Отправлено: 06.10.13 16:35. Заголовок: О трагических персонажах

Задумавшись над судьбой звёздного штурмана, вспомнила, что такую тему вроде бы ещё не поднимали...

Даже если произведение - добрая и светлая сказка, это не означает автоматически отсутствие в нём трагических персонажей. И для этого герою даже не обязательно погибать (хотя и это возможно). Достаточно, чтобы конфликт, в котором замешан герой (внешний - с другими персонажами - или внутренний) был неразрешим в принципе.
Хотя... это не единственная трактовка понятия.
Голосовалку поэтому не делаю. С той или иной точки зрения трагическими можно назвать очень многих героев... Так что интереснее даже не кого, а почему)

PS. Автор темы Сухинова не читал, но автору темы интуитивно кажется, что там таких персонажей должно быть много. Так что про них можно сюда же.

 Отправлено: 11.09.16 13:54. Заголовок: Я просто апроксимиру..

Я просто апроксимирую то,как передается власть в других книгах. Страшила тоже не думал о том, чтоб править ИГ,он просто хотел мозги, чтобы ворона не дразнилась. Дровосек вообще хотел жениться и жить-поживать. Ан вот правит, и вроде не так уж и плохо. Бойс, Харт и Клем - революции такое дело, кто был никем,тот станет выборным старейшиной.
Ну вообще надо верить в хорошее, а именно в то, что арзаки освободятся. И если будет что-то вроде революции, думаю Кау-Рук не останется в стороне. Также, я не думаю, что все менвиты такие уроды. Раз они до Гван-Ло жили по соседству с арзаками, не порабощая их, значит это поправимо, может есть среди них те, кто не хочет порабощать. Так вот тут и может выйти на сцену звездный штурман, чтобы повести хороших менвитов за собой.

 Отправлено: 11.09.16 16:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

генерал еще и похлеще срывается, разжаловать грозит. Что-то он чуть не всем подряд грозит...

Перенервничал, бедолага)

tiger_black пишет:

цитата:

для этого надо, чтобы тот, кто отправляет, точно знал, что представляет из себя Ильсор))

Могли догадываться, или знать только часть правды) Если б знали всё, боюсь Ильсор не дожил бы даже до начала экспедиции.

Shadow пишет:

цитата:

Я просто апроксимирую то,как передается власть в других книгах.

С такой логикой соглашусь. Можно ещё Карфакса вспомнить, тот тоже не метил в вожди.

 Отправлено: 11.09.16 16:30. Заголовок: Shadow пишет: Страш..

Shadow пишет:

цитата:

Страшила тоже не думал о том, чтоб править ИГ,он просто хотел мозги, чтобы ворона не дразнилась. Дровосек вообще хотел жениться и жить-поживать. Ан вот правит, и вроде не так уж и плохо. Бойс, Харт и Клем - революции такое дело, кто был никем,тот станет выборным старейшиной.

ну в том и дело, что были никем)) Дело было только у Дровосека, и он и будучи императором им заниматься не перестал, только не деревья рубил, а дробил камни.
Ну а у штурмана есть дело жизни, и в отличие от ЖД, он не может заниматься им в окрестностях дворца. Так что при наличии других нормальных менвитов он, скорее всего, с властью связываться не будет.

 Отправлено: 11.09.16 16:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Могли догадываться, или знать только часть правды) Если б знали всё, боюсь Ильсор не дожил бы даже до начала экспедиции.

подозреваю, что догадок было бы достаточно...
а вообще, еще у Толкина было о том, что те, кто меняет мир, меняют его не для себя...

 Отправлено: 12.09.16 11:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

С такой логикой соглашусь. Можно ещё Карфакса вспомнить, тот тоже не метил в вожди.

Точно, забыла нашего благородного орла)))
Вообще интересно - кто не хотел власти - как раз стали правителями, а кто хотел и стремился к ней - будь добр копать огород и настраивать ткацкий станок =) Так что у Кау-Рука есть все шансы.

 Отправлено: 12.09.16 12:04. Заголовок: Shadow пишет: Вообщ..

Shadow пишет:

цитата:

Вообще интересно - кто не хотел власти - как раз стали правителями, а кто хотел и стремился к ней - будь добр копать огород и настраивать ткацкий станок =)

А как в эту схему Стелла и Виллина укладываются?))

Вообще-то я вижу ситуацию несколько иначе: правителями стали те, кто умеет заботиться о своих подданных и защищать их в случае опасности (чем-то это напомнило мне, как Аслан выбирал первых правителей Нарнии). Вот в эту схему точно укладываются те, кто так или иначе правит народами в ВС - включая добрых фей и Гудвина.

 Отправлено: 30.09.16 04:21. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в каноне Кау-Рук компетентности на руководящей должности отнюдь не демонстрирует.

Поправьте, но мы вообще его в каноне не видим в процессе руководства - кроме первой разведки, про которую сказано полтора слова.

 Отправлено: 30.09.16 09:35. Заголовок: Donald пишет: Попра..

Donald пишет:

цитата:

Поправьте, но мы вообще его в каноне не видим в процессе руководства - кроме первой разведки, про которую сказано полтора слова.

мы видим три эпизода:
1. Та самая разведка, которой он руководит чисто формально - как руководитель он там никак не выделяется, а я бы сказала и сильнее. Им просто повезло, что замок был пустой. Между прочим, они в эту разведку еще и арзаков потащили... На черных камнях, когда операцией руководил Мон-Со, арзаков не было.
2. Воздушное сражение при ИГ. Мон-Со и Кау-Рук в равных званиях, при этом КР - второе лицо в экспедиции, связь с первым лицом, по-видимому, отсутствует, но переломить ситуацию у КР не получается. И это при том, что МС пилоты, по канону, вроде бы не любили...
3. После арзакского "пира". У КР появляется реальная возможность взять ситуацию в свои руки. Что мы видим в каноне? "Сам по себе".
Так что самостоятельность, из-за которой он пролетел мимо руководства экспедицией, у него, возможно, и есть. И, возможно, он был бы лучше Баан-Ну. Но желания руководить в каноне у него точно не видно. А местами и компетентности не видать.

