Отправлено: 23.06.19 13:12. Заголовок: Vote: Урфин Джюс или Корина.

Кто вам больше нравится из этих похожих персонажей у Волкова и Сухинова? Они умны, хитры, целеустремлённы, у обоих есть хорошие и плохие черты характера, они связанны с Гингемой и хотели править и захватили ИГ, но их свергали положительные герои. Но по моему Корина действовала умнее, она пыталась завоевать любовь поданных и продержалась у власти дольше, а Урфин действовал как злобный завоеватель и кроме ненависти ничего не получил. Но потом Урфин осознал свои ошибки и нашёл своё место в жизни, насчёт дальнейшей судьбы Корины пока известно мало, надо ждать одиннадцатую книгу Сухинова

 Отправлено: 18.09.20 18:07. Заголовок: Они для меня оба инт..

Они для меня оба интересны. И оба умные персонажи. `

 Отправлено: 15.11.20 09:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:
[quote]`

А что, у Карфакса нет своих мозгов? Или он считает, что наличие благих намерений автоматически даёт право суваться в чужую жизнь?

Одна еретическая мысля пришла в голову. По поводу того, что «Урфин подло использовал Карфакса в своих корыстных целях, воспользовался его доверием».

То, что доверием он воспользовался, — это правда. Однако я считаю сие утверждение неполным, а значит, приближенным к поименованию как ложное.

Помните этот знаменитый вопрос:
«Скажи, человек, был ли достоин Аррахес называться нашим вождём после нарушения отеческих обычаев?»
Самый честный и правильный ответ, на мой взгляд, вот такой:
— Откуда я, нафиг, знаю?! Я, блин, в ваших делах вааще не шарю, а судить, не зная всей ситуации, — последнее, мать его, дело!

Потому что это правда. Мы **не знаем** того, как обстоят у гигантских орлов дела. Мы не знаем, как, что, где и когда. Мы понятия не имеем о том, как орлы могут взаимодействовать с другими племенами. Мы не знаем, необходимость каких решений может возникнуть .А значит, возникает предположение: а вдруг Аррахес был прав? Если он пошёл против нарушения древнего обычая — который мог настроить весь орлиный народ против него, — то не могла ли быть в этом какая-то... необходимость, что ли? Потеря наследника — не абы что! Такие вещи и междоусобицей чреваты. А Карфакс вполне себе демонстрирует, что птица он не очень далёкая: нарушение отеческих обычаев, ну и своё личное.

Только нам почему-то полагается **априори** считать, что Карфакс — прав, Аррахес — **априори** не прав, а орёл, выдавший заговор — **априори** подхалим при царе вроде Руфа Билана...

«Но в наши ряды пробрался гнусный предатель...»

На этом моменте хочется по-урфиноджюсовски рявкнуть: «А что, если этот самый орёл считал гнусным предателем тебя?! Ты вообще-то пошёл против законно действующей власти!»

Может быть этот самый "орёл-предатель" был чем-то обязан Аррахесу? Спас его или кого-то из членов его семьи? Почему бы нет? И тот считал, что Карфак поступил бесчестно...

«Я, по крайней, мере, считал, что было бы позором подчиняться ему...»

Но другие, извини, чувак, могли считать иначе! Записывать несогласного с тобой в "гнусные предатели" — это уж извините! Какие-то это странные понятия о справедливости (упс!)

К слову, Аррахеса поддержало большинство..

Выводим такую формулировку в мышления сего отпрыска Вершин:

У меня хорошие, правильные намерения — значит, я прав — значит, имею право — а несогласные со мной и идущие против — это гнусные предатели.

Вот именно на таком способе мышления Урфин и сыграл! Вот почему он сумел убедить Карфакса в том, что достоин быть вождём!
Доверие — да, было. Но и гордыня, судя по всему, тоже имелась — а проглядели, читатели! Мы же знаем пословицу о благих намерениях — и знаем также о том, что даже если они самые что ни на есть искренние, их — недостаточно.

Чтобы мои рассуждения не показались надуманными, я приведу ещё один пример, когда мораль идёт вразрез со здравым смыслом.

Социальная справедливость среди лисьего народа, о которой так мечтает Энни (либо пусть охотятся все, либо никто) способна запросто привести к экологической катастрофе.

