Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 01.02.14 23:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Над городом эскадрилья не могла оказаться - аэростаты заграждения.

Они годны против самолетов ( и то ночью). Вертолёт машина более медленная и главное, абсолютно маневренная. Он может зависнуть на месте (если не знаете). Поэтому обойдёт любой неподвижный мешок, хоть сверху, хоть сбоку. Загородить город аэростатами от вертолётов можно только выставив их сплошной стеной по периметру от самой земли до "потолка" - предельной высоты, на которую может подняться вертолёт. То есть, "до неба".
Не говоря уже про то что остановившись в воздухе против мешка, вертолёт может просто прострелить его в упор или прожечь. Дождаться, пока он упадет и лететь дальше.

Я уж молчу, что в данном ключе и это не аргумент. Кау-Рук не мог надеяться, что налёт сорвется сам по себе. Откуда ему знать про воздушное заграждение.
А если всё-таки надеялся, что всё само собой рассосется и ему не придётся и в грязном деле участвовать, и при этом рисковать за протест своей жизнью и положением (можно и вид сделать, что приказ выполнил, и безнаказанно не выполнить) это характеризует его, как малодушного человека.

Пост отредактирован.

 Отправлено: 02.02.14 00:57. Заголовок: Чарли Блек пишет Кау..

Чарли Блек пишет
Кау-Рук и в Операции Страх летит вместе со всеми - бомбить Изумрудный город. Считал ли он такую бомбёжку преступлением? Собирался ли как-то вмешаться, чтобы предотвратить гибель мирных жителей? На момент вылета - скорее всего нет (имхо). Если бы его так сильно заботила судьба мирного населения, он бы мог пойти на крайние меры, не дожидаясь пока вертолёты окажутся над Изумрудным городом: например, каким-нибудь образом вывести из строя Мон-Со, взять командование операцией на себя и увести всю эскадрилью, или хотя бы проследить, чтобы бомбёжка затронула только «регулярные войска» противника, а не мирные кварталы.

Он бы вряд ли пошел на крайние меры. Это был бы другой Кау-Рук.

Но если бы считал для себя недопустимым само участие в кровавой операции, мог бы уклониться заранее и иначе. (отравление, самострел, перелом ноги или руки) Или открытый отказ выполнить приказ генерала еще в лагере. Насильно пилотом его бы в операцию не отправили, посадили бы в карцер, либо отправили стрелком с кем-нибудь из лётчиков.
Такого нет. Значит, хочет ли, нет ли, но летит.
Или равнодушен к убийству землян (почему бы нет, оснований думать иначе мы не имеем), или надеется, что налёт как-нибудь сорвется сам собой, или готов бы и уклониться, но духу не хватает. (в этом случае просто не будет убивать и грабить сам)
Не в тему: Говорить, что полётел, имея план предотвратить кровь и смерть вообще не хочу.

В таком, мягко говоря, малогероическом состоянии духа он и летит вместе со всеми. Заметьте, на поляну пока не садится.

И вдруг менвиты видят, что сейчас будет не безнаказанный налёт, а жестокий, смертельный воздушный бой. Видит и Кау-Рук. И он тут же бежит от боя. Не тогда, когда увидел,допустим, первого расстрелянного землянина и всё перевернулось в его душе. Не тогда, когда на город упала первая бомба.. Тогда, когда впервые на маршруте эскадрильи возникла смертельная опасность для него самого.

Он бы, наоборот, если его действительно мучила совесть, должен был с облегчением вздохнуть. Преступление не состоялось! И с просветлённой душой принять бой наравне с другими менвитами. Будь что будет, а я не трус. Кто-то может сказать, что заодно жалел и противников (такой большой гуманист). Так не лезь в гущу, не стреляй, а только крутись и маневрируй на периферии сражения. В конце концов сядь на землю прямо под местом битвы, имитируя поломку.
Нет, Кау-Нук избирает другой вариант. Более демонстративный? (сомнительно, если бы он этого хотел, сразу бы пошел под арест). Более безопасный.

Чарли Блек говорил, что разговор с Мон-Со. не похож на слова бегущего в панике дезертира.

Вероятно, тут моя промашка. Я говорил, причина - страх за свою жизнь. А надо было сказать - душевная трусость и малодушие.
Я вовсе не имел в виду, что штурмана охватил панический страх. (тогда бы он выпрыгнул без парашюта из кабины).
Кау_Рук летел в бой в противоречии чувств. Он не хотел идти в эту операцию. Это и стыдно, и опасно. Но опасность чисто потенциальная. Стыд реальный, но не хватает духу отказаться. И вдруг орлы.

Что испытал Кау-Рук? Сразу и страх, и радость облегчения. Так как этот страх за свою жизнь не оставил места сомнениям. Он принял наконец не дававшееся ему решение. Главное - сохранить свою жизнь. А это значит, немедленный выход из боя. Сегодня его не убьют, а завтра будь, что будет. Результаты боя возможно даже его оправдают. И он теперь точно знает, что будет делать.

Эта бодрость от радости, от радости облегчения, и от радости, что теперь он точно знает, сегодня его не убьют, и даже руки его останутся чистыми, и звучит в голосе и словах Кау-Рука.

Другие поступки штурмана могут быть поняты по разному. Но этот снимает с него благовидную маску. Он слабый человек и потенциальный предатель.

 Отправлено: 02.02.14 02:07. Заголовок: Да выпендрежник он о..

Да выпендрежник он обычный и всё! А вообще странный персонаж! Если не брать за основание, что полковника ему дали в честь экспедиции, а на самом деле он - человек гражданский, то становится непонятным, как он дослужился до таких высот! Армия - это система и человек, постоянно идущий против в ней не процветает, если только у него нет мощной поддержки! А поддержка говорит о наличии высокого покровителя, при наличии которого и можно выкрутасничать.

 Отправлено: 02.02.14 02:09. Заголовок: саль пишет: Он слаб..

саль пишет:

цитата:

Он слабый человек и потенциальный предатель.

"Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим. Имхо.

 Отправлено: 02.02.14 08:48. Заголовок: саль пишет: Они год..

 Отправлено: 02.02.14 10:18. Заголовок: Лайла пишет: "П..

Лайла пишет:

цитата:

"Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим.

Спасибо))
Не хочу никому ничего доказывать Не в тему: по кругу. Вот просто - спасибо)

 Отправлено: 02.02.14 10:18. Заголовок: Не в тему, так не те..

