Отправлено: 15.03.14 04:29. Заголовок: Рамина - это Виллина?

1. Рамина и Виллина ни разу не появляются вместе.
2. Рамина и Виллина могут "мгновенно переноситься с места на место". Кроме них - никто. И ограничения одинаковые.
3. Рамина и Виллина делают предсказания, которые не исполняются или исполняются по очевидности. Вопреки магическому авторитету. Но этот авторитет часто способствует исполнению. Элли ничто не мешало вернуться в ВС в четвертый раз. Кроме предсказания.
4. Виллина вполне способна превратиться в мышь и действовать инкогнито. Например, если надо передать свисток для "экстренного случая" (с).
5. Виллина разбираться в мышах не обязана. Рамина, "королева полевых мышей", - не полевая мышь! Она серая! Полевые мыши другого цвета! И мыши, призываемые Раминой, тоже все серые. Это вид "мышь домовая". Виллина может призвать мышей из Желтой страны, но именно тех, которых знает.
6. Виллина часто поступает не вполне логично и ничего не объясняет: то ли это ее план, то ли просто не подумала. Серые мыши вместо полевых - это не единственное. Откуда "полевые" (по легенде) мыши взяли нитки? Зачем мышам укрываться в туннеле, где нет еды, и зачем идти в поход, если можно просто телепортироваться вместе с ними в Желтую страну или в поле Арахны? Почему Рамина носит корону, если у нее, как у Льва, по канону должен быть золотой ошейник? Всё именно в духе Виллины.
7. Рамина всегда появляется очень ненадолго. Только в ЖТ - на неделю. "Мне нельзя надолго покидать свою страну", но в ЖТ Виллина могла посчитать, что неделя - это тоже "ненадолго" и клятва не будет нарушена.
8. Страшила и Дровосек не смогли бы привязать тысячи ниток к телеге и мышам до заката. Рамина явно помогла им с помощью магии. Возможно, заклинанием Haste до Ultra Fast Speed или чем-нибудь завязывающим узлы. А это магия выше мышиного уровня.
9. Кот, который гнался за Раминой - магическая иллюзия. Занес над мышью лапу и замер. От топора не увернулся. Настоящие коты так делают? Вы топором кота убить пробовали? [У Баума Железный Дровосек убивает кота совсем по-другому]. Да и Рамина особо не переживала. Возможно, это было устроенное Виллиной шоу - для передачи свистка - и ничего более.
10. Виллина говорит Элли, что в ВС четыре волшебницы. Едва ли Рамина не в счет как зверь. Если Рамина - это Виллина, то их как раз четыре. (Виллина не знала про Арахну, а Стелла ей не говорила).

Сколько на десять аргументов найдется контраргументов?

 Отправлено: 15.03.14 06:22. Заголовок: Да, и еще...

Да, и еще два маленьких аргументика.

11. Рамина говорит: "наш род давно не в ладу с родом Летучих Обезьян". У Баума Королева Мышей говорит: "если вы их хотите вызвать, нам лучше убежать. Они обожают над нами издеваться, как только могут". А у Волкова Рамина говорит о них как о равных. По этому поводу здесь уже смеялись: "это как вообще?" Если Виллина когда-то управляла Летучими Обезьянами через Золотую Шапку, то этим все объясняется. И почему не в ладу, и почему ей лучше исчезнуть - они ее узнают и в превращенной форме.
12. И, наконец, Рамина и Виллина - единственная общеизвестная пара имен, которые рифмуются. Может быть, Волков хотел через это сделать намек.

 Отправлено: 15.03.14 13:51. Заголовок: http://emeraldcity...

Интересная версия!

 Отправлено: 15.03.14 16:16. Заголовок: Не думаю, что Волков..

Не думаю, что Волков это имел в виду, но некоторые аргументы довольно убедительны)
Кстати, на форуме есть фанфик как раз с такой версией... *ссылку не даю, раз вы их не любите*

 Отправлено: 15.03.14 17:09. Заголовок: Кхм. Аргументы занят..

Кхм. Аргументы занятные и любопытные, некоторые действительно заставляют задуматься. Но в то же время по тексту книги видны и различия, и если уж так думать, то Рамина и Виллина могут быть двумя воплощениями какой-то одной феи. Или вообще разными личностями.

 Отправлено: 15.03.14 21:31. Заголовок: Я думаю, Виллина и Р..

Я думаю, Виллина и Рамина - все же разные личности. Во-первых, потому, что у них разные прототипы (Добрая волшебница Севера и Королева мышей у Баума), а для того, чтобы объединить двух баумовских героинь в одну, у Волкова должны были иметься серьезные причины, которых я не вижу. Во-вторых, если бы и была такая задумка, то, насколько мне известно, в детских книгах обычно тайное в итоге становится явным, а значит, читателю рано или поздно стало бы известно, что Виллина и Рамина - одно лицо. "Если в первом акте пьесы на стене висит ружье, в третьем оно должно выстрелить". Что касается различий в окрасе полевых мышей и подданных Рамины - то Волков тоже не обязан разбираться в мышах. А вот Виллина, будучи мудрой волшебницей, прожившей много столетий, наверняка изучила все науки, в том числе зоологию - и с окрасом вряд ли могла ошибиться. Так что думаю, этот момент следует считать авторской неточностью.

 Отправлено: 16.03.14 06:20. Заголовок: НАЙДИТЕ ВСЕ ОТЛИЧИЯ

НАЙДИТЕ ВСЕ ОТЛИЧИЯ



А ЗДЕСЬ?

Сходство волшебниц и сходство их спутниц не очевидно ли?

 Отправлено: 16.03.14 19:49. Заголовок: Автор этого наверняк..

Автор этого наверняка не задумывал, а вот версия очень интересная!

 Отправлено: 16.03.14 20:51. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Сколько на десять аргументов найдется контраргументов?

первые два аргумента хорошие (собственно, на них и базируется упомянутый Лайлой замечательный фанфик на эту тему)

третий сомнителен - обе они делают какие-то предсказания по ходу повествования, но совершенно разного типа предсказания. Одно, данное Виллиной, делает собственно не она, а ее магическая книга, и оно сбывается. Второе делается без всякой книги, проверке не подвергается и сбывается тоже.

4-й не аргумент - ни из чего не следует и ни разу не упоминается что Виллина может превращаться в кого-то. Вот Арахна может, да...

5 - в Википедии читаем в статье "Полевая мышь": "Окраска спины — охристо-сероватая, брюшной стороны тела — светло-серая." Если это не серый, то что тогда серый?

6 – Лев не носил золотой ошейник, ему подарили его люди… Лев не фея… Полевые мыши взяли нитки где угодно, хотя бы благодаря магии их начальницы… Телепортироваться вместе с подданными Рамина, возможно, не умеет (хз, умеет ли Виллина – как бы то ни было, не понимаю как это может указывать на их тождественность)

7 – не поняла

8 – отлично подмечено! Наверняка дело в магии Рамины. Но при чем тут Виллина?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

А это магия выше мышиного уровня.

У нас нет никаких сведений о возможностях мышиной магии и их пределах.

9 Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Да и Рамина особо не переживала.

Думаю даже, что радовалась, и сильно! Ее кот съесть хотел.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

[У Баума Железный Дровосек убивает кота совсем по-другому].