 Отправлено: 30.09.16 16:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, они в эту разведку еще и арзаков потащили...

Не знаю, причём вообще арзаки к вопросу о Кау-Руке как руководителе, но как раз логично, что потащили. Первая разведка на незнакомой планете, огромный риск. Рискуют обычно теми, кто менее ценен. Для среднестатистического менвита (а мы не знаем, подбирал отряд разведчиков Кау-Рук, Баан-Ну, или просто остальные разведчики-менвиты взяли с собой по арзаку) в данном случае естественно брать с собой арзаков. Ими прикрыться можно

tiger_black пишет:

цитата:

Воздушное сражение при ИГ. Мон-Со и Кау-Рук в равных званиях, при этом КР - второе лицо в экспедиции, связь с первым лицом, по-видимому, отсутствует, но переломить ситуацию у КР не получается. И это при том, что МС пилоты, по канону, вроде бы не любили...

Тут тоже всё понятно. Мон-Со, во-первых, командующий в данном сражении (с какого перепугу Кау-Рук тоже летит и как их звания соотносятся - сложный вопрос, по которому сломаны десятки копий, предпочту его опять не поднимать). Во-вторых, он командир эскадрильи, а Кау-Рук для лётчиков пусть и клёвый парень, но не свой командир. В-третьих, у лётчиков могло быть своё понятие о чести воина, которое с мнением Кау-Рука не совпадало...
Где тут Кау-Рук как руководитель? Он даже и уговаривает отвернуть не всю эскадрилью, а одного Мон-Со - видимо, понимая, что без его приказа остальные не отступят.

tiger_black пишет:

цитата:

После арзакского "пира". У КР появляется реальная возможность взять ситуацию в свои руки.

Не уверен, что появляется. Что он может сделать толпе вооружённых арзаков в гордом одиночестве?

tiger_black пишет:

цитата:

возможно, он был бы лучше Баан-Ну

Как говорится, я б посмотрел))

tiger_black пишет:

цитата:

желания руководить в каноне у него точно не видно. А местами и компетентности не видать.

Вот с этим полностью согласен

 Отправлено: 30.09.16 18:39. Заголовок: Donald пишет: Риску..

Donald пишет:

цитата:

Рискуют обычно теми, кто менее ценен.

совершенно верно. В экспедиции менее ценны менвиты-надсмотрщики. ценен тот, кто умеет что-то делать и делает. Во всех остальных подобных эскападах арзаки не участвуют - но там и руководит не КР.
Кстати, в разведку, кроме арзаков, почему-то идут и пилоты - ах, да, потому что "близки по духу") а ведь есть и стрелки. почему не они?

Donald пишет:

цитата:

Во-вторых, он командир эскадрильи, а Кау-Рук для лётчиков пусть и клёвый парень, но не свой командир.

он - командир командира. Он - замкомандующего.

Donald пишет:

цитата:

Где тут Кау-Рук как руководитель?

так о том и речь.

Donald пишет:

цитата:

Не уверен, что появляется. Что он может сделать толпе вооружённых арзаков в гордом одиночестве?

руководить этой толпой. если бы он действительно был компетентным руководителем. но он предпочел отказаться и делать только то, о чем его попросили.

Поэтому я и говорю, что КР как руководитель вызывает у меня очень сильные сомнения, даже при том, что, возможно, он как руководитель лучше БН.

 Отправлено: 30.09.16 19:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В экспедиции менее ценны менвиты-надсмотрщики

Согласен. А теперь давайте найдём менвита, который способен признаться себе в этом.

tiger_black пишет:

цитата:

в разведку, кроме арзаков, почему-то идут и пилоты - ах, да, потому что "близки по духу") а ведь есть и стрелки. почему не они?

Тут либо-либо. Либо отряд составлял Кау-Рук по принципу знакомства, и тогда это плохой принцип. Либо составлял Баан-Ну по принципу "пускай дружки Кау-Рука сгинут вместе с ним". Либо... это добровольцы? Единственные, кто захотел идти в первую разведку?

tiger_black пишет:

цитата:

руководить этой толпой.

У меня вызывает большие сомнения мысль, что ему бы дали. Там Ильсор руководитель.

tiger_black пишет:

цитата:

КР как руководитель вызывает у меня очень сильные сомнения, даже при том, что, возможно, он как руководитель лучше БН.

Быть лучше Баан-Ну - ещё не значит быть компетентным, ага)

 Отправлено: 30.09.16 19:33. Заголовок: Donald пишет: А теп..

Donald пишет:

цитата:

А теперь давайте найдём менвита, который способен признаться себе в этом.

вот-вот. и о какой компетентности речь?)
Donald пишет:

цитата:

Тут либо-либо. Либо отряд составлял Кау-Рук по принципу знакомства, и тогда это плохой принцип. Либо составлял Баан-Ну по принципу "пускай дружки Кау-Рука сгинут вместе с ним". Либо... это добровольцы? Единственные, кто захотел идти в первую разведку?

Там нет либо. Там КР поручена разведка. Следовательно, он должен отобрать людей, которые с ним пойдут. Это серьезно. Какие добровольцы? Пилот может (и вероятно, должен) уметь стрелять, но стрелок не обязан уметь водить вертолет. Там дальше от дуболомов не летчики же отбивались. И в карауле стояли не летчики. Там почему в разведку летчики пошли? За штурвалом их никто не заменит. Как