Не в тему, так не тему.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Некоторые конструкции вообще не опускаются после первого же попадания, им надо несколько снарядов, они способны поглощать осколки.

Правильно. Секционированные, мелкоячеистые, еще из пористых губчатых материалов с заполнением легким газом, еще с дополнительной накачкой тем же газом.
Какое это всё имеет отношение к мешкам, которые шила Энни. И чем их наполняли? Водородом? Дополнительная легкая бомба. Гелием? Даже гиниальный химик Каннинг не смог бы получить его быстро в нужных количествах. Он в природе в весьма рассеянном состоянии. (если только в Волшебной стране нет расщелины из которой он непрерывно выходит в высокой концентрации.) Значит горячим воздухом. Комментировать не буду.
Асса Радонич пишет:

цитата:

В первую очередь обычно бомбят стратегически важные объекты

цитата:

и аэростаты зависают как раз над ними.

цитата:

Тросика в 5-8 мм с головой хватало, чтобы у самолета отлетело крыло, думаю, лопастям вертолета тоже

Повторю. Есть принципиальная разница в маневрах самолёта и вертолёта. Самолет заходит с бомбой на объект (стратегический, не стратегический - всё равно) не снижая скорости по вполне определенной дуге. По другому не может. Обычно пролететь такой дугой с результативным с бомбы можно лишь с двух-трёх направлений. Их и прикрывают.

Вертолет может как угодно замедлить свою скорость. Не подлететь, а буквально подползти, причем с любой стороны и по любой траектории. Или вообще опуститься вертикально вниз с большой высоты. самолет всего этого не может. То есть мешки от вертолета - не защита абсолютно.

Почему же на земле не проводят бомбежку с вертолётов? Потому что заграждения сочетают с зенитками. А против зениток скорость самолета не недостаток, а преимущество - трудно попасть. А в вертолет, выписывающий над объектом медленные круги и петли попадут сразу.Нотак то на Земле.
Остается повторить, какое отношение имеют аргументы Ассы к операции "Страх".

 Отправлено: 02.02.14 10:32. Заголовок: Мне не нравится, что..

Не в тему: Мне не нравится, что из моих сообщений редакторы удаляют существенные замечания. Я сказал "чушь". Или "ерунда" - не помню точно.

Это не оскорбление. Это характеристика возражения оппонента, как тенденциозного и предельно не подходящего. Оппонента дураком или тупицей я не называл, а просто призывал обдумывать свои возражения и не ставить себя в неловкое положение.
Любому искренне заблуждающемуся я бы так не возразил, а спокойно указал бы на ошибку.
Но здесь явная тенденция, замешанная на преувеличенной оценке ценности собственных суждений.

(согласен, то же зачастую можно сказать и обо мне. Но я не возражаю, если мне укажут на мою явную глупость в каком-либо вопросе в откровенной форме. Это только на пользу. А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво)

И результат налицо - к этим аргументам вернулись, засоряя тему.

off!

 Отправлено: 02.02.14 11:22. Заголовок: А вообще-то, штурман..

А вообще-то, штурман (как и любой персонаж) у каждого такой, какого этот каждый заслуживает.
И мне это нравится.

 Отправлено: 02.02.14 21:19. Заголовок: Лайла пишет: Он сла..

Лайла пишет:

цитата:

Он слабый человек и потенциальный предатель. "Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим

Лайла, прошу прощения, вы игнорировали слово "потенциальный".
Я не говорю, что он предал менвитов. В той ситуации он - военнопленный, сдавшийся победителям на оговоренных условиях. " Мы тебе жизнь и сохранение сознания, ты нам - добросовестные штурманские услуги"
Сделку он принял. Возможно даже, в неявной форме обговорил, что будет отпущен из плена на Рамерии.
Теперь кстати, неблагородно было бы с его стороны нарушить слово.

Я говорил исключительно про черты характера Кау-Рука, проявившиеся в бою. И сделал вывод, что человек с такими качествами, в случае реальной угрозы собственной жизни, способен даже предать.
А тем более, как вы верно заметили, он легко и привычно может себя оправдать отсутствием внутренних моральных обязательств перед кем-либо. Будь это менвиты, будь это арзаки.

Теперь про цитату о своих и чужих, которой рукоплещет Тайгер.
Кау-Рук родился менвитом. Стать им "не своим" он мог двумя альтернативными способами: или предательство, или открытое размежевание. Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет? (ответ подразумевается)
Допускаю с большой уверенностью, что предательства на Рамерии он не совершал.
Тогда стало быть, он стоял в открытой оппозиции к официальному курсу завоеваний, угнетения арзаков, прочее...? (если хотите, смейтесь)

По крайней мере, менвиты считали его своим. Правда, выход из боя можно понять, как открытое заявление о своем отказе следовать дальше курсом менвитов. Но он заявил об этом так деликатно, что они приняли его проступок за проявление трусости, разгильдяйства и самолюбования. Или предательство тупых - тоже не предательство. Пусть будет просто обманутое доверие.


Что я вообще хочу сказать.
Не нужно двойной бухгалтерии. Предал нас - подлец и мерзавец. Предал наших врагов - герой.

Или если главное - разделение на наших и не наших, и всё, что нам на пользу - хорошо, тогда не будем говорить о предательствах вообще. Их нет. Есть переход на нашу сторону - это хорошо в любом случае. (а если наоборот, понятно плохо).
Или, если мы признаем моральные оценки выше корпоративных, не надо бояться сказать - он в нашем деле помог необозримо, но всё-таки на редкость отвратительный человечишко. Не дай бог, в случае чего, иметь с ним дело.

 Отправлено: 02.02.14 23:11. Заголовок: саль пишет: Вы счит..

саль пишет:

цитата:

Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет?

Нет, я не считаю, что он предал их уже на Рамерии... Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие...
И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали.

Не в тему: саль пишет:

цитата:

А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво

Это я правила пост, и я никого против других не поддерживала. В том контексте это звучало как личный выпад, был ли он таковым или нет.

 Отправлено: 03.02.14 11:49. Заголовок: Лайла пишет: Я дума..

Лайла пишет:

цитата:

Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие... И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали.