нет, ровно так:

"So the Woodman raised his axe, and as the wildcat ran by he gave it a quick blow that cut the beast's head clean off from its body, and it rolled over at his feet in two pieces."

10 – вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных»

11 Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо.

12 Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И, наконец, Рамина и Виллина - единственная общеизвестная пара имен, которые рифмуются.

еще рифмуются: Ружеро и Бофаро, Тотошка и Артошка, Аранья и Наранья, Арриго и Таррига, Робиль и Бориль…

кстати, к "Виллина" гораздо лучше рифмуется "Беллино", чем "Рамина".

 Отправлено: 17.03.14 08:52. Заголовок: (подумала еще) первы..

(подумала еще)
первый аргумент тоже не очень... мало ли кто ни разу не появляется вместе в книгах... кроме того, для встреч Виллины и Рамины нет особых поводов, но в каноне не встречаются друг с другом и персонажи, которым встретиться было бы логично! например, Арахна - ни с одной из фей (почему бы им не попытаться дать ей отпор?)
В силу ранней гибели Гингемы мы можем считать, что она ни разу не встречалась ни с кем кроме фей и жевунов - почему бы, допустим, не предположить, что ее дух вселился в Кагги-Кар или загадочно ожившего Страшилу? (тоже, кажется, где-то было в фанфике)

но в целом как необходимое но недостаточное условие тождественности он имеет место быть, конечно, и в сочетании со вторым аргументом работает, да

 Отправлено: 18.03.14 05:25. Заголовок: dumalka пишет: Авто..

dumalka пишет:

цитата:

Автор этого наверняка не задумывал, а вот версия очень интересная!

См. еще раз иллюстрацию. Владимирский не зря вот так нарисовал, он все иллюстрации первых пяти книг обсуждал с Волковым. Вы говорите, в "Тайне заброшенного замка нет тайны?" Если вам нужны тайны, вот вам эта. Весьма вероятно, что Волков хотел, чтобы читатели открыли это сами. И вопрос, являются ли Рамина и Виллина одним лицом, наверняка задавали ему в письмах.

nura1978 пишет:

цитата:

третий сомнителен - обе они делают какие-то предсказания по ходу повествования, но совершенно разного типа предсказания. Одно, данное Виллиной, делает собственно не она, а ее магическая книга, и оно сбывается. Второе делается без всякой книги, проверке не подвергается и сбывается тоже.

Пророчество Виллины через книгу не сбылось (Элли домой вернул не Гудвин). Оба пророчества Рамины сбылись, но первое - только потому, что Элли сама в него поверила (если бы Волков не ввел в сюжет Энни, то в ЖТ Страшила послал бы Фараманта на Ойххо именно за Элли). Второе ("вам нужно знать слова, включающие ящик - вы будете их знать") - было очевидно (вероятность, что Энни, Тиму и Рамине помешают, была ничтожно мала). И потом, есть в ОБМ эпизод: Рамина с любопытством спрашивает о судьбе Чарли Блека и Фреда Каннинга. "Они хорошие люди и заслуживают счастья". То есть их самих она видела, а их будущее - нет.

nura1978 пишет:

цитата:

ни разу не упоминается что Виллина может превращаться в кого-то.

Она волшебница, поэтому есть такая вероятность. Об ограниченности волшебных способностей было сказано только при описании Бастинды и Арахны.

nura1978 пишет:

цитата:

в Википедии читаем в статье "Полевая мышь": "Окраска спины — охристо-сероватая, брюшной стороны тела — светло-серая." Если это не серый, то что тогда серый?

В той статье и иллюстрация есть. Посмотрите. И еще посмотрите, как Владимирский нарисовал Рамину. Вот у него она полевая (см. выше) - рыжая спина с черной полосой. И серое только брюшко. А Волков в ВИГ описывает "серую полевую мышь", скорее всего, не зная, что полевые мыши не серые, или желая приписать это незнание Виллине. А может быть, для Железного Дровосека ("серую полевую мышь" видел именно он) Рамина "полевая мышь", потому что он ее у макового поля встретил. :)

nura1978 пишет:

цитата:

не поняла

Чего Вы не поняли?

nura1978 пишет:

цитата:

У нас нет никаких сведений о возможностях мышиной магии и их пределах.

Магия мышиного уровня - "пролезть-спрятаться-выжить-собрать-зарыть-размножиться". Рамина в этом отношении продвинута до телепортации и призыва многих тысяч мышей сразу.

nura1978 пишет:

цитата:

Думаю даже, что радовалась, и сильно! Ее кот съесть хотел.

Это у Баума. А у Волкова что?

Пока друзья сидели и смотрели по сторонам, невдалеке заколыхалась трава, и на лужайку выскочил жёлтый дикий кот. Оскалив острые зубы и прижав уши к голове, он гнался за добычей. Железный Дровосек вскочил и увидел бегущую серую полевую мышь. Кот занёс над ней когтистую лапу, и мышка, отчаянно пискнув, закрыла глаза, но Железный Дровосек сжалился над беззащитным созданием и отрубил голову дикому коту. Мышка открыла глаза и увидела, что враг мертв. Она сказала Железному Дровосеку:
— Благодарю вас! Вы спасли мне жизнь.
— О, полно, не стоит говорить об этом, — возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. — Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая мышь!
— Простая мышь? — в негодовании пискнула мышка. — Что вы хотите этим сказать, сударь? Да знаете ли вы, что я — Рамина, королева полевых мышей?
— О, в самом деле? — вскричал поражённый Дровосек. — Тысяча извинений, ваше величество!
— Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, — сказала королева, смягчаясь.

Шоу... Кот занес лапу и замер, от топора не увернулся, опасности не почувствовал. У Баума Дровосек ударил его, когда тот бежал, и удар был рассчитан, так что кот не смог увернуться, несмотря на быструю кошачью реакцию. У Волкова кот ведет себя, как иллюзия.

nura1978 пишет:

цитата:

еще рифмуются: Ружеро и Бофаро, Тотошка и Артошка, Аранья и Наранья, Арриго и Таррига, Робиль и Бориль…

РужЕро и БофАро не рифмуются, как и РОбиль с БОрилем - у Волкова там ударения стоят. Арриго и Таррига - из разных книг. Имя Артошка Волков придумал как имя "аналога" Тотошки, поэтому неудивительно, что они рифмуются. Аранья и Наранья - вообще один и тот же человек. Есть еще Беллино и Эльвина - да, рифма с Виллиной и Раминой есть, но выявляется далеко не сразу. А вот первая рифма - Виллина и Рамина - появляется уже в первой книге. И сразу может навести на мысль...
Тем более Виллина что сказала: "Я буду время от времени заглядывать в Волшебную книгу, чтобы знать, как идут твои дела..." Элли не задумалась: и как это поможет? А вот Виллина, узнав из книги про беду в маковом поле, вполне могла немедленно вмешаться (пока Лев еще жив) и явиться в качестве нового персонажа, чтобы спасти всю операцию (иначе Лев, "третье существо", погибнет и квест будет провален). И заодно передать свисток.

nura1978 пишет:

цитата:

Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо.

А как еще объяснить Раминину фразу "не в ладу"? Да, есть другие версии, но Волков не зря переделал слова Баума.

nura1978 пишет:

цитата:

вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных»

С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

 Отправлено: 18.03.14 05:29. Заголовок: Brunhild пишет: Во-..

