подготовить к восстанию слуг. Они захватят волшебницу врасплох и лишат её свободы и власти.
Фрегоза ушла, а Элли и её друзья не спали почти всю ночь, разговаривая о предстоящей борьбе с Бастиндой.
На следующий день кухарка принялась за дело. Слуги были очень запуганы Бастиндой, и нелегко было уговорить их выступить против волшебницы. Однако Фрегоза сумела убедить кое-кого из дворцовой охраны, и посвященные в заговор Мигуны стали готовиться.
Прошло несколько дней. Видя, что охранники осмелели и всерьёз собираются свести счеты со злой волшебницей, к ним решили присоединиться и остальные слуги. Восстание назревало, но тут непредвиденный случай привел к быстрой и неожиданной развязке.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7379
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 17:00. Заголовок: Какая интересная и б..


Какая интересная и благодатная тема )
Даже жаль подавать реплику явно аутсайдерскую по сути, но всё же выскажусь...

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план?

Почему фикрайтеры мало затрагивают эти вопросы, действительно странно. А вот почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Фанфики Коммы и Минутки чудесны, но именно как фанфики. И понятно желание взрослого читателя увидеть более взрослого Дровосека - с более логичными мотивациями (прокачанным обоснуем), с развитым психологизмом, с серьёзными размышлениями - о семье, любимой девушке, долге, государстве, народе, профессии, компетентности и т.д. и т.п. А не перечитывать по сотому разу куцый спор из канона про "сердце vs мозги".

Однако в сказке всё это развитие, углубление и погружение - просто лишнее. Его если и можно инкорпорировать в сказочный текст, то лишь намёком, вскользь, очень кратко и мимоходом.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А сюжет, что кто-то приходит из вне или с окраины и хочет всех поработить, уже себя исчерпал. По мне, так в ЖТ он уже замусолен

Это для России он себя исчерпал, потому что Россия большая и ей никто всерьёз не грозит. Однако легко можно назвать массу стран и народов, для которых эта тема актуальна поныне.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Индивидуальной психологии в СССР не было. Религии тоже. И вопросы, как там работать с внутренним миром человека, были чужды и незнакомы.

Всё относительно. Профессиональных психологов и психотерапевтов в таком количестве, как сейчас, и вправду не было. Но литература со внутренним миром работала. Да хоть тот же "Тимур и его команда" - остропсихологичная повесть. И Крапивин, и Рыбаков, и Носов, и Осеева, если брать детских авторов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 426
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 17:09. Заголовок: Чарли Блек, а в чем ..


Чарли Блек, а в чем аутсайдерность?

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7380
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 17:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Нет таких вопросов - вон из вечности. Баум понаписал около 20-ти книг. Или меньше? Кто про них помнит?

Официально считается 14 книг Баума о Стране Оз. А то, что люди их не помнят, это беда не Баума, и не его книг, а общая проблема продолжений.

У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую. Именно её экранизируют раз за разом, именно её сюжет известен в деталях даже тем, кто книгу не открывал. И персонажи именно первой книги стали эталонными. А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.

Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.

Массовая культура вообще скачет по верхам: что-то здесь ухватить, что-то там, и скорей-скорей дальше, не задерживаясь, в поисках нового и необычного. В итоге из книжной серии на слуху остаётся одна книга, из творческого наследия певца - пара хитов, из биографии исторической фигуры - какой-нибудь беллетризованный анекдот. А затем уже - из книги цитата, из песни строчка, и т.д.

Поэтому судить о литературном достоинстве той или иной книги по её (не)популярности - примерно та же позиция, как у человека, который из всей школьной математики запомнил только сложение с умножением, и на этом основании утверждает, что вся прочая математика - не нужна и бессмысленна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7381
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 17:45. Заголовок: Ну-матами пишет: а ..


Ну-матами пишет:

 цитата:
а в чем аутсайдерность?

Упрощённо говоря, в том, что большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек, развитие его образа в вышеназванных направлениях и т.д. А мне - не оч )

Мне милее Дровосек из канона. Сказочный герой. А не образец мужчины... обучающийся правитель... изумрудный Гамлет, терзаемый внутренними конфликтами... полупаралитик, преодолевающий телесную "глухоту" и т.п.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 27
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 18:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
А что продолжения? Разве они сильно хуже? Нет. Но на них у людей не хватает любопытства и памяти. Ведь чтобы открыть вторую книгу, надо достаточно впечатлиться первой, иначе будет непонятно. Т.е. круг читателей с каждой книгой сужается.



Правда есть в ваших словах. И про массовую культуру, и про привычку забывать наследие.