Не думаю, что он был против системы, но и не за. Об этом свидетельствует даже не "сам по себе", а тот факт, что услугами рабов он не пользовался, о чем прямо сказано в каноне. И очевидно, что взглядов своих не скрывал. Причем был отличным специалистом - таким, что при всех этих взглядах оказался вторым лицом в экспедиции, единственным штурманом и притом, человеком, совершившим ночную посадку в достаточно тяжелых условиях на незнакомой планете. Естественно, активного сопротивления режиму мы тоже не видим. И сочувствия его взглядам в кадре никто прямо не высказывал. Однако, если немного задуматься... то лететь 17 лет, не контактируя с коллегами - чересчур даже для него. Контакты с генералом представляются мне сомнительными, с комэском - ненамного более вероятными. Остается врач экспедиции. И на Беллиоре - пилоты, о которых сказано "близки по духу".
Почему я не могу видеть предательство в его поступке. Потому что есть арзаки, есть менвиты - и есть рамерийцы. Рамерийцев он предать не мог в любом случае. Рамерийцев много лет назад предал Гван-Ло.

 Отправлено: 03.02.14 20:11. Заголовок: Я думаю, он изначаль..

цитата:

Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно).

Я тоже так думаю. По мне, Кау-Рук старался быть вне системы, и Гван-Ло, да, знал, но большой беды в этом не видел - иначе не сделал бы заместителем командира. Кау-Рук не против системы, и достаточно его в системе удерживать, например, сложностью поставленной перед экипажем задачи.

цитата:

Пожалуй, точнее всего Кау-Рука можно определить как здравомыслящего "альтернативщика". Фактически, он делает то же, что и все менвиты, но всегда по-своему, и с опорой на здравый смысл. Т.е. цели те же, только методы другие. И нет зашоренности мышления, стадного чувства. А это важное свойство, ибо если человек не зашорен и привык полагаться на здравый смысл, то под воздействием разумных аргументов его можно переубедить, в том числе заставить пересмотреть поставленные цели.

Согласна, я, выстраивая характер, пришла к тому же. Именно такой мог и определенную независимость сохранять, и чего-то в армии добиться, и внимание Верховного правителя, достаточно благосклонное, привлечь.

 Отправлено: 03.05.14 00:25. Заголовок: А был еще такой Джйе..

А был еще такой Джйек Сайли, помните?...хыхыхыхыхых
Не в тему: да, в другой сказке, но все же.....

 Отправлено: 15.10.14 00:34. Заголовок: Не был Кау-Рук измен..

Не был Кау-Рук изменником. Операция была обречена с самого начала, ибо эффекта внезапности не было. Даже вертушки менвитов не были приспособлены для воздушного боя, только как бомберы. В общем, как только Мон-Со увидел первых юнитов ВВС Волшебной страны, ему надо было скомандовать отход, не вступая в сражение.

 Отправлено: 15.10.14 03:34. Заголовок: Но это Мон-Со. А Кау..

Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел.

 Отправлено: 15.10.14 16:11. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел.

Наверное, именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции. нет спору, Мон-Со как военный очень хорош, но в сложившейся ситуации более пригодились бы дипломатические способности штурмана, чем военные навыки Мон-Со. Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им.

 Отправлено: 15.10.14 17:52. Заголовок: Играющий пишет: Тем..

Играющий пишет:

цитата:

Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им.

ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно.

 Отправлено: 17.10.14 01:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно.

Ну, Баан-Ну же был вынужден признать, что завоевание Беллиоры легкой прогулкой не будет, потому то и выбрали местечко подальше от цивилизации. Техника, которой были оснащены менвиты. имела свои аналоги на Земле, разве что лучевые пистолеты и сам корабль были совершеннее человеческих. А так одним кораблем захватить планету -задача еще та, да и сама экспедиция напоминала конкистадоров.

 Отправлено: 17.10.14 09:33. Заголовок: Играющий пишет: име..

Играющий пишет:

цитата:

именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции

И даже операцию не дали возглавить.

 Отправлено: 17.10.14 10:51. Заголовок: Играющий пишет: Не ..

Играющий пишет:

цитата:

Не был Кау-Рук изменником. Операция была обречена с самого начала

Мне вот подумалось, что главный вопрос в эпизоде с уходом Кау-Рука из боя - не в том, изменник Кау-Рук или нет, нарушил ли он приказ, субординацию, присягу, или есть в воинском уставе зацепки, позволяющие оправдать его поступок.

Главный вопрос мне видится в другом: допустИм ли вообще выход за рамки «солдафонской логики»? Является ли воинский устав высшим и единственным способом оценки человека как личности? Всегда ли измена бесчестна и позорна? Должен ли «винтик» системы сохранять лояльность этой системе, если она глупа, преступна, бессмысленна, вредоносна?

Т.е. смысл не в том, чтобы доказать невиновность Кау-Рука по менвитским законам и, тем самым, фактически встроить его обратно в систему координат, из которой он сознательно вышел. Смысл в том, чтобы определить: есть ли что-то, достойное уважения, за пределами этой системы, или же система всеохватна, и продиктованный ею мировоззренческий шаблон является единственно-возможным для всех, в том числе не только для персонажей-рамерийцев, но и для нас, читателей.

 Отправлено: 17.10.14 12:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: и..

Чарли Блек пишет:

цитата:

или же система всеохватна, и продиктованный ею мировоззренческий шаблон является единственно-возможным для всех, в том числе не только для персонажей-рамерийцев, но и для нас, читателей.

по-моему, вся ТЗЗ говорит о том, что нет.
Система с самого начала заявлена как неестественная, и Кау-Рук с самого же начала заявлен как персонаж, если и не противостоящий ей в открытую, то подчеркнуто от нее отстраняющийся. То есть вопрос выхода из системы для него заключается не в "да" или "нет", а только в "когда". В черте, переступить за которую он уже не смог.
У Мон-Со, кстати, тоже была своя черта.

 Отправлено: 17.10.14 12:51. Заголовок: Играющий пишет: пот..

Играющий пишет:

цитата:

потому то и выбрали местечко подальше от цивилизации.

самое оно для разведки))

Играющий пишет:

цитата:

Техника, которой были оснащены менвиты. имела свои аналоги на Земле, разве что лучевые пистолеты и сам корабль были совершеннее человеческих.

Далеко не вся техника. Межзвездной связи у землян не было, и звездолетов - тоже, и просто ракет не было. Аэродромы менвиты с орбиты видели, а космодромы - нет. У землян еще даже спутников не было - иначе менвиты на подлете это отметили бы.
Играющий пишет:

цитата:

А так одним кораблем захватить планету -задача еще та, да и сама экспедиция напоминала конкистадоров.

