Отправлено: 21.11.15 01:19. Заголовок: Откуда опять Урфин?

В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу.

И обокрал, кого бы вы думали - короля Ментахо.

Неужели никто этого так и не заметил?

 Отправлено: 21.11.15 01:35. Заголовок: саль пишет: В допол..

саль пишет:

цитата:

В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу.

Ну, кражу-то он и без Ментахо совершал: стащил зажигалку.

А вот где он мог пересечься с Ментахо?.. В СПК они не встречались. В ОБМ Ментахо на драконе сражается с бойцами полковника Харта, но сам Урфин далеко. В ЖТ Ментахо бездействует. ТЗЗ вы считаете неканоном. Впрочем, после СПК Ментахо уже не был королём, то есть, если Урфин его и обокрал, то не как короля...

Теряюсь в догадках, в общем))

 Отправлено: 21.11.15 02:11. Заголовок: А мне кажется, речь ..

А мне кажется, речь всё-таки про ТЗЗ. Но вот что украл Урфин у Ментахо, я вспомнить не могу((

 Отправлено: 21.11.15 02:32. Заголовок: Дональд как всегда, ..

Дональд как всегда, верно почувствовал направление

 Отправлено: 21.11.15 02:44. Заголовок: Урфин в ТЗЗ, помнитс..

Урфин в ТЗЗ, помнится, изумруды у генерала спёр. Но каким боком они могли Ментахо принадлежать - хоть убейте, не помню. Разве генерал обещал их ткачу? Или старая шахта, где велась добыча, принадлежала когда-то рудокопам?

 Отправлено: 21.11.15 02:55. Заголовок: Возможно, речь идёт ..

Возможно, речь идёт о чём-то нематериальном.
Что-то такое, что принадлежало Ментахо в старой версии ТЗЗ, где не было Урфина, а в новой версии было отдано Урфину.

Навскидку я могу вспомнить только, что Ментахо в ранней версии был по сути единственным переводчиком, а заодно и шпионом в стане врага. В новой версии Урфин тоже научился объясняться с менвитами, и лавры главного шпиона перешли к нему.

Однако у этой версии есть изъяны. Шпионами помимо Урфина и Ментахо были ещё и гномы; кроме того, полезной информацией Урфин Страшилу не снабжал, а значит, особого толку от него как от шпиона не было. Что же касается знания языков, то к финалу ТЗЗ арзаки уже и без всякого переводчика общаются с жителями ВС.

 Отправлено: 21.11.15 03:26. Заголовок: Что ж, не буду навод..

Что ж, не буду наводить тень на плетень.
Всё так,но я чуть-чуть о другом.

Точно - нематериальное.

Если верно предположение , которое уже высказывалось, что дописчик Т33 не сочинял дополнительные абзацы и главы из собственной головы, а пользовался некоторыми набросками и наметками самого Волкова , то вся история с покражей изумрудов могла быть намечена предельно схематично.

Типа: Изумруды. Шахта. Добыча. Шкатулка генерала. Похищение камней. Их сила против гипноза.

Если это так, то такой вариант с очень большой вероятностью подразумевал, что изумруды добудет именно Ментахо. А дописчик мог просто не догадаться, или, что еще хуже - переиначить.
А ведь Ментахо подходит сюда по всем параметрам. Он знает язык, знает про изумруды генерала, живет в лагере пришельцев на доверии, склонен именно к обману и хитрости. Ему гораздо более пристало сочинить некую "тайну замка".
Кроме того, ему как рудокопу ближе всё, что связано с шахтами. Кроме того, Ментахо общался с Ильсором и Кастальо.

Урфин же непонятным образом освоил язык (при его нелюдимоти и малоразговорчивости). Почему-то заинтересовался шахтой(мало ли что рыли менвиты) и безошибочно определил ее профиль. Это наблюдая-то издалека. Слишком быстро управился с ловушками. А уж черный камень добыл совсем по дурацки.

При таком раскладе, лично я за Ментахо.