Brunhild пишет:

цитата:

Во-первых, потому, что у них разные прототипы (Добрая волшебница Севера и Королева мышей у Баума), а для того, чтобы объединить двух баумовских героинь в одну, у Волкова должны были иметься серьезные причины, которых я не вижу.

Причем обе героини появятся еще только по одному разу, а ведь из них можно склеить мощного эвкатастрофичного (термин Толкина) персонажа, который во всех продолжениях себя проявит.

 Отправлено: 18.03.14 08:00. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Причем обе героини появятся еще только по одному разу

У Баума или у Волкова? И как это может служить причиной для объединения двух баумовских героинь в одну?

 Отправлено: 18.03.14 10:31. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

В той статье и иллюстрация есть. Посмотрите.

да я мышей и вживую видала неоднократно)) можно назвать это рыжевато-серым или коричневато-серым, или, не знаю, серо-бурым, но все-таки имхо серый. Да и вообще для сказки нормально мышь и волк=серый, лиса=рыжий и тд.

Вот эти два тезиса:

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И еще посмотрите, как Владимирский нарисовал Рамину. Вот у него она полевая (см. выше) - рыжая спина с черной полосой.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

См. еще раз иллюстрацию. Владимирский не зря вот так нарисовал, он все иллюстрации первых пяти книг обсуждал с Волковым.

по-моему взаимно противоречивы. То ли Владимирский был в теме задумки Волкова что Рамин=Виллина, но почему тогда он не знал что надо рисовать ее домовой мышью, тк это является (по вашей аргументации) одной из подсказок автора читателям?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: не поняла Чего Вы не поняли?

этого аргумента (номер 7). Может, как-то перефразируете? О чем речь? Просто что обе появляются ненадолго? Ну так все эпизодические персонажи появляются ненадолго...

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И потом, есть в ОБМ эпизод: Рамина с любопытством спрашивает о судьбе Чарли Блека и Фреда Каннинга. "Они хорошие люди и заслуживают счастья". То есть их самих она видела, а их будущее - нет.

наверное, просто не видит за пределы ВС


Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Магия мышиного уровня - "пролезть-спрятаться-выжить-собрать-зарыть-размножиться". Рамина в этом отношении продвинута до телепортации и призыва многих тысяч мышей сразу.

этого нет в каноне. Она волшебница, фея - как и феи-люди, и мы почти ничего не знаем об ограничениях их магии.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

У Волкова кот ведет себя, как иллюзия.

мне это не кажется очевидным (в бегущего кота попасть сложнее, чем в уже лапу занесшего, а поглощен азартом охоты и ни на что не отвлекается он в любом случае, и момент все равно скорее стремительный, чем протяженный, в обоих вариантах), но пусть даже кот иллюзия. И? Почему Рамине не наколдовать его, зачем тут Виллина?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

РужЕро и БофАро не рифмуются, как и РОбиль с БОрилем

А, надо же, всю жизнь говорила БофарО и РужерО (и даже в ритм стихов втискивала, и никто меня не поправил!) А вот Бориль и Робиль - все-таки на второй слог ударения.

Brunhild пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо. А как еще объяснить Раминину фразу "не в ладу"? Да, есть другие версии, но Волков не зря переделал слова Баума.

как угодно... сделали друг другу какую-то гадость... что-то не поделили... неужели все разногласия с ЛО обязаны быть связаны с шапкой?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных» С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

например, с того что Виллина человек, а Рамина мышь. Я вот не считаю мышей себе подобными, но это не значит что я мышь ))

 Отправлено: 18.03.14 21:02. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Рамина, "королева полевых мышей", - не полевая мышь! Она серая! Полевые мыши другого цвета!

Владимир, это от конкретной популяции зависит.
Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Страшила и Дровосек не смогли бы привязать тысячи ниток к телеге и мышам до заката.

Это к Бауму вопросы(-:

 Отправлено: 18.03.14 21:04. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

эвкатастрофичного

Не в тему: Никогда не слышал такого слова. Прям обидно.

 Отправлено: 18.03.14 21:07. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в тему: Никогда не слышал такого слова. Прям обидно.

Не в тему: Кажется он тебя затмил.

 Отправлено: 18.03.14 23:09. Заголовок: http://emeraldcity..

А ещё она смогла превратить всезнающую книгу в одушевленный предмет. Только в неходячий. Тоже в мышку

цитата:

Одну древнюю старушку мышь три правнучки привезли на листе фикуса: она лежала на спине и беспомощно болтала лапками в воздухе.

цитата:

– Подождите, детки! – сказала старая мышь. – Когда я была молодая, я видела на востоке отсюда в пятнадцати тысячах шагов, в стене заросшего оврага, какое-то отверстие. Не это ли вы ищете? – О, наверное, это самое! – в восторге вскричала Элли. – Спасибо, бабушка!

(я несерьёзно)

 Отправлено: 19.03.14 20:18. Заголовок: ... А если серьёзно ..

... А если серьёзно - да, интересная версия.

НО - у меня сложилась свое восприятие Рамины, что она подруга Элли. В обычном смысле. А Виллину я так не воспринимаю, её Элли уважает и та на неё смотрит покровительственно.

Постараюсь пояснить. В Канзасе у неё ровесниц нет. Она дружит с мальчиками. А может, она и так бы с ними дружила. И ВС тоже самое. Там почти все женщины, которых она встречает - "мамочки". Старше неё годами и о ней заботятся. А с Раминой они на равных. Две необычные феи. Хотя Рамина и старше, но она зверек, а дети животных понимают лучше. Так что с Раминой у Элли особые отношения. Почему-то у меня сложилось впечатление, что у них - "женская дружба". Особенно после их прощального разговора.

 Отправлено: 19.03.14 20:26. Заголовок: Гроза пишет: В Канз..

 Отправлено: 19.03.14 21:35. Заголовок: Гроза пишет: Так чт..

Гроза пишет:

цитата:

Так что с Раминой у Элли особые отношения. Почему-то у меня сложилось впечатление, что у них - "женская дружба"

В ВИГе:

цитата:

В это время проснулась Элли и с удивлением смотрела на странную картину. Страшила в немногих словах рассказал ей о том, что случилось, и обратился к королеве-мыши: — Ваше величество! Позвольте представить вам Элли — фею Убивающего Домика. Две высокие особы вежливо раскланялись и завязали дружеский разговор…

 Отправлено: 20.03.14 04:30. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

В это время проснулась Элли и с удивлением смотрела на странную картину. Страшила в немногих словах рассказал ей о том, что случилось, и обратился к королеве-мыши: — Ваше величество! Позвольте представить вам Элли — фею Убивающего Домика. Две высокие особы вежливо раскланялись и завязали дружеский разговор…

...в котором Рамина, которая

цитата:

хоть и была мала ростом, но принадлежала к семейству фей и знала употребление всяких волшебных вещей...

...могла сто раз сказать "Ты можешь вернуться и прямо сейчас, если используешь серебряные башмачки", но не сделала этого. Если она не Виллина, то у нее не было оснований умолчать о возможности альтернативного возвращения или, допустим, мгновенной телепортации в Изумрудный город взявшись за руки и за хвосты со всей компанией. А вот если она Виллина, то такие основания у нее как раз были.Кроме того, Виллина могла не знать о башмачках, но о Золотой Шапке знала точно.