согласна.
Правда, у них был гипноз...

 Отправлено: 17.10.14 12:53. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И даже операцию не дали возглавить.

с чего бы вдруг он возглавлял операцию, порученную эскадрилье, у которой имеется свой командир?

 Отправлено: 18.10.14 15:51. Заголовок: А почему нет? Если п..

А почему нет? Если подчинили Кау-Рука Мон-Со.

 Отправлено: 18.10.14 18:09. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А почему нет?

Мы точно знаем, что КР был звездным штурманом, а МС возглавлял боевую эскадрилью. Этой информации недостаточно для того, чтобы сделать вывод о том, был ли КР достаточно компетентен, чтобы командовать боевым вылетом в обход МС.

 Отправлено: 19.10.14 17:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

был ли КР достаточно компетентен, чтобы командовать боевым вылетом в обход МС

Участие звёздного штурмана в боевом вылете выглядит не менее странно.

 Отправлено: 19.10.14 19:29. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Участие звёздного штурмана в боевом вылете выглядит не менее странно.

Конечно, странно. Только не с точки зрения генерала.

 Отправлено: 21.10.14 12:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Далеко не вся техника. Межзвездной связи у землян не было, и звездолетов - тоже, и просто ракет не было. Аэродромы менвиты с орбиты видели, а космодромы - нет. У землян еще даже спутников не было - иначе менвиты на подлете это отметили бы.

Скорее это недоработка автора - Байконур был основан в 1955 г, Канаверал в 1962 г., на момент написания книги на орбите земли находились десятки спутников разных стран.

 Отправлено: 21.10.14 16:32. Заголовок: Играющий пишет: на..

Играющий пишет:

цитата:

на момент написания книги на орбите земли находились десятки спутников разных стран.

это если допустить, что момент написания книги и время действия в книге совпадают.

 Отправлено: 21.10.14 16:36. Заголовок: Интересно, можно ли ..

Интересно, можно ли эллинг назвать аэродромом?

 Отправлено: 21.10.14 17:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это если допустить, что момент написания книги и время действия в книге совпадают.

В Огненном боге марранов Фред Каннинг создал для Тима и Энни мулов, работающих на солнечной энергии, т.е. они были оснащены фотоэлементами, а первые приборы, работающие на свете солнца появились в конце 50-х г. 20 века.

 Отправлено: 21.10.14 18:35. Заголовок: А Чарли построил Огр..

А Чарли построил Огромного Боевого Человекоподобного Робота.

 Отправлено: 21.10.14 19:24. Заголовок: Играющий пишет: В О..

Играющий пишет:

цитата:

В Огненном боге марранов Фред Каннинг создал для Тима и Энни мулов, работающих на солнечной энергии, т.е. они были оснащены фотоэлементами, а первые приборы, работающие на свете солнца появились в конце 50-х г. 20 века.

я не думаю, что это стоит соотносить так уж прямо. Фантасты и сказочники опережают свое время, Наутилус плавал еще в 19 веке.
А если опираться на волковский канон, то рамерийцы не увидели с орбиты космодромов и не увидели на орбите спутников. Им хватило того, что они разглядели: кораблей, аэродромов и орудий. То есть они увидели цивилизацию, далеко не примитивную, - на планете, которая, по первоначальным прикидкам, не должна быть населена. Что их и огорчило. Но не сильно, а то улетели бы, не садясь. То, что не улетели, доказывает, что равной себе они цивилизацию Беллиоры все же не сочли.

 Отправлено: 21.10.14 19:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Интересно, можно ли эллинг назвать аэродромом?

зачем?

 Отправлено: 21.10.14 23:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

зачем?

В ранней редакции ТЗЗ сказано, что на момент прилёта Диавоны на Земле ещё не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. То есть, дирижабли были. Но им требуется лишь эллинг с причальной мачтой — конструкция сложная, но небольшая. Это как-то не стыкуется с аэродромами последней версии.

 Отправлено: 22.10.14 07:46. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

В ранней редакции ТЗЗ сказано, что на момент прилёта Диавоны на Земле ещё не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. То есть, дирижабли были. Но им требуется лишь эллинг с причальной мачтой — конструкция сложная, но небольшая. Это как-то не стыкуется с аэродромами последней версии.

Я даже не знаю, что тебе сказать на это, поскольку гипотетические дирижабли остались в ранней версии, а в последней - и единственной книжной - были именно аэродромы. А я основываюсь как раз на последней версии, и ты это знаешь.

 Отправлено: 22.10.14 11:15. Заголовок: Я их не разделяю. Ве..

Я их не разделяю. Ведь одна вырастает из другой, верно? И хочу понять, как они эволюционировали.

 Отправлено: 22.10.14 14:52. Заголовок: Железный дровосек я..

Железный дровосек
я тоже хочу это понять. Особенно с учетом того, что я не сторонница чужого авторства ТЗЗ)
Но есть вещи, которые сохранились в обоих вариантах, а есть такие, которые изменились, и притом кардинально. А кое от чего Волков и вовсе отказался. Поэтому если в одной редакции летательных аппаратов тяжелее воздуха не существует, а в другой они есть, то эту смену декораций приходится принять как факт, как мне кажется. Точно так же, как мы принимаем смену генеральского камердинера на главного инженера и создателя "Диавоны" и смену не имеющего особенного значения генерала (или кем он там был) Кау-Рука на звездного штурмана. Если мы принимаем одно, то должны принять и другое. По-моему, так. (с)

 Отправлено: 22.10.14 18:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

я не сторонница чужого авторства ТЗЗ)

Я думаю, редакция была. Насчёт конкретно момента с аэродромами не уверен, но ТЗЗшный Урфин, ИМХО, не волковский.

 Отправлено: 22.10.14 20:17. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

но ТЗЗшный Урфин, ИМХО, не волковский.

а почему ты так думаешь? В чем различия между ними?

 Отправлено: 05.12.17 18:53. Заголовок: я так считаю. что &..

я так считаю. что " жертва обстоятельств". ну кому захочется умереть в битве с орлами? к тому же здоровому сильному мужику. к-рому еще домой возвращаться. ??
и, если судить по фикам, то он всегда был т.н " белой вороной", не такой. как все. Приглядывался к арзакам. хотел дружить с ними. Учтивая фики " ты поверишь ?" и " Ночь откровений", то , читая их, видно, что Кау еще с детства оч хорошо относился к аразкам, те к Ильсору. да и вообще к др арзакам. как я думаю.. так что, его можно считать все- таки скорее " жертвой обстоятельств". и то, что он " не такой как все". одиночка. отшельник. человек. не признанный. и не понятый миром. и своими же менвитами" . хорошо хоть, что Ильср его понимает....