И тогда получается, что Урфин, правда не своими руками, украл у Ментахо предназначенную ему роль, существенно обеднив сюжетную линию этого персонажа.

 Отправлено: 21.11.15 03:41. Заголовок: саль пишет: И тогда..

саль пишет:

цитата:

И тогда получается, что Урфин, правда не своими руками, украл у Ментахо предназначенную ему роль, существенно обеднив сюжетную линию этого персонажа.

Ну, кстати, в данном случае, если гипотеза верна, результат мне представляется удачным. У Ментахо осталась достаточно внушительная роль, он заметный персонаж в сюжете, а помимо него ещё и для Урфина удалось выкроить целую сюжетную линию.

С идейной точки зрения тоже получилось лучше, на мой взгляд: в обоих вариантах освобождение от рабства угнетённому народу приносит бывший король; однако ценнее этот дар получить из рук того, кто сам сумел отказаться от королевских устремлений, чем от того, кто был перевоспитан насильно, при помощи обмана, и знать теперь не знает о своём царственном прошлом.

 Отправлено: 21.11.15 12:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в данном случае, если гипотеза верна, результат мне представляется удачным

Да, это старый спор. Что лучше - неукротимый завоеватель, нашедший в себе мужество признать поражение, и приговоривший сам себя к отшельничеству или бывший человеконенавистник, превратившийся в доброго обывателя и любимца городских кумушек. (кумушки-то наверное будут за второе).

Но я хотел не продолжать спорить о Урфине, а посмотреть на Ментахо. Как бы он выглядел в предположенном мной варианте. По-моему очень даже естественно и живописно.

 Отправлено: 21.11.15 13:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: ц..

Чарли Блек пишет:

цитата:

ценнее этот дар получить из рук того, кто сам сумел отказаться от королевских устремлений, чем от того, кто был перевоспитан насильно, при помощи обмана, и знать теперь не знает о своём царственном прошлом.

Полностью поддерживаю. Мне в ТЗЗ нравятся и Урфин, и Ментахо - я считаю, что оба они играют в сюжете значительную роль. Да, в чём-то где-то дублируют, дополняют друг друга. Но никак, на мой взгляд, введение линии Урфина в окончательном варианте не мешает линии Ментахо и ничуть не умаляет его значимости как действующего лица. Просто если редактором-дописчиком правда была женщина (если верить слухам об Алле Стройло), то она, возможно, ввела Урфина, исходя из личных симпатий или для того, чтобы в книге было больше ярких мужских образов (персонажей). Хотя в принципе, это мог сделать и редактор-мужчина. В любом случае спасибо ему (ей) - мне очень нравится.

 Отправлено: 21.11.15 16:04. Заголовок: Хочу напомнить. Мент..

Хочу напомнить. Ментахо сидит за решеткой. Приходит Ильсор, выводит его на улицу и сводит с гномами. То есть контакт с арзаками установлен уже и без Ментахо. Роль Ментахо пассивна и ничтожна - пустой источник земного словаря. Лишнее звено в цепочке между Ильсором и Кастальо.

Вообразим на минуту, что на место Ментахо привезли какого-нибудь деревенского дурня из глухомани, который вообще ничего не знал о стране дальше своей околицы. Он точно так же изучил бы язык, и точно так же был бы бесполезен для генерала. Но разведка через Ильсора всё равно благополучно бы работала. (в принципе там даже набросан такой дурень)

Вся заслуга Ментахо, что он, как патриот, не выдал врагам военных тайн. И сумел убедительно наврать.По моей мерке - маловато для персонажа, которому выделено в сюжете немалое место. Логичнее было бы дать ему хорошо развернуться, а не тащить сюда за уши Урфина. Он явно лишний.

 Отправлено: 21.11.15 16:47. Заголовок: саль пишет: а не та..

саль пишет:

цитата:

а не тащить сюда за уши Урфина. Он явно лишний

Ну, если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков.

 Отправлено: 21.11.15 17:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков.

если Урфин - не лишняя. Он разве знал о планах насчет усыпления? У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было.
Кстати... а Ментахо знал насчет усыпления? Мог знать? По-моему, тоже не знал.