 Отправлено: 20.03.14 09:17. Заголовок: Мне эта версия всегд..

Мне эта версия всегда нравилась. Она многое объясняет)

 Отправлено: 20.03.14 13:09. Заголовок: Уважаемый Кошкин. Ва..

Уважаемый Кошкин.
Вашей гипотезе (поскольку, как я понял, в отличие от ЧБ вы рассматриваете ее всерьёз) не хватает стройности.
Той стройности, которая вообще присуща ВИГ, и которая в своё время заставила меня крепко усомниться в авторстве Баума.

Для того, чтобы эту гипотезу дополнить и завершить, следует подняться над проблемой и рассмотреть вопрос в комплексе.

Если хотите, я это сделаю.

 Отправлено: 22.03.14 10:48. Заголовок: Понятно..

Понятно

 Отправлено: 24.03.14 03:10. Заголовок: саль пишет: Для тог..

саль пишет:

цитата:

Для того, чтобы эту гипотезу дополнить и завершить, следует подняться над проблемой и рассмотреть вопрос в комплексе. Если хотите, я это сделаю.

Попробуйте.

Эмералда Джюс, с днем рождения! Желаю тебе море любви и стену безопасности!

 Отправлено: 24.03.14 03:33. Заголовок: А вот еще одна интер..

А вот еще одна интересная цитата:

цитата:

Гудвин — великий мудрец и может принимать любой вид. Иногда он появляется в виде птицы или леопарда, а то вдруг оборотится кротом. Иные видели его в образе рыбы или мухи и во всяком другом виде, какой ему заблагорассудится принять. Но каков его настоящий вид — не знает никто из людей.

Значит, и там есть Иные? Это объясняет многое. Если Дневной Дозор определил вмешательство Виллины в ураган Гингемы как несанкционированное Светлое вмешательство второго уровня и нарушение договора четырех фей, то Инквизиторы вполне могли превратить ее в мышь. Сроком на десять лет. (Именно через десять лет Виллина появляется снова в своем прежнем облике).
А Гудвин в сумраке может быть видим как рыба (символ спасения) или муха (символ ничтожества). Некоторая доля почета за спасение Мигунов от Бастинды принадлежит ему - он дал квест.
Кстати, не только в этой фразе, написанной задолго до появления "Дозоров", люди противопоставлены Иным. Лукьяненко не придумал Иных и сумрак, он придумал Дозоры и Договор. А про Иных и про сумрак немало было произведений еще в начале ХХ века - у символистов, у акмеистов, у Замятина, даже Максим Горький писал: "Есть люди, а есть Иные... и человеки".

Если так, то Виллина не превращалась в мышь сама. Ее превратили.

 Отправлено: 24.03.14 17:39. Заголовок: «Я удаляюсь, - сказа..

«Я удаляюсь, - сказала Рамина, - наш род не в ладу с Летучими Обезьянами.»
Почему единственная, известная нам фея из звериного царства не желает встречаться с волшебными зверями и их бессменной главой Уоррой? Как и почему вообще могут замечать друг друга маленькие грызуны, шныряющие по подземным норам, и огромные звери с крыльями, перемещающиеся практически исключительно по воздуху?
По поводу летучих обезьян можно было бы вообще задать много вопросов.
Например. Они появляются и исчезают. Никто не видел место их обитания. Они отказываются лететь в Канзас. Они будто бы жестоки, но на самом деле милостивы.
Рассмотрим последний пункт. Бастинда приказала жестоко расправиться с чужестранцами. Формально ее приказ выполнен, уничтожены Железный Дровосек и Страшила. Насчет Льва была сделана оговорка – взять в плен. И что? Лев доставлен в клетку, но при этом он не избит, не искусан, не поранен. В общем – ни одной царапины. Обезьяны, как заправские звероловы, сумели запастись прочными веревками, и прекрасно умеют с ними обращаться. Да, в Волшебной стране звери разумны, но в данном случае, не слишком ли?
Не логичнее ли было представить, что мощные звери, к тому же нападающие сверху, с той стороны, откуда Лев не умеет отражать нападение, просто вцепляются ему в хвост и гриву, а затем и когтистыми лапами в кожу. И сразу поднимают в воздух. Жестокая, но мгновенная и эффективная операция. Поднявшись над землёй, Лев просто не посмеет вырываться, затем обессилит от боли, а пока его донесут до Фиолетового дворца – скорее всего потеряет сознание.
Скажете, это плохо? Смотря для кого. Бастинда с израненным Львом будет говорить гораздо увереннее, а по мере его выздоровления больше шансов на то, что Лев смирится. Физические страдания могут ослабить его волю. А ведь обезьяны-то якобы служат Бастинде. Тем не менее, обезьяны избирают, заметно хлопотный, но несомненно более гуманный способ, рискуя попасть под могучую лапу или клыки, связывают мощного зверя веревками. И кладут в полной силе в клетку, как мину замедленного действия. (Достань Фрегоза для Элли у кого-нибудь из дружков хороший напильник, перепили Элли за ночь дужку замка – всё! Конец Бастинде)
Перейдём к Элли. Попутно заметим, что никто из обезьян не пытается вырвать у нее из рук Тотошку, хотя приказ – расправиться с чужеземцами - не имел исключений. Тотошка тоже подлежал уничтожению, но уцелел. Причем, даже без особых пояснений.
Но что случилось с самой Элли. Ее защищает лично Уорра. И при этом ссылается на башмачки. Хорошее место! Эти башмачки равнодушно игнорировали даже феи Виллина и Рамина. Прочие об их волшебной сущности только строили предположение, основанное на слухах о Гингеме. Точно знали только Бастинда и Стелла. Но об этом дальше.
И вдруг Уорра, не из семейства фей, а только слуга Золотой Шапки, уверенно оказывается в курсе дела. Настолько уверенно, что делает легкий нагоняй самой Бастинде. Приметная деталь.
Попутно заметим, что и Гудвин, встретившийся на поле боя с летучими обезьянами, благополучно остался в живых. Мимоходом сказано, что «чудом», но какого рода это чудо – не уточняется. Равно не обрисован и весь характер сражения. Но опять-таки, логично предположить, что в этом «сражении» главное и даже исключительное внимание обезьяны должны были уделить именно вражескому предводителю. Что дало бы обратный результат, то есть как минимум - плен.
Более того, в результате провального похода не пострадал и авторитет Гудвина. При полном уничтожении зеленого войска горе-предводитель вообще не рискнул бы вернуться в только что построенный им город.
Значит… Значит разгром войска был скорее показательный, и очень даже возможно – бескровный. Причем, даже такой, что Гудвин сумел сохранить репутацию волшебника, и изобразить дело так, что поход не состоялся не из-за его слабости, а в результате мудрой перемены планов Великого и Ужасного. Возможно, что после неведомых нам подробностей стычки с обезьянами, Гудвин просто привел своё войско(или его большую часть) назад и объявил, что колдунья Бастинда городу больше не угрожает. Правда, сам он был перепуган не на шутку, но это мелочи, и из подданных об этом догадывается разве что Дин Гиор.
Но вернемся к отказу обезьян лететь в Канзас. Это место тоже интересное. Уорра не спрашивает, что такое Канзас, не удивляется незнакомому названию. Наоборот, уверенно заявляет – Канзас за пределами Волшебной страны. То есть, глава обезьян и тут оказывается осведомленнее Виллины. Кстати, и невозможность лететь в Канзас – подозрительная. Ведь туда спокойно долетали не только ворона Кагги-Карр, но и сказочное существо – ящер Ойххо. (реальный птеродактиль вряд ли сумел бы перенести на себе гиганта Тилли-Вилли, даже в разобранном виде). Ничто не мешает предположить, что причина отказа совсем в другом.
Кто-то может сказать, что дело в волшебстве, не действующем за пределами Волшебной страны. Тогда вспомним подробности. Бастинда пришла извне. С помощью Золотой Шапки она покорила Мигунов. Где Бастинда взяла Шапку? Принесла с собой или нашла на месте? Логика (отказ Уорры лететь в Канзас) говорит, что Шапка – вещь местная. Но с чем тогда осмелилась явиться в Волшебную страну Бастинда? С железным свистком и наглой рожей? Она ведь на деле не рискнула ограничиться волками и пчелами, истратила гораздо более драгоценное (поскольку не возобновляемое) волшебство Шапки. Стало быть, тогдашних Мигунов было покорить не так просто. Не верится в случайную, но такую своевременную, находку Бастиндой Шапки, да еще с инструкцией, что с ней делать. (на подкладке только слова заклинания. Я уж не говорю про то, что их сумела прочесть и Элли).
К сказанному следует добавить, что Шапку в старину сделала волшебница и с тех пор она передавалась из рук в руки. Но тогда эта Волшебница (без имени, что тоже вызывает вопросы) жила в стране когда-то, еще до Гуррикапа. Ведь Арахна же перерыла всю летопись гномов именно в поисках рассказов о волшебниках и нашла лишь пришествие четырёх фей, прилёт Гудвина и Элли. Не упоминалась гномами и цепочка владельцев Золотой Шапки, а ведь хоть кто-то из них не мог за долгие века не прослыть волшебником. (Не вызывали же обезьян исключительно для того, чтобы подмести полы или вычистить кастрюлю). Остается сделать вывод, что Золотая Шапка появилась в Волшебной стране вместе с Бастиндой. Как тогда понимать отказ Уорры? Обман? С какой целью?
Итак, мы сделали предположение, что Бастинда появилась в Волшебной стране уже в Золотой Шапке. Обратим внимание еще на один совершенно необъяснимый факт. Одновременно с Бастиндой в ту же точку Волшебной страны явились еще три волшебницы. Таких совпадений не бывает. А если это не совпадение?
Одновременное появление Гингемы и Бастинды объяснить сравнительно просто. Эти сестры-соперницы всегда друг о друге знали, друг друга не любили, и если не строили друг против друга козни, то, по крайней мере, легко могли подозревать в этом противоположную сторону. Следили ли они за деятельностью друг друга? Во всяком случае, имели такую возможность – башмачки Гингемы, зонт и обруч Бастинды. Гингема была сильнее, но у Бастинды было больше возможностей для слежки. Поэтому логичнее, что именно Бастинда проведала о намерениях Гингемы завоевать себе страну Гуррикапа. И помчалась заранее, чтобы опередить ненавистную сестру. Но опоздала. Лиловый зонтик не мог соперничать в скорости с серебряными башмачками. (кстати, позднюю неосведомленность Бастинды о Гингеме мы легко можем связать с утратой ею серебряного обруча, и равным образом, саму утрату приписать интригам Гингемы).
А Виллина и Стелла? Они примчались сюда, чтобы предотвратить схватку и развести враждующие стороны. И даже больше – остаться рядом и продолжать надзор до первого удобного случая. Получается тогда, что и они следили за действиями злых волшебниц. Как до их появления в Волшебной стране, так и после. Кто за кем? Виллина, без всякого сомнения – за Гингемой. Остальное понятно.