 Отправлено: 06.12.17 01:46. Заголовок: Алена 25 пишет: ну ..

Алена 25 пишет:

цитата:

ну кому захочется умереть в битве с орлами?

Ну как кому? Хотеться-то никому не хочется, но они вообще-то военные. Боишься погибнуть в бою, зачем выбирать такую карьеру? Остальные-то из боя не выходили, а он не не-умирать не хотел, а просто сражаться с орлами, он был не против сражаться с людьми, не радовался, но приказ выполнял, с теми, которые в ИГ ждали штурма, с ружьями, которые они недавно только увидели.
Алена 25 пишет:

цитата:

к тому же здоровому сильному мужику. к-рому еще домой возвращаться. ??

Они ваще-то должны были высадится и начать строить базу для поселенцев, так что возвращение домой у них было, если и запланировано, то не скоро, а скорее всего и вообще не запланировано (разве что в экстренном случае).

 Отправлено: 06.12.17 11:53. Заголовок: те они должны были н..

те они должны были на Беллиоре остаться, так , что ли7 домой, на Рамерию, вообще не возвращаться7

 Отправлено: 06.12.17 15:06. Заголовок: Алена 25 пишет: те ..

Алена 25 пишет:

цитата:

те они должны были на Беллиоре остаться, так , что ли7 домой, на Рамерию, вообще не возвращаться7

Скорее всего нет, Рамерия должна была к ним прилететь ))) В смысле, план, вроде, был такой, они прилетаю на Беллиору, по мнению их астрономов необитаемую, начинают там строить базу. За ними летит корабль с переселенцами на подготовленную базу, ну и собственно они начинают уже там дальше осваиваться и заселяться. Это в идеальных условиях. Они конечно постарались предусмотреть форс-мажоры, т.е. Диавона умела маскироваться, на борту было не только научное, но и военное оборудование... и тп. При этом они даже не знали точно подойдет ли им атмосфера, видимо, если не подошла бы делали бы базу под куполами какими-то... Но смысл им возвращаться? Т.е., конечно возможно, после полного выполнения задания (после построения базы, налаживания всех условий для переселенцев, встреча переселенцев, расселение и т.п.), кому очень захочется... но, имхо, большая часть как раз должна была там и остаться, все таки путь не близкий, времени много занимает 17 лет в одну сторону, 17 в другую, а еще на выполнение самого задания пару лет (в случае если корабль вылетел через небольшой промежуток времени, после Диавоны, а если нет и они ждут сигнала, что на Беллиоре все готово, то это еще 17 лет ожидания). Ну и смысл возвращаться? После более 50 лет. Кто там их ждать-то будет? Если кому и надо, как раз в качестве переселенцев на следующем корабле проще вылететь к ним на Беллиору.

 Отправлено: 06.12.17 16:55. Заголовок: ну так то да.. мб, и..

ну так то да.. мб, и так..

 Отправлено: 06.12.17 16:59. Заголовок: те , возможно, кора..

те , возможно, корабль космический уже вроде бы ка к вылететь должен к ним с женами и детьми ( если таковые имелись) . или со 2ой партией военных, скажем так. И здесь бы. на Беллиоре,. вернее., в данном случае, в ВС они обосновали свою, т н " колонию", жили бы там семьями ( если таковые у них имелись). и типа как дальнейшая цель у них, как я понимаю, по книге, захватить Беллиоррцев и обратить их в рабов ,типа ка к аразков и арзачек..
мало им своих аразков , еще и наших Беллиорцев захватить хотели..

 Отправлено: 06.12.17 17:20. Заголовок: а, мб, и с Беллиороч..

а, мб, и с Беллиорочками хорошенькими свои семьи создать)))))...

 Отправлено: 06.12.17 18:15. Заголовок: Алена 25 пишет: и т..

Алена 25 пишет:

цитата:

и типа как дальнейшая цель у них, как я понимаю, по книге, захватить Беллиоррцев

Это Баан-Ну придумал. Они летели на необитаемую планету, по их предварительным данным. А когда выяснилось, что вполне себе обитаемая, то Баан-Ну заявил, что большую часть населения уничтожат, а остальных поработят (и, я все так же считаю, что Избранная раса не будет создавать семьи с расой рабов, ибо какой смысл в избранности тогда, если все перемешаются разве что арзакам можно будет). Но потом выяснилось, что Беллиора не просто населена, а еще и довольно продвинутой цивилизацией, ну во всяком случае хорошо вооруженной, поэтому и стали искать тихое мирное место, осваивать его, и думать спокойно, что делать дальше.

 Отправлено: 06.12.17 18:33. Заголовок: ну так то да.. но я..

ну так то да.. но я думаю, что у них. возможно, и были мысли создать семьи с расой рабов, просто, мб, г-н Волков в детской книге не написал))). Тип как сначала арзаков. мб, с ними свести, а потом им самим можно семьи создать..
ну, это. мб. Баан-ну думал, что их уничтожить надо, а потом. когда они увидели, что Беллиора оочень то даже обитаема, то. видимо, и решили здесь. в данном случае. в ВС основать здесь свою базу.
да. остальных поработить ,согласна.
просто я то думаю, что они хотели сделать с нашими Беллиорскими жителями тоже самое , что и с аразками и с аразчками, те поработить их и приказывать им делать все. то, что хотят менвиты. ( ну а за этим уже в др раздел)))) ( понятно, в какой))))
ну и просто рабами и рабынями сделать для выполнения черной работы- всяким Баан-ну кофе в постель приносить, одежду. стирать, гладить, готовить, пол мыть и тп.

 Отправлено: 06.12.17 18:34. Заголовок: типа своих то им арз..

типа своих то им арзаков, как я понимаю, мало стало, давай еще и беллирских поработим...
но за этим все ? сы к Гван-ло и к Баан-ну!!

 Отправлено: 06.12.17 18:50. Заголовок: Если насчет Кау, то ..

Если насчет Кау, то он, выражаясь нашим языком " спасал свою шкуру". помереть то не хотел. Ему же лет 30, думаю, где то было, 35, ну, мах к 40. рановато умирать то еще. чего и ушел от битвы с орлами.
и еще.. мб, на Рамери его к -ниб и ждал???)))))
мб, осталась у него к-ниб любовь там???))))))