Начнут охотиться все — кролики и зайцы просто-напросто исчезнут как вид. Это будет плохо.
Не станет охотиться никто — привет, New Австралия!

А автор в своей книге делает вид, будто Энни права. Что, естественно, не правда...

Сканируя логикой книжную серию, я обнаружила один кр-р-аайне неудобный момент:
Почему в 4-книге Аррахеса убил змеиный царь, а в 6-ой — выясняется, что Аррахеса одолел Карфакс?
Карфакс благороден и честен у нас, значит?..

 Отправлено: 15.11.20 09:32. Заголовок: Алингира пишет: ещё..

Алингира пишет:

цитата:

ещё один пример, когда мораль идёт вразрез со здравым смыслом.

А не надо судить детскую книгу советского периода с точки зрения современного здравого смысла. Тем более - отдельные эпизоды.
Волков не поднимал вопросы исчезновения вида кроликов. Это был маленький, проходной эпизод, который никак не влияет на общий сюжет. А общий сюжет совершенно не об этой проблеме.
Для Волкова была важна проблема социального равенства, вот о ней он и говорил. Хотя даже это в сюжете не главное. Но его интересовало именно это, куда больше, чем возможные проблемы с экологией. Ну что поделать, эпоха такая была. И то, что он именно эту мысль вкладывает в главную положительную героиню, совершенно закономерно.

Алингира пишет:

цитата:

Но другие, извини, чувак, могли считать иначе!

Надеюсь, вы понимаете, что действительно "другие могут считать иначе", чем вы?)

 Отправлено: 15.11.20 09:46. Заголовок: Annie пишет: Коне..

Annie пишет:
[quote]`
Конечно. Могут. Но с лисицами надо было лучше это делать. Разве простые лисы бедствуют? Нет, у них есть еда - и порядок Тонконюха я считаю абсолютно верным. Другое дело, если бы они не доедали. Вот у марранов и рудокопов действительно были несправедливые порядки. А лисы - негодный пример для этого. Не поднимал эпизод, да, - но с точки зрения логики он есть. А значит есть как таковой.

 Отправлено: 15.11.20 09:51. Заголовок: Алингира пишет: Не ..

Алингира пишет:

цитата:

Не поднимал эпизод, да, - но с точки зрения логики он есть. А значит есть как таковой.

С точки зрения вашей логики, уточню)
Меня вот лично этот эпизод совершенно не цепляет, несмотря на то, что я тоже внимательно отношусь к экологии. Но там - сказка, написанная в своё время. Я её принимаю и исправлять не собираюсь. Волков слишком хороший писатель, чтобы я лезла указывать, что у него плохо.

 Отправлено: 15.11.20 09:55. Заголовок: Алингира пишет: Нач..

Алингира пишет:

цитата:

Начнут охотиться все — кролики и зайцы просто-напросто исчезнут как вид. Это будет плохо.

В ВС полно хищников, если лисы прекратят охоту на кроликов, то их будут в этих краях более активно ловить другие хищные звери и птицы. Может быть, в Лисьем королевстве помимо цивилизованных есть ещё и обычные лисы, которых воспринимают как лесных дикарей, вот они-то и не дадут кроликам превратить ВС в Австралию
Ситуацию с Карфаксом и Аррахесом надо рассматривать в первую очередь с той стороны, что дело происходит в очень маленьком коллективе, который балансирует на грани вымирания. Правила поведения там должны очень жестко соблюдаться, даже в ущерб личному, хотя и ценность индивидуума очень высокая. Каждая смерть и каждое рождение очень сильно сказывается на всей популяции. Я бы сказал, что неправы в данном случае оба - и Аррахес, и Карфакс, но вина Аррахеса больше, потому что конфликт спровоцировал он.

 Отправлено: 15.11.20 09:57. Заголовок: Лично мне из этой па..