А теперь возвращаемся к Рамине. Если она Виллина, то волшебница, создавшая Золотую Шапку (по симметричной логике) – всего-навсего Стелла. Виллина умела мгновенно переноситься и превращаться в мышь, поэтому наблюдать за Гингемой ей было не трудно. Но хлопотно. Более могущественная Стелла поступила проще, изготовила Золотую Шапку и сумела подсунуть ее Бастинде. Причем, возможно, без всякой легенды. Ведь историю Шапки Элли услышала от Уорры. Можно ли верить этому рассказу при сделанных нами допущениях? А Шапка, не исключено, помимо своеобразного передатчика заклинания могла одновременно служить ретранслятором и жучком, ведь Бастинда редко от нее удалялась.
Умела Стелла создавать что-либо? Да! Она сделала розовый ящик, также работающий на расстоянии. Про Виллину и ее изделия мы в то же время не знаем ничего. А Шапку Стелла якобы вернула летучим обезьянам. Которые, тем не менее, всё равно иногда появляются, но исполняют распоряжения именно Стеллы. При ее авторстве Золотой Шапки это и не удивительно. Удивительно другое. Помимо желаний Шапки и просьб Стеллы обезьян просто так, в свободном полете, никто не видит. Ни одной.
А есть ли они вообще? Когда в дело вмешивается волшебство, такой вопрос правомерен. Обезьяны, возможно, возникают тогда, когда нужны, и выполнив своё дело, опять превращаются в тех, кем были ранее. В Болтунов. Ведь обезьян может быть и очень много. Кроме того, мы знаем, что даже в полете они любят перешучиваться, болтать и смеяться. Одно смущает, есть ли среди Болтунов такие твердые бойцы и уверенные ребята? Вот этого мы как раз не знаем, равным образом, как не знаем о самих Болтунах практически ничего. Зато есть немаловажный факт, что скитающиеся по стране Марраны, заняв свою долину, впоследствии (но еще до прихода Стеллы) и не пробовали хотя бы слегка потеснить Болтунов с их плодородных земель. Может быть, они не такие и рохли? Почему мы должны воображать их вторыми Жевунами. У них ведь даже женщины служат в дворцовой гвардии.
Легко предположить, что и Шапка не была возвращена обезьянам, поскольку и возвращать-то было некому. Стелла ее просто переделала. В тот самый телевизор, просто изменив внешнюю форму и добавив второе заклинание. Может быть розовым ящиком можно и обезьян вызвать? Не исключено, просто Страшила и другие не догадались.(хоть это стало бы решающим доказательством всей гипотезы). По крайней мере, не пробовали.
Остается добавить, что Уорра – это сама Стелла. Такое уж у главы обезьян имя. То ли женское, то ли старинное (Вагисса, зверолов Ортега. В новое время таких имен не слыхать, разве что у королей, но так они и сами частично из прошлого, и крепче других блюдут старинные традиции). Так что, если имя Уорры всё-таки не женское, а древнее, не говорит ли оно одновременно и о его бессчетном возрасте. (Кстати, не в этом ли секрет немеркнущей молодости Стеллы, что она большую часть своей жизни, тайком от всех, где-нибудь в горах пребывает в облике летучей обезьяны?)
Подведем черту.
Итак, мы легко объясняем одновременное появление фей, непонятности с происхождением Золотой Шапки, чудесное спасение Элли и Гудвина, волшебность самого вида обезьян. Что еще остается? Отказ Уорры.
Уорра не понес Элли в Канзас, чтобы не выпустить за пределы Волшебной страны Золотую Шапку. Ведь у Элли бы остался еще один вызов, и право передавать Шапку дальше. А о последствиях можно только гадать. Стелла в образе Уорры соблюдая формальное повиновение, могла в пределах задания корректировать приказы, но выполнять их была обязана. Ведь Шапка в своё время предназначалась для передачи опытной волшебнице, и поэтому действительно должна была быть волшебной. Халтура и имитация здесь бы не прошла. Риск повесить на себя зависимость от Шапки очень велик, но игра шла крупная, и, кроме того, Стелла подстраховалась, ограничив число вызовов. (в ВС это исключительное свойство именно Шапки). Кто знает, может быть, и необъяснимый поход Гудвина стал следствием очень тонкой провокации добрых волшебниц, чтобы выбить из Бастинды второе желание? (Тогда Дин Гиор – надежный человек Стеллы).
А Шапку после уничтожения Бастинды требовалось категорически изъять и аннулировать, она выполнила своё назначение. Но друзья догадались, что смогут передавать Шапку друг другу, поэтому Стелле пришлось действовать прямо и жестко. Не отдашь Шапку, не узнаешь, как вернуться домой. Но потом, для очистки совести доброй волшебницы, заставившей кого-то нарушить слово, всё-таки по справедливости и уговору передать ее Страшиле, но только в виде телевизора.
Что касается башмачков, аргументов мало, но похоже, что и они - творение Стеллы. Может быть еще более секретное, чем Шапка. Иначе как объяснить, что кроме нее и Гингемы, никто не умел ими пользоваться. Это тоже могло быть оружие на случай, если Виллина не сумеет справиться сама. Но прибегнуть к нему не пришлось. Как Виллине удалось повернуть ураган? Вспомните связку мышей, которые были добавлены в зелье. Волшебная повелительница мышей могла наложить на них еще при жизни дополнительное заклятие. У каждой феи свои методы…
Ну, кажется, картинка встала на все четыре точки.