 Отправлено: 06.12.17 18:54. Заголовок: Алена 25 пишет: тип..

Алена 25 пишет:

цитата:

типа своих то им арзаков, как я понимаю, мало стало, давай еще и беллирских поработим...

Так, свои на Рамерии останутся, они ж не полностью всей планетой собрались перебираться. А на новом месте уже свои будут, из тех что останутся после уничтожения большей части населения.
И возвращаясь к теме, Кау-Рук во всем этом участвовал, пока не стало "птичку жалко". И летел в бой против местных (еще раз напомню основной план - уничтожить большую часть населения, оставшуюся поработить).

 Отправлено: 06.12.17 19:01. Заголовок: Алена 25 пишет: и е..

Алена 25 пишет:

цитата:

и еще.. мб, на Рамери его к -ниб и ждал???))))) мб, осталась у него к-ниб любовь там???))))))

Может быть... только ждать лет 50 надо. И при подобном "спасении шкуры", может и не дождаться, свои же за измену, за нарушение приказа расстреляют (ну или еще как накажут, то не дождутся его точно после этого).

Алена 25 пишет:

цитата:

рановато умирать то еще. чего и ушел от битвы с орлами.

угу. военный. не думая, о последствиях. не, он как единственный штурман экспедиции может рассчитывать на то, что его сразу не расстреляют за измену, но ничего хорошего его все равно не ждет. потому что он нарушил приказ, вышел из боя.

 Отправлено: 06.12.17 19:19. Заголовок: я бы на месте Баан-н..

я бы на месте Баан-ну все- таки не стала бы уничтожать большую часть населения , а обратила бы их лучше в рабов и ..рабынь)), и они бы уже ( вернее. наши Беллиорские), прислуживали бы менвитам. так , как они бы хотели. ( это уже в др раздел)))
п. что, если уничтожишь большую часть населения, то останется меньшинство, то кто потом тебе прислуживать то будет???

 Отправлено: 06.12.17 19:23. Заголовок: это к ? су о пополн..

это к ? су о пополнении населения....)))))
арзаки- одни мужики.
менвиты- одни мужики.
ну будут они жить на Беллиоре,и что?
перемрут ведь все.....
значит. их нужно свети с Беллиорочками хорошенькими ( и тех, и др), , чтобы потом было кому им прислуживать( из раздела " в старости стакан воды подать") ведь всякие Ильсоры и проч, тоже ведь не вечны ( хотя, как и написано в книге, живут в 3 раза больше землян)

 Отправлено: 06.12.17 19:32. Заголовок: Алена 25 пишет: ну ..

Алена 25 пишет:

цитата:

ну будут они жить на Беллиоре,и что? перемрут ведь все.....

К ним прилетит следующий корабль (а то и целая флотилия) с переселенцами уже обоих плов (если они у них вообще есть).

Алена 25 пишет:

цитата:

я бы на месте Баан-ну

Э? Мы обсуждаем канон. Хочешь на место Баан-Ну пиши фик от его имени с любой альтернативной логикой и неканоническим поведением персонажей. Канонический Баан-Ну хотел уничтожить большую часть местного населения. Это написано в книге, это факт. Тем более местного населения гораздо больше, не хватит прилетевшей горстки менвитов, чтобы загипнотизировать (а именно так они порабащают, а не силовым методом) всех, тем более у них еще и свои арзаки имеются, которых тоже надо время от времени гипнотизировать.

 Отправлено: 06.12.17 20:01. Заголовок: понятно все..

понятно все

 Отправлено: 06.12.17 20:02. Заголовок: а насчет слуг. почем..

а насчет слуг. почему нам, мб, немного сложно понять все это, п. что у нас то в едь дома слуг нет. сами себе прислуживаем: в магазины ходим, моем пол, стираем, готовим обед, и ужин, всю работу по дому делаем..

 Отправлено: 09.12.17 20:16. Заголовок: Алена 25 пишет: и, ..

Алена 25 пишет:

цитата:

и, если судить по фикам, то он всегда был т.н " белой вороной", не такой. как все. Приглядывался к арзакам. хотел дружить с ними. Учтивая фики " ты поверишь ?" и " Ночь откровений", то , читая их, видно, что Кау еще с детства оч хорошо относился к аразкам

Все-таки о канонном персонаже нельзя судить по фикам.

Алена 25 пишет:

цитата:

Если насчет Кау, то он, выражаясь нашим языком " спасал свою шкуру". помереть то не хотел.

Мон-Со так и подумал. Но непохоже. Кау-Рук не показан трусом, спасающим свою шкуру, и в общий образ это не вписывается. Менвиты в Ранавире уже сталкивались с неизвестным и пугающим, но нигде не сказано, что Кау-Рук как-то особенно испугался или хотя бы напирал на осторожность. Второй человек в иерархии, он ни словом не возразил, когда генерал Баан-Ну объявил о готовящейся операции. И позже он не настаивал на отмене операции, а лишь предлагал повременить, столкнувшись с новым фактором - это разумно, но не трусливо. Он не поднимал тему опасности ни разу и не отказывался лететь, хотя не мог не видеть, что жители Изумрудного города готовятся к обороне.
И при атаке орлов он вовсе не выглядит испуганным. Не удирает молча и не кричит: "Ааа, мы все умрем!" По авторскому мнению, он разговаривает с Мон-Со насмешливо.
На мой взгляд, это говорит о том, что он, с одной стороны, верно понял ситуацию: они не прорвутся, если не перебьют всех орлов или не погибнут, пытаясь это сделать. Орлы ему нравятся (красивые, гордые птицы), но главное - он сразу понимает масштабы их атаки. Мотивы "не хочу воевать с орлами", "не хочу умирать глупо и бессмысленно" и "не вижу вариантов победить, а значит, отступление - самый разумный шаг" в его короткой речи примерно равны, и никакого преувеличенного беспокойства за сохранность своей шкуры, нехарактерного для военного, я в его действиях не вижу.
А с другой стороны, очень похоже, что у него нет реального опыта боевых действий и для него война - все еще штабные игры. Мне кажется, он не до конца понимает, что дело не в том, кто прав и кто умней, а в жизнях десятков товарищей, которые не вернутся живыми. Он принимает оптимальное решение, но лишь за себя одного. Почему он даже не попытался скомандовать общее отступление, пока растерявшийся Мон-Со приходил в себя, и почему не обратился напрямую к экипажам через его голову, это отдельный вопрос.
И у меня тут только одно объяснение: он в самом деле одиночка - и не командир по сути. У него военное звание, но он не военный, он штурман, выполняющий свои обязанности наедине с кораблем, и никогда не командовал в бою. Вполне возможно также, что при его жизни ни разу не происходило реальных военных конфликтов.
Плюс может иметь значение менвитский пиетет перед субординацией, из-за чего ни ему, ни другим ни разу не приходило в голову, что можно сместить некомпетентного командира и самому занять его место. В пользу этой версии то, что все распоряжения Баан-Ну выполнялись и не оспаривались всеми менвитами, хотя все арзаки, не только Ильсор, прекрасно умели их саботировать, если не попадали под прямой гипнотический приказ.