Лично мне из этой пары симпатичнее Урфин, поскольку как личность мне он кажется более цельным. Нет метаний, если он решил сменить сторону, то меняет её раз и навсегда. Кроме того, Урфин никого не предавал. Он не был частью общества Жевунов, когда пошел к Гингеме, не втирался к ним в доверие. Он воспользовался помощью предателя, но сам не обманывал насчет своих целей захвата власти. Карфакса он спас и воспользовался долгом жизни, соврав орлу, но не требовал от него ничего более - долг уплачен, дальше у каждого свои дороги. Марранам он дал все, что обещал. В ТЗЗ-82 я Урфина не признаю, так не считаю эти части волковскими, но даже если брать там, он тоже по-своему честен - генерал не собирался с ним исполнять договоренности, Урфин просто сыграл шутку на его жадности. Опять же, не убил, просто забрал то, что Баан-Ну не принадлежало и вернул законным владельцам.
Корина в этом плане мне кажется слишком уж беспринципной, готовой играть любую роль и с кем угодно, лишь бы это было ей выгодно. С такими людьми всегда опаснее иметь дело, потому что Урфин в спину не ударит, а вот от Корины в любой момент можно ждать чего угодно, если та сочтет, что для неё так лучше.

 Отправлено: 15.11.20 09:59. Заголовок: Алингира пишет: На ..

Алингира пишет:

цитата:

На этом моменте хочется по-урфиноджюсовски рявкнуть: «А что, если этот самый орёл считал гнусным предателем тебя?! Ты вообще-то пошёл против законно действующей власти!»

Действующая власть не обязательно законная. В данном случае действующая власть как раз нарушила древний закон.

Алингира пишет:

цитата:

Записывать несогласного с тобой в "гнусные предатели" — это уж извините! Какие-то это странные понятия о справедливости (упс!)

Дело не просто в несогласии. Карфакс говорит: "предатель пробрался в наши ряды". Т.е. притворился сторонником восстания, а затем выдал своих товарищей. Это уже само по себе некрасиво ) Честный несогласный орёл просто не стал бы примыкать к восставшим.

 Отправлено: 15.11.20 11:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:
[quote]`
Разведчик - это наш, а шпион - их.

Не примыкал бы... Хм. Даже если хотел уберечь своего вождя?

 Отправлено: 15.11.20 11:29. Заголовок: Простите, Чарли Блэк..

Простите, Чарли Блэк, но я вас не понимаю. То вы сначала говорите, что не надо мерять Страшилу меркой нынешней морали, смягчая его вину за геноцид, то начинаете говорить о "некрасивости" того поступка, который мог преследовать вполне конкретную цель - не дать кучке заговорщиков свергнуть вождя. По-моему, второй поступок гораздо нормальнее и адекватнее первого.

Не понимаю логики..

 Отправлено: 12.12.20 06:38. Заголовок: Я, в общем, проголос..

Я, в общем, проголосовала за Джюса. Решила начать читать книги Сухинова и пришла к выводу, что хоть за приключениями Корины интересно наблюдать, но она своими выходками меня попросту бесит. Интересная, да. Но бесит.

Если что, то я читаю только "Дочь Гингемы".

 Отправлено: 12.12.20 12:09. Заголовок: Алингира Так тема с..

Алингира
Так тема сравнения возникла из-за их схожей роли в сюжете, а не характеров. Характеры да, очень-очень разные. С интересом послушаю позже ваши впечатления от книг Сухинова в целом.

 Отправлено: 12.12.20 13:15. Заголовок: Ну, если, конечно, д..

Ну, если, конечно, доберусь до них, однако не факт. Просто вот что хотела сказать: от её выходок морально устаёшь, когда читаешь. Уже на осуждение сил не остаётся, такое дело. И уж точно я злилась на это её "фея Элли убила Гингему". Ну ведь Корина знала, что это сделала Виллина, однако мстить хотела Элли! Не в тему: Как же все, небось, достали бедную девочку этим тыканьем: "Фея!", "Фея!" - неудивительно, что ей возвращаться в ВС потом не захотелось! Что я могу сказать после этого о том, что Корина сильная личность? Безусловно, она умеет переступать через себя, через свои слабости — это ей, безусловно, в плюс, в эти моменты она мне нравится. Но у меня такое чувство, будто Корина всех Тотошек собак за гибель Гингемы именно на Элли — потому что не может добраться до настоящей виновницы, а это не похоже на поведение сильного человека.