Единственное, что из неё выпало, почему всё-таки Рамина не хочет дождаться прилёта летучих обезьян. Может быть это связано с разделом территорий и зон влияния между добрыми феями, который она слегка нарушила? Возможно, Виллина опекает Запад, Север и внешнее кольцо кругосветных гор, а Стелла - Восток, Юг и Пещеру. Ведь Элли обычно в Фиолетовой стране Рамину не вызывает, поэтому проверить нельзя. Зато мы знаем, что в Пещере свисток молчит, а Тотошка разговаривает. (И обезьян никогда мы не видели у Жевунов).
А может быть, всего-навсего, нельзя оставаться сразу двум феям в превращенном состоянии. Потеряется непрерывный контроль над жизнью Волшебной страны.
Ну а если не то и не другое, тогда это уж взаимоотношение двух фей. Ведь и в человеческом облике они со дня прилета не слышно, чтобы встречались. Их связывала не дружба, а общая миссия. Они просто делают одно дело, не более, причем Стелла в нём старшая.
А в противном случае, почему бы двум добрым волшебницам дружески не общаться? Да вот, не хотят почему-то. Видимо и в самом деле вышли из враждующих родов. Сердцу не прикажешь

 Отправлено: 24.03.14 18:12. Заголовок: http://emeraldcity...

саль Великолепная версия!

 Отправлено: 24.03.14 18:14. Заголовок: саль Что меня всегд..

саль
Что меня всегда удивляло в 1-ой книге Волкова - это то, сколько теорий заговора волшебниц можно придумать, анализируя её содержание. Вы блестяще сделали) Что Рамина и Виллина одно лицо идея бытовала и раньше, что Стелла создательница Золотой шапки - тоже, но совместить это - нет. Восхищён.

 Отправлено: 25.03.14 05:13. Заголовок: Мне выводы не нравят..

 Отправлено: 25.03.14 08:09. Заголовок: саль это красиво ))..

саль
это красиво ))

 Отправлено: 25.03.14 11:56. Заголовок: саль, благодарю за р..

саль, благодарю за развитие версии. Позвольте задать несколько вопросов - не аргументов, не контраргументов, а именно вопросов.

1. Если Летучие Обезьяны - это Болтуны, то какая часть этого народа? Когда они переносят Элли ко дворцу Стеллы, Элли видит и Болтунов. То есть они появляются вместе.

2. В ВИГ сказано, что Элли несли предводитель летучих обезьян Уорра и его жена. Если Уорра - это Стелла, то кто жена?

3. Как Стелла позволила Элли так легко потерять Золотую Шапку во врем наводнения на своей же территории?

4. А что, если создательница Золотой Шапки - не Стелла, а Виллина? Этим объясняется и то, что род Рамины "не в ладу с родом Летучих Обезьян", и то, что Рамина прекрасно знает, как этой шапкой пользоваться, но не претендует на нее.

5. Почему у вас, саль, такой эпатажный ник и против чего вы этим ником протестуете?

С уважением, Владимир.

 Отправлено: 25.03.14 20:52. Заголовок: саль, это же целая к..

саль, это же целая конспирологическая теория)
Не в тему: саль пишет:

цитата:

стати, позднюю неосведомленность Бастинды о Гингеме мы легко можем связать с утратой ею серебряного обруча, и равным образом, саму утрату приписать интригам Гингемы

Забавно... О потере обруча и утащившем его Тонконюхе (который внезпано был подарен Гингемой) у меня как раз недавно возникла мысль... на теорию не тянущая, правда...

 Отправлено: 25.03.14 21:36. Заголовок: Ответ Владимиру Кошк..

Ответ Владимиру Кошкину.

Честно говоря, в детальные подробности я не вдавался, но ответить попробую. Наверное принципиально это мало что изменит.

!. Какая часть Болтунов? Естественно - малая. Два варианта, или они не помнят при превращении о своём обезьяньем бытии, либо (что мне лично больше нравится) собраны по одному человечку из раскиданных селений, а потом, после дела, их рассказам никто не придает значения.Мало ли что болтают в стране Болтунов. И не такое услышишь.
2. Если Уорра - дама, то по симметрии, в паре с ней был не "жена", а муж. Они оба при превращении могут, просто для приличия менять пол. (надеюсь, в дальнейшие подробности вдаваться не только не стоит, но и не нужно. Превращения были кратковременны). А был ли муж у Стеллы, и кто он - на этот счет есть гора версий. Кажется словом "дева" в каноне ее не величают.
3. Возможно, не предусмотрена возможность манипулирования предметом на расстоянии. А возможно и наоборот, потеря была только на руку Стелле.
4 Просто нарушается симметрия, принцип двойственности, квадратичности и проч. на чем смонтирован каркас всей книги.
5. Честно говоря, не очень понимаю, что такое ник и всё остальное в этом роде. если слово "задавака", то его написал не я. Мне казалось, что Дмитрий, но точно не знаю.

 Отправлено: 26.03.14 04:27. Заголовок: Я имею в виду ваше с..

Я имею в виду ваше самоназвание "саль".

 Отправлено: 26.03.14 11:38. Заголовок: Саль — это имя одног..

 Отправлено: 26.03.14 13:48. Заголовок: Железный Дровосек. п..

 Отправлено: 26.03.14 23:30. Заголовок: В целом Железный Дро..