 Отправлено: 09.12.17 21:36. Заголовок: Ита пишет: У него в..

Ита пишет:

цитата:

У него военное звание, но он не военный, он штурман, выполняющий свои обязанности наедине с кораблем, и никогда не командовал в бою. Вполне возможно также, что при его жизни ни разу не происходило реальных военных конфликтов.

вот с этим абсолютно согласна!! ка кто раньше не думала над этим .да. наверное, у Кау на Рамерии не было войн, и он, что такое война. знает лишь теоретически, по учебникам. а тут. 1 ый раз такая битва с орлами, он не знает, чего и делать то. мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел( не знаю. есть ли орлы на Рамерии) и, мб, поэтому ушел от битвы с орлами

 Отправлено: 10.12.17 07:47. Заголовок: Алена 25 пишет: мб,..

Алена 25 пишет:

цитата:

мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел(

С орлами менвиты уже познакомились, бой с Гориэком был раньше, после него о гигантских орлах знали все. Из-за орлов и пушки к Черным камням переносили. А вот масштабных боевых действий на памяти Кау-Рука могло и не быть: две расы жили в мире, потом случился Пир. После него могли потребоваться зачистки в отдаленных районах, но не сражения всей армией стенка на стенку. К таким зачисткам вряд ли привлекали элиту космофлота.

В истории с Черными камнями была еще одна интересная деталь: Мон-Со всерьез считал, что летчики, которых он спасает, его самого спасать не стали бы. А ведь для нас с вами было бы немыслимо бросить беспомощного человека прикованным к камню в пустыне, неважно, приятный это человек или зануда. Наверное, у менвитов были другие моральные нормы, с меньшим приоритетом спасения своего товарища. А значит, и мысль позаботиться об остальных - не первое, что приходит им в голову в критической ситуации, особенно тем, кто привык быть один.

 Отправлено: 10.12.17 12:59. Заголовок: Кстати, да, интересн..

Кстати, да, интересный момент. В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему? Личные качества у него довольно высокие - эпизод у Чёрных Камней это доказывает (с риском для жизни спасает всех лётчиков). При этом знает, что если он окажется в подобной ситуации, то его спасать не будут.

В чём причина? Мон-Со - верный служака и самый точный исполнитель приказов вне зависимости от того, каков этот приказ. То есть скажут ему - "пойди туда", и он пойдёт. И на опасности и жертвы наплюёт. При этом твёрдо следует правилу "сам погибай, а товарища выручай".
Откуда же у Мон-Со такая отрицательная "кредитная история", если на Рамерии вероятнее всего никаких войн не было? Но почему обязательно брать Рамерию? Судя по техническим достижениям рамерийцев, в космосе они не новички. И корабль у них достаточно продвинутый и огромных размеров. Наверняка, Беллиора - это не первый объект агрессии со стороны менвитов. Были и другие. Вот там-то Мон-Со и мог себя проявить во всей красе.
Чётких и нерассуждающих исполнителей всегда любит начальство и, как правило, не любят подчинённые. Нет, иногда любят, если такой исполнитель сам обладает внутренней харизмой и способностью увлечь за собой. Но Мон-Со - сухарь и обаянием не блещет. Так что несмотря на свою смелость и самоотверженность он не может рассчитывать на любовь своих подчинённых.

Кстати, возможно также, что Мон-Со - выскочка, которого взяли в космофлот по блату. Сразу на руководящую должность. А лётчики, которые всего добились сами, не переваривают чужака.

 Отправлено: 10.12.17 13:05. Заголовок: ну, мб, и так. я не ..

ну, мб, и так. я не знаю.. я же с Мон-Со лично не знакома ничего сказать о нем не могу....))) да и ка к бы мы с ним разговаривали, если я не знаю Менвитского, а он- нашего русского. ли хотя бы даже английского? ( вот, кстати, в чем у меня еще 1 ? к Волкову) : на каком языке общались жители ВС и менвиты? менвиты не знали нашего английского( я понимаю, что раз ВС находится. в Америке, к северо-востоку от штата Канзас. ка в вики написано), то , ка я понимаю. говорили они на американском английском. менвиты- на менвитском. так ка они поднимали то др др?
и главное: тут вообще то обсуждают Кау- Рука , а не Мон-Со. Про Мона еще пока что нет отдельной темы. или его надо обсуждать в теме Рамерии и менвитов

 Отправлено: 11.12.17 01:11. Заголовок: Мон-Со и на отдельну..

Мон-Со и на отдельную тему тянет.

 Отправлено: 11.12.17 22:29. Заголовок: Ита пишет: Почему о..

Ита пишет:

цитата:

Почему он даже не попытался скомандовать общее отступление, пока растерявшийся Мон-Со приходил в себя, и почему не обратился напрямую к экипажам через его голову, это отдельный вопрос.

потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт. КР сделала то, что мог - подал личный пример. заставить остальных ему последовать он не мог. и настаивать не мог тоже - если командир не отдает соответствующий приказ,такие решения каждый принимает сам.

Ита пишет:

цитата:

хотя все арзаки, не только Ильсор, прекрасно умели их саботировать, если не попадали под прямой гипнотический приказ.

а это из чего следует?

 Отправлено: 12.12.17 14:25. Заголовок: а саботировать- это ..

а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли??

 Отправлено: 13.12.17 13:48. Заголовок: я все- таки думаю, ..