 Отправлено: 21.11.15 17:49. Заголовок: Мне версия, что изна..

Мне версия, что изначально Волков предполагал похищение изумрудов руками Ментахо, нравится. Есть в ней какая-то правдоподобность: ведь Ментахо знал про шкатулку и мог сговориться с Ильсором. Даже захотелось почитать такой фанфик)

 Отправлено: 21.11.15 18:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было.

У меня тоже.

tiger_black пишет:

цитата:

если Урфин - не лишняя

Почему? КПД ведь нулевой. Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет.

tiger_black пишет:

цитата:

а Ментахо знал насчет усыпления? Мог знать? По-моему, тоже не знал.

Знать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить.

Donald пишет:

цитата:

Даже захотелось почитать такой фанфик)

У меня был похожий фанфик под названием "Астронавты", правда довольно слабый...

 Отправлено: 21.11.15 18:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков.

Лишняя, потому что пристегнута на скорую руку. (раздача изумрудов "после драки" тоже не лучшая находка. Непонятно, чего с ними дожидался Урфин). Но..!

Допустим, изумруды переданы арзакам сразу. Они лишились чувствительности к гипнозу. А дальше?
Захват оружия, перестрелка, рукопашная? Половина менвитов перебита, остальные разогнаны по окрестным лесам?
Очень нехорошо.

Аккуратнее выглядит средний вариант. Часть изумрудов роздана, вместе с Ильсором действует теперь подпольная группа притворяющихся арзаков. И они всё так же готовят взрыв, или усыпление. Но теперь воду можно переправить и без магистрального многокилометрового водопровода. (то есть, как у Волкова)

 Отправлено: 21.11.15 18:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: t..

Чарли Блек пишет:

цитата:

tiger_black пишет:  цитата: У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было. У меня тоже.

+1
Действия Урфина в ТЗЗ - сплошное самоуправство. С "центром сопротивления Пришельцам" он никак не был связан.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет.

Многое зависит от того, когда изумруды достанутся арзакам и как они ими сумеют воспользоваться, о чём и пишет саль

Чарли Блек пишет:

цитата:

Знать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить.

Вот и мне так кажется.

саль пишет:

цитата:

Аккуратнее выглядит средний вариант. Часть изумрудов роздана, вместе с Ильсором действует теперь подпольная группа притворяющихся арзаков. И они всё так же готовят взрыв, или усыпление.

Здесь есть большой риск. Если генералу или Мон-Со вдруг придёт в голову обыскать арзаков в поисках пропавших изумрудов - хана подпольщикам. Поймают и перегипнотизируют. Попутно могут и Ильсора разоблачить.

 Отправлено: 21.11.15 19:26. Заголовок: Значит, укравший дол..

Значит, укравший должен украсть изумруды так, чтобы генералу и в голову не пришло, что они украдены

 Отправлено: 21.11.15 21:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему? КПД ведь нулевой. Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет.

Не в любом. Только в случае изменения первоначального расклада. А о возможностях его изменения Урфин не в курсе - он действует самостоятельно. Арзакам же, пока менвиты и генерал у руля, ничего не достанется.
Больше того - по Кузнецову, и при измененном раскладе ничего не досталось...
Чарли Блек пишет:

цитата:

нать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить.

по канону больше похоже, что не знал. О взрыве не знал точно, а о воде Рамина с Энни разговаривает так, чтобы посторонние (Ментахо с женой) не поняли, о чем речь.

 Отправлено: 22.11.15 02:20. Заголовок: саль пишет: укравши..

саль пишет:

цитата:

укравший должен украсть изумруды так, чтобы генералу и в голову не пришло, что они украдены

Страшила мог бы вспомнить фокусы Гудвина и придумать подменить изумруды на цветное стекло... Передать Ментахо через Кастальо. Получился бы стройный план.

 Отправлено: 22.11.15 19:05. Заголовок: В принципе... Зелен..

В принципе... Зеленые стекла есть, делают же из чего-то очки.