 Отправлено: 27.03.14 11:46. Заголовок: Спасибо за информаци..

 Отправлено: 27.03.14 19:56. Заголовок: Саль Кантриз (он) ку..

 Отправлено: 28.03.14 15:03. Заголовок: Спасибо! Вернемся к..

Не в тему: Спасибо!

Вернемся к нашей теме.

 Отправлено: 28.03.14 15:44. Заголовок: помимо дозоров здесь..

помимо дозоров здесь наблюдается действие предметов паук и лиса из проекта этногенез

 Отправлено: 28.03.14 20:56. Заголовок: Микушкин пишет: А ч..

Микушкин пишет:

цитата:

А что это за заклинание?

Ускорение)

Микушкин пишет:

цитата:

Да и откуда известно название?

Это из игры "Heroes of Might and Magic" )

 Отправлено: 29.03.14 01:20. Заголовок: Микушкин пишет: Поп..

Микушкин пишет:

цитата:

Попахивает что-то колдовством и славяно-арийской магией... А, может, НАМНОГО больше? Скажем, тысяч пять-восемь...

"Нас здесь было четыре волшебницы" - цитата из канона. Виллина говорит эти слова Элли в ВИГ.

 Отправлено: 29.03.14 06:18. Заголовок: В последние полтысяч..

В последние полтысячи лет волшебниц было четыре...
А до того, ИМХО, были и другие. Просто забытые.

 Отправлено: 30.03.14 01:06. Заголовок: саль пишет: Удивите..

саль пишет:

цитата:

Удивительно другое. Помимо желаний Шапки и просьб Стеллы обезьян просто так, в свободном полете, никто не видит. Ни одной. А есть ли они вообще? Когда в дело вмешивается волшебство, такой вопрос правомерен. Обезьяны, возможно, возникают тогда, когда нужны, и выполнив своё дело, опять превращаются в тех, кем были ранее.

А во "Вторжении клювоносых" (черновой редакции ТЗЗ) описана долина, где живут Летучие обезьяны. Понятно, что черновая редакция - не окончательная, но писалась она все же позже предыдущих книг.

 Отправлено: 30.03.14 22:25. Заголовок: Brunhild пишет: во ..

Brunhild пишет:

цитата:

во "Вторжении клювоносых" (черновой редакции ТЗЗ)

Прежде всего, я излагал то, что выше, наполовину в шутку. хоть и старался изо всех сил остаться в рамках логики.

Кроме того, не говорил, что так мог понимать проблему Летучих обезьян сам Волков. (у меня есть некоторые версии и попытки воспроизвести ход мыслей Волкова в период написания им разных книг по ИГ. Но вышеизложенное к ним явно не относится)

Просто я строил систему в пределах того, что некоторые здесь именуют каноном. Долина Летучих обезьян туда не входит. (Конечно я сейчас мог бы наплести, что Стелла - волшебница, навела на канзасцев нужный ей морок, и всё это им просто почудилось. Но не хочу, поскольку и Клювоносых и ТЗЗ отношу к канону лишь на определённых условиях)

Поэтому, готов еще раз согласится, что в представлении Волкова - Летучие Обезьяны, существа несомненно реальные. Но материалами канона это не доказано, поэтому и остается возможность для измышлений, подобных моим.
Канону они не противоречат , и даже больше, иногда из него вытекают, как один из равноправных возможных выводов.

Например, повторюсь, одновременное прибытие фей никак не может быть случайным. Значит закономерно и обусловлено какими-то причинами.
Какими?
Вот тут версия может быть не единственная. Но любая должна подкрепляться ссылками на канонические тексты Волкова.

 Отправлено: 31.03.14 23:21. Заголовок: саль пишет: Как и п..

саль пишет:

цитата:

Как и почему вообще могут замечать друг друга маленькие грызуны, шныряющие по подземным норам, и огромные звери с крыльями, перемещающиеся практически исключительно по воздуху?

может быть они на них охотятся как обыкновенные хищные птицы

 Отправлено: 01.04.14 02:14. Заголовок: Гкмнвронк пишет: мо..

Гкмнвронк пишет:

цитата:

может быть они на них охотятся как обыкновенные хищные птицы

У Баума королева мышей все объясняет так: "Это нахальные и отвратительные создания, они обожают издеваться над нами, как только могут", и мышам, соответственно, остается от них только прятаться. У Волкова Рамина говорит "нащ род давно не в ладу с родом Летучих Обезьян", по стилистике русского языка это означает, что они примерно равны по силе.
А еще Волков вставил предводителю Летучих Обезьян фразу "Золотая Шапка много раз переходила из рук в руки". У Баума этого не было, Золотая Шапка перешла к Ведьме Запада сразу от ее первого владельца.

 Отправлено: 07.04.14 21:42. Заголовок: Идея сама по себе ин..

Идея сама по себе интересная. И самое главное - мне понравилось обоснование .

 Отправлено: 08.04.14 04:11. Заголовок: Идея интересная, но ..

Идея интересная, но если версия Саль (Или Саля, не знаю как правильней) логически построена и не выходит за рамки канона, то версия Владимира Кошкина рыхлая, имеет кучу дыр и несостыковок.

Кстати, долина обезьян вполне может быть в рамках теории Саль, просто это уже не разрозненные Болтуны, а избранные люди. Как воины могущие иметь оба облика, или же превращенные в обезьян навсегда, но некогда Если они превращаются не по надобности на нужное время, а или по некому циклу, или же все же по надобности но обратно не сразу могут вернуться, логично что им нужно где-то жить пока они не люди, и жилище это должно быть доступным только крылатым существам, чтобы любопытные Болтуны туда не залезли.

Это я тоже не всерьез, просто люблю стройные теории, которые вписываются в канон не торча из него там и сям.
Как говорит моя подруга, в хорошем фанфике может быть одно допущение. тут их несколько, но остальное по сути по канону.

 Отправлено: 08.04.14 12:54. Заголовок: .Харука. как вариант..

.Харука. как вариант они превращаются при "активации" шапки, а потом возвращаются к прежнему облику и всё забывают

 Отправлено: 11.07.14 14:17. Заголовок: Отличная и интересна..

Отличная и интересная теория. Тут даже не важно предполагал ли это Волков или нет. А важно, что в рамках его вселенной стало возможным очень логично и стройно подобное обосновать. Саль, спасибо за изложение, получала огромное удовольствие, когда читала.

 Отправлено: 17.08.14 03:07. Заголовок: Рад приветствовать в..

Рад приветствовать всю честную компанию. Хотел-сь бы оспорить интереснейшее мнение уважаемого Владимира...

1. Для очень сильного колдунства (и даже для предвидения будущего) Виллине нужна её магическая книга. Рамина прекрасно обходится без чего-то подобного.

2. В разговорах Виллина обращается к Элли "Дитя". Рамина же - "Сестра", несмотря на то, что первый вариант тоже был бы уместен. Очень продуманная конспирация?

3. Что до кота - во-первых, события обычно происходят резко быстрее, чем их описываются. Пока мы читали про то, как кот замахнулся лапой, в реале уже и Элли бы проснулась. Во-вторых, Железный дровосек - не человек, он вполне может действовать быстрее обычного человека - и силёнки в нём побольше, и резкости, и скорость реакции, наверное, тоже. Топор для него - что для нас палка, его удар может быть достаточно быстрым.