я все- таки думаю, что раз у них. все как а у нас, то должны быть: менвиты и менвитки. аразки и арзачки. и жизнь у них где то на 80% такая же. как и у нас, с той разницей лищь, что у них есть слуги- рабы - арзаки, а у нас нет. Ну и у нет , кончено. нашего президента - ВВП, патриарха. Их всех заменяет Гван-ло. ну немножко другая структура жизни, согласна. но в основном у них уклад такой же , ка к и у нас, раз они такие же люди. ка к и все.

 Отправлено: 13.12.17 13:53. Заголовок: "Кау-Рук – самый..

"Кау-Рук – самый способный человек вашего экипажа, – сказал генералу перед отлетом Верховный правитель Рамерии Гван-Ло. – Не назначаю его командиром звездолета по одной причине: в нем мало исполнительности.
Но все-таки заместителем командира штурман Кау-Рук был назначен"
вот посему Кау не сделали командиром экиапжа. а этого придурка Бан-ну. хотя. о чем думал Гван-ло, когда такого придурка -Графомана сделал командиром Диавоны? он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги? о чем Гван-ло то думал? на Рамерии, что др менвитов не оставалось?
странно ка кто..
хорошо хоть, что в конце всех усыпили, и что Ильсор и Кау стали вместе. как я понимаю, управлять Диавоной . когда полетели обратно на Рамерию.

 Отправлено: 13.12.17 23:08. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему?

Все может быть, но, по-моему, вы переоцениваете рациональность этой неприязни. Зануд и педантов очень редко любят. А чтобы на постоянной основе оценивать те качества, которые проявил Мон-Со у Черных камней, выше, чем неудобства его характера, нужно сталкиваться с опасностью чаще, чем с неудобствами. И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору.
К тому же это мысли самого Мон-Со, что его не будут спасать. Стали бы в реальности спасать своего спасителя спасенные им люди, нам не показали. Если нет, это бы больше сказало о них, чем о нем.

tiger_black пишет:

цитата:

потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт.

Это вопрос иерархии в каждой голове. Кау-Рук равен Мон-Со по званию и выше по должности, он зам Баан-Ну. Но в данной операции командует Мон-Со, и он назначен Баан-Ну, который выше Кау-Рука и по должности, и по званию, что ставит Мон-Со выше Кау-Рука на время операции.
Но ситуация экстремальная.
В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах. Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом? Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют.

Алена 25 пишет:

цитата:

о чем Гван-ло то думал?

Видимо, о том, что его больше устраивают исполнительные, чем способные.

 Отправлено: 14.12.17 19:22. Заголовок: понятно все...

понятно все.

 Отправлено: 14.12.17 23:20. Заголовок: Алена 25 пишет: он ..

Алена 25 пишет:

цитата:

он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги

Ну как-то дослужился до звания генерала и, как я уже много раз повторяла, он 17 лет вполне себе обходился без слуги. Ильсора разбудили лишь чуть раньше всех остальных, а так он точно так же, как и большинство экипажа, спал все 17 лет. А Баан-Ну нет и как-то выжил, хоть и не очень опрятно.

 Отправлено: 15.12.17 15:28. Заголовок: Ита пишет: Но ситуа..

Ита пишет:

цитата:

Но ситуация экстремальная.

нет, не экстремальная. экстремальной она становится очень быстро, но на момент решения КР - еще нет.
Ита пишет:

цитата:

Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом?

Знаем. Но спасать там именно на момент принятия решения еще некого. А потом люди и сами неплохо спасаются, разворачивая вертолеты назад. Только поздно, да.
И сразу - вопрос: а как КР должен был спасать людей в этой ситуации? У черных камней мы видели, как это можно сделать. А тут - как? в полете? как оттаскивать-то? Причем, извините, материально заинтересованных - они же за обещанными изумрудами летят.
Ита пишет:

цитата:

Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют.

А при чем тут различия в менталитете? И, кстати - в чем именно они заключаются?
Если вы сейчас о поступках КР и МС - так у них одна национальность и менталитет один. А с кем еще сравнивать?

Ита пишет:

цитата:

И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору.

Что вы имеете в виду?

 Отправлено: 15.12.17 15:29. Заголовок: Ита пишет: В разных..

Ита пишет:

цитата:

В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах.

простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны?

 Отправлено: 23.12.17 10:27. Заголовок: Алена 25 пишет: а с..

Алена 25 пишет:

цитата:

а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли??

Простите, не заметила.
Они рабы и никак не могут решать за себя, выходить ли им на работу. Но могут поступать по своему усмотрению, если не находятся под прямым гипнотическим воздействием прямо сейчас. Например, делать вид, что ничего не заметили, когда у них приказ искать невидимок, а они им по своим причинам симпатизируют. И примечательно, что в каноне это какой-то безымянный арзак, не отличающийся ильсоровской устойчивостью к гипнозу.

tiger_black пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Прямой текст канона, ничего фанонного.
Кстати, я бы сказала, что летчики-менвиты среагировали на историю с орлами достаточно пассивно. Земляне выдали бы более бурную и определенную реакцию на факт дезертирства с поля боя, невзирая на ранги.

tiger_black пишет:

цитата:

простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны?

Теоретически? Не тратить время на препирательства с Мон-Со, а обратиться напрямую к экипажам. Нигде не сказано, что он мог говорить только с Мон-Со, да это и нерационально в бою, где командир может быть убит.
Если не приказать всем отступать, то хотя бы закричать: "Внимание, опасность! Экстремальная ситуация!" И предложить варианты действий. Послушались бы или нет, кто знает, но шанс повысить процент спасшихся тут был, и в этих случаях он бы действительно сделал все, что мог.
О том, что эта возможность сугубо теоретическая, а практически это для него вряд ли возможно, его психология не пускает даже подумать в этом направлении, я как раз и говорю. Меня бы пустала. Рядового солдата-старослужащего - вероятно, нет. Полковника, находящегося в равном звании с растерявшимся некомпетентным командиром? Не знаю, я не настолько хорошо знакома с этой социальной группой. Мон-Со - точно бы не пустила, у него психология действует синергично с субординацией и приказами. А Кау-Рука почему нет? Он же заявлен как самый самостоятельно мыслящий среди менвитов.
Вы никогда не задумывались, какие это, по сути, условности - звания, должности, субординация - в сравнении с жизнями десятков людей? И никому ничто не мешает поступать нестандартно, кроме этих условностей в собственной голове. Язык не вырвали, мозги не ампутировали. Ничто не заставляет нас катиться по колее, кроме того, что эта колея кодирует нас изнутри.