А то, что Корина наговаривать начала Дровосеку на его лучшего друга, просто нечто. Это действительно мерзко, хоть я очень не люблю Страшилу. Не в тему: Считаю ли я урфинский обман в отношении мигунов мерзким? Сначала спросите: осудила ли я мигунов, если бы они и впрямь казнили бы мародёров, захватчиков и, возможно, насильников?

 Отправлено: 12.12.20 13:26. Заголовок: Алингира пишет: у м..

Алингира пишет:

цитата:

у меня такое чувство, будто Корина всех Тотошек собак за гибель Гингемы именно на Элли — потому что не может добраться до настоящей виновницы, а это не похоже на повреждение сильного человека.

Общение Корины и Виллины в следующих книгах Сухинова вообще выглядит очень странно в этом разрезе. Корина обвиняет именно Элли, и, кажется, в этом больше не желания мстить, а зависти, что Элли тоже девочка-фея, но вся народная любовь досталась ей, а не Корине.

 Отправлено: 12.12.20 13:29. Заголовок: Так она врёт даже са..

Так она врёт даже самой себе, выходит? Типа успокаивает себя мыслью, мол, мщу за Гингему, а на самом деле...

Впрочем, не буду пока делать выводы.

 Отправлено: 15.12.20 14:39. Заголовок: Чарли Блек Действующ..

Чарли Блек

цитата:

Действующая власть не обязательно законная. В данном случае действующая власть как раз нарушила древний закон.

Скрытый текст

Она незаконная в тех случаях, когда ее носители непроходимо тупы. А если у них есть хоть какая-то соображалка, то решить проблему своей незаконности, если такая проблема существует, они могут в два счета. Даже в один. Они же действующая власть, поэтому им ничего не стоит принять закон, в котором говорится, что они - законная власть. И всё - проблема законности решена.

Annie

цитата:

Для Волкова была важна проблема социального равенства, вот о ней он и говорил. Хотя даже это в сюжете не главное. Но его интересовало именно это, куда больше, чем возможные проблемы с экологией.

Радует, что хоть кто-то там пытался обратить внимание на подобные проблемы.
Donald

цитата:

Общение Корины и Виллины в следующих книгах Сухинова вообще выглядит очень странно в этом разрезе. Корина обвиняет именно Элли, и, кажется, в этом больше не желания мстить, а зависти, что Элли тоже девочка-фея, но вся народная любовь досталась ей, а не Корине.

Весьма похоже.

 Отправлено: 06.01.21 17:10. Заголовок: Я, в общем, поняла, ..

Я, в общем, поняла, почему проиграли и Урфин, и Корина. Вот нашла что общее: им не хватило благоразумия довольствоваться ОДНОЙ страной. Например, я как-то сомневаюсь, что Джюса бы свергли, если бы он захватил только Голубую страну. А Корина — могла жить припеваючи в ФС и не лезть дальше. Если бы её и раскрыли, то очень нескоро, а за это время она могла укрепить своё влияние.

 Отправлено: 06.01.21 17:45. Заголовок: Алингира пишет: им ..

Алингира пишет:

цитата:

им не хватило благоразумия довольствоваться ОДНОЙ страной. Например, я как-то сомневаюсь, что Джюса бы свергли, если бы он захватил только Голубую страну.

Изначальной целью Урфина был Изумрудный город. ГС в его планах играла роль всего лишь плацдарма и ему была особо не нужна, он слишком презирал сородичей, чтобы довольствоваться ей, и всеми силами стремился в богатый чудесный ИГ.

 Отправлено: 06.01.21 18:54. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Изначальной целью Урфина был Изумрудный город. ГС в его планах играла роль всего лишь плацдарма и ему была особо не нужна

Да и с Кориной тоже так получилось, только она начала с ФС.
Хотя в целом - да, неумение вовремя остановиться их обоих здорово подвело ) Но помимо этого, я бы сказала, подвело желание стать королём (королевой) вместо кого-то. Вместо Страшилы, в частности. Если бы они оба стали правителями отдельной страны - да той же Голубой - да иными методами, без вранья или захватничества, и не смещали бы других правителей, уже имеющихся, с их престолов (престола), то отношение к обоим было бы, вероятно, снисходительнее. А если бы они ещё и в принципе вели бы себя по-другому, были бы менее эгоистами... Короче, если бы у бабушки были бы колёса, то была б не бабушка, а велосипед.