 Отправлено: 05.11.14 21:19. Заголовок: Я считаю, что Виллин..

Я считаю, что Виллина и Рамина - разные персонажи. Если они ни разу не встречаются, из этого не следует, что они - одно и то же лицо. Вот, например, Гуамоко ни разу не встречается с Карфаксом. Так что, Гуамоко - это и есть Карфакс? Если Виллина и Рамина обе умеют телепортироваться, из этого тоже не следует, что они - одно и то же лицо. Вот, например, Гингема и Арахна обе умеют вызывать погодные явления. Так что, Гингема - это и есть Арахна? Если Виллина говорит, что их четыре волшебницы, из этого тоже не следует, что она и есть Рамина. Просто Виллина имеет в виду исключительно людей-волшебниц, так что мышь-волшебница не в счёт.

 Отправлено: 10.04.15 20:45. Заголовок: Brunhild пишет: Во-..

Brunhild пишет:

цитата:

Во-первых, потому, что у них разные прототипы (Добрая волшебница Севера и Королева мышей у Баума), а для того, чтобы объединить двух баумовских героинь в одну, у Волкова должны были иметься серьезные причины, которых я не вижу.

А может быть, у самого Баума Добрая Северная Волшебница и Королева Полевых Мышей являются одним и тем же персонажем. Тогда Волкову и объединять никого не потребовалось.

 Отправлено: 02.11.16 09:18. Заголовок: Интересная идея. Но ..

Интересная идея. Но зачем Виллине принимать облик Рамины и выдавать себя за нее? Хороший вопрос.

 Отправлено: 02.11.16 11:35. Заголовок: Согласна, версия оче..

Согласна, версия очень интересная, хотя и спорная. Но я думаю, в принципе Рамина вполне могла быть одним из воплощений Виллины. Так в образе королевы мышей добрая волшебница могла покидать Жёлтую страну, чтобы помочь друзьям - возможно, в облике Рамины ей было легче это делать. И к девочкам, может, она считала, что так будет ближе. Ну и идентичные способности - мгновенная телепортация, предсказание будущего - в общем-то могут на мысли навести.

 Отправлено: 21.02.18 00:23. Заголовок: Рамина и Виллина-раз..

Рамина и Виллина-разные персонажи.Виллина сама говорила-её магия не позволяет ей пересекать границу ВС,а Рамина границу ВС пересекала,хоть и теряла дар речи.

 Отправлено: 21.02.18 00:27. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

Имхо,притянутая за уши версия.

 Отправлено: 21.02.18 00:27. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

Имхо,притянутая за уши версия.

 Отправлено: 21.02.18 00:28. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

Имхо,притянутая за уши версия.

 Отправлено: 21.02.18 16:55. Заголовок: не, Виллина- сама по..

не, Виллина- сама по себе, а Рамина- это мышь, она тоже сама по себе Freddy пишет:

цитата:

Виллина сама говорила-её магия не позволяет ей пересекать границу ВС,а Рамина границу ВС пересекала,хоть и теряла дар речи.

и это верно

 Отправлено: 01.03.18 00:09. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

7. Рамина всегда появляется очень ненадолго. Только в ЖТ - на неделю. "Мне нельзя надолго покидать свою страну", но в ЖТ Виллина могла посчитать, что неделя - это тоже "ненадолго" и клятва не будет нарушена.

Все"цветные"волшебницы дали клятву надолго страны свои не покидать!

 Отправлено: 01.03.18 14:32. Заголовок: нет, я все- таки дум..

нет, я все- таки думаю, что Рамина- это все- таки мышь, и у не было сове мышиное царство, а Виллина- это правительница Желтой страны, человек, или уж если на то пошло, фея. только очень жаль, что про то кто населяет Желтую страну в каноне ничего не было написано. вроде бы тут где то были фанфики на эту тему, кто ее населял, но точно не помню((((

 Отправлено: 29.03.18 23:52. Заголовок: Виллина не может пок..

Виллина не может покидать Волшебную страну (только пешком). Рамина переносилась в Канзас, но не могла там говорить.

 Отправлено: 30.03.18 16:49. Заголовок: Ну-матами пишет: Ви..

Ну-матами пишет:

цитата:

Виллина не может покидать Волшебную страну (только пешком).

Но это известно только с ее слов. ))) В саму ВС она явилась тоже пешком? Через пустыню и горы.

 Отправлено: 30.03.18 17:11. Заголовок: totoshka а остальные..

totoshka а остальные как явились? Бастинда, если не путаю, на зонтике прилетела. У Виллины мог быть какой-нибудь транспорт вроде ручного цилиня. Но ок. Если считать, что Виллине просто по своим причинам не хотелось показываться на глаза Чарли Блеку (мало ли какая интрижка была на Куру-Кусу у бравого моряка и местной богини плодородия, которой два раза в год приносили человеческие жертвы), то да. Пусть.

 Отправлено: 30.03.18 17:23. Заголовок: Ну вот в том-то и де..

Ну вот в том-то и дело. Они сбежали из БМ, где тоже были волшебницами (хотя та же Бастинда скорее обладатель магических артефактов). Очень странно, что это билет в один конец. Особенно если речь про артефакты. Свисточек работает. Вполне вероятно, что и другие вполне работали. Почему должна пропасть способность к телепортации? Она приобретенная только ВС? Пока Виллина жила в БМ у нее ее не было? Если это работа какого-то артефакта, то тем более не понятно почему она пропадает.

 Отправлено: 30.03.18 20:08. Заголовок: а фиг знает, но приб..

а фиг знает, но прибыли же они все как то из БМ в ВС, да и все 4 одновременно. по ддела. ка я помню. потом кинули жребий. и каждой королеве выпала своя страна. Виллине- желтая, Бастинде- фиолетовая. Гингеме- голубая, а Стелле- розовая.
а как они прибыли туда. одному богу известно....

 Отправлено: 30.03.18 20:09. Заголовок: а фиг знает, но приб..

а фиг знает, но прибыли же они все как то из БМ в ВС, да и все 4 одновременно. по ддела. ка я помню. потом кинули жребий. и каждой королеве выпала своя страна. Виллине- желтая, Бастинде- фиолетовая. Гингеме- голубая, а Стелле- розовая.
а как они прибыли туда. одному богу известно....

 Отправлено: 31.03.18 11:25. Заголовок: Алена 25 пишет: а ф..

Алена 25 пишет:

цитата:

а фиг знает, но прибыли же они все как то из БМ в ВС, да и все 4 одновременно. по ддела. ка я помню. потом кинули жребий. и каждой королеве выпала своя страна. Виллине- желтая, Бастинде- фиолетовая. Гингеме- голубая, а Стелле- розовая. а как они прибыли туда. одному богу известно...

Да, никто точно не знает, что именно побудило волшебниц перебраться на житье в Волшебную Страну... Я даже придумал одну драматическую историю с участием Виллины и Стеллы, которые там являются родными сестрами, подобно Гингеме с Бастиндой.

 Отправлено: 31.03.18 12:28. Заголовок: ну, мб. но мне все-..

ну, мб. но мне все- таки кажется, что Видлина- это человек. а Раммина -мышь. одним и тем де " лицом" они быть ну никак не могут((