Я исхожу из своего личного опыта. Он таков: я прочитала 3 продолжения Баума - Тин Мэн, Чудесная страна Оз про мальчика Типа, Озма из страны ОЗ про путешествие Дороти по подземному миру с Гудвиным. Это отличные продолжения с весьма оригинальными и глубокими персонажами. Тип, который Озма, генеральша Джинджер - это вообще популярная классика. Но в этих продолжениях много чудес, внешних конфликтов, экшена, но нет внутренней жизни героев и нет стремления внутренне стать сильнее и лучше. Герои словно живут во сне и все приключения для них как развлечение. Внутри ничего не происходит. Поэтому я делаю вывод, что этим книгам потомки заслуженно уделяют меньше внимания, чем 1й книге.

У Волкова самые захватывающие 3 первых продолжения. Их любят и помнят. В них герои преодолевают свои страхи, идут на риски, бросают вызов обстоятельствам, проявляют изобретательность, сплоченность. После прочтения этих книг есть чувство победы. Поэтому я всё-таки связываю эмоциональный посыл сюжета и персонажей с шансами остаться в памяти потомков.

Постепенно мы подходим к новой теме, каким должно быть продолжение Волкова.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 28
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 18:12. Заголовок: ­Чарли Блек пишет: М..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 427
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 18:17. Заголовок: Чарли Блек пишет: б..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
большинству участников дискуссии здесь, насколько могу судить, был бы интересен овзрослённый Дровосек

Да, тут выходят котлеты с мухами. Есть Дровосек как персонаж авторской детской сказки. Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит: его роль меняется со скоростью визга. А вот развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно. А вот если браться сказку деконструировать, то и от Дровосека, и от Страшилы дрожь пробирает, от каждого по-своему. Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 29
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 18:42. Заголовок: Если брать образ кри..


Если брать образ кризисного ЖД, то он будет интересен подросткам и вообще людям, переживающим кризис. У героя должны быть события, которые позволяют этот кризис преодолевать, прибавлять оптимизма, друзей, обретать цель в жизни. Но другим читателям такая повесть может не понравиться. Они просто не смогут себя увидеть в таком герое.

Например, кризисный ЖД мог бы сам напроситься кому-нибудь в гости или на день рождения с подарком. Поговорить по-простому с какими-нибудь мигунами, и обрести друзей. Они же подданные, им по статусу положено держать уважительную дистанцию к правителю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 295
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 18:43. Заголовок: Ну-матами пишет: По..


Ну-матами пишет:

 цитата:
Поскольку оно авторское, тут в Проппа, наверное, лезть не стоит

Наверное не стоит, но я попытался - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1567005661135-00000338-000-20-0#000.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.002.001.001.001.002.002.002.001.001.001 Потому что привлекательность ВИГ (и проседание на его фоне продолжений, что баумовских, что волковских) во многом обусловлена вот этими вывертами фольклорных клише.

Ну-матами пишет:

 цитата:
Кстати, Вертером и Гамлетом ЖД для этого быть не обязательно. Вон, Глючила в Тин Мэне абсолютно не парится отсутствием мозгов, это нам страшно от того, что с ним сделали.

В общем, да. Рефлексия ЖД - лишь один из возможных способов раскрытия его внутреннего конфликта. Пожалуй, самый простой и скучный.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Так и у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 428
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 19:01. Заголовок: Дровосек, кстати, из..


Дровосек, кстати, из волшебного помощника/героя стремительно мутирует в дамсель ин дистресс во второй книге, а последующих (не считая ОБМ, дублирующего УДИЕДС, извините за выражение) выступает исключительно в роли мебели. Бой со взводом дуболомов не впечатляет: в Голубой стране Чарли десятком арканов управился.

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5011
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 00:49. Заголовок: .ЛуллаЛулла пишет: ..


.ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
В ВИГе про мигунов написано прямо - самые робкие и запуганные.

Да, но как правильно заметил выше Sabretooth, прокачивать Жевунов начала ещё Элли с помощью Фрегозы - когда они выяснили, что у Бастинды не осталось волшебства.
Собственно, это меня и побудило придумать восстание Мигунов в древние времена. У Мигунов есть воинственное прошлое, в их крови боевой дух. Сколько забитыми и запуганными они бы не были, стоит вспомнить, что когда страх может переходить в отчаяние, а тот, кому нечего терять, становится смелым.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
почему молчат сказочники - как раз понятно. Раскрытие названных конфликтов просто-напросто превратит сказку во что-то иное. Это будет уже не сказка, а повесть взросления, или фэнтези, или психологический роман... Что угодно, только не сказка.

Буду спорить. Серьёзные вопросы можно поднимать и в сказочном сеттинге, это доказали многие авторы - и те же Баум с Волковым, а кроме них Андерсен, Корчак, Экзюпери, Толкин, Линдгрен, Энде, а в нашей стране - Олеша, Крапивин.
К тому же, в современной литературе жанры имеют свойство смешиваться, и не всегда стоит придерживаться жанра, если хочешь написать произведение, по глубине текста равное первоисточнику или превосходящее его. Шварцевская "Тень" затмила сказку Андерсена, как пример.


Чарли Блек пишет:

 цитата:
У Александра Дюма, например, три замечательные книги о мушкетёрах. Но широкая публика ценит лишь первую.

Плохой пример. Широкая публика, как правило, в курсе существования всех трёх книг про мушкетёров, и даже фильмы по второй и третьей смотрела. Но не любит их, потому что ей хочется, чтобы любимые герои оставались молодыми и не сражались между собой, что происходит уже в "Двадцать лет спустя".
Хороший пример скорее "Том Сойер", к которому есть продолжения, о которых действительно широкая публика не в курсе.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Иными словами, если вторая книга малоизвестна, это чаще всего означает не то, что вторая книга плоха, а то, что недостаточно хороша была первая. Для массового читателя, я имею в виду.

Опять же спорный вопрос. Зависит от того, можно ли читать и понимать вторую книгу в отрыве от первой. Если можно - то и вторая может сильно превосходить первую. Сравни "Хоббита" с "Властелином колец" - что было первым, а что вторым? то-то и оно.

Ну-матами пишет:

 цитата:
развития характера нет, да оно для второстепенного персонажа и не нужно.

В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных. Читатели имеют основание ждать, что так будет и дальше, ан нет. Получается недосказанность, недораскрытость, иначе бы не возникла эта тема

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
у Волкова, и, тем паче, у Сухинова в ходе сериала сказка и так трансформируется во "что-то иное". И без раскрытия или хотя бы обозначения указанных конфликтов. Просто причина не столько в жанре, сколько в периферийности для авторов ЖД как персонажа.

Вы сказали тоже, что хотел сказать и я) Дело не в смене жанра как таковой. Железный Дровосек может быть прекрасным сюжетообразующим персонажем, проблема в том, что авторы канона не разглядели и не использовали его возможностей на полную катушку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 429
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 01:26. Заголовок: Donald пишет: В ВИГ..


Donald пишет:

 цитата:
В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных.

Мне так не кажется. Это история Элли. Она начинается как ее квест и заканчивается с завершением ее квеста. Если уж юрать Проппа всерьез (насколько он вообще приложим к авторской сказке), то я там вижу троих волшебных помощников, которые помогают Элли пройти три испытания: ворон, волков и мигунов. Пчелы были уже неизящной авторской добавкой. Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже.

Это если про сказку. Сказку-сказку. А если про афффтарскую сказку, практически инициацию в фэнтези (блин, я не помню, что мне мама раньше читала, ВИГ или "Хранителей", но кажется, все-таки ВИГ), то вот там уже будет про то, что он тоже герой, практически prince charming (кстати, история про принца, превращенного в лягушку, - чем не про ЖД?), что у него конфликты, переживания и ты пы.

А авторы канона не то что не разглядели - им было просто неинтересно. Или экономически нецелесообразно. Или интереснее свое придумывать, а не Баума жевать. Плюс внутренний конфликт без истории на хорошую книжку - тем более детскую - не раскрутить. Это я как фикрайтер со стажем говорю. Вот предложите сюжет, где параллельно раскрывался бы внутренний конфликт ЖД как сюжетообразующего персонажа?

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 30
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 01:31. Заголовок: Ну-матами пишет: Эт..


Ну-матами пишет:

 цитата:
Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже.



Хорошая мысль. Мне тоже кажется, не обязательно ставить ЖД в качестве главного героя, но надо дать ему окружение со смыслом и фиг с ним, пусть будет вторым, но живым и полезным.

Сейчас открою тему про продолжение Волкова. пожалуйста, скопируйте ваш пост потом туда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 31
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 01:31. Заголовок: ­В ходе обсуждения я ..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 430
Зарегистрирован: 26.03.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.19 01:33. Заголовок: Ой, я спать. Завтра ..


Ой, я спать. Завтра - или скопируйте сами, пожалуйста.)

Гвозди бы делать из этих людей! (Урфин Джюс о Железном Дровосеке)
Вы такой умный, вам череп не жмет? (Ведьма - Амброзу)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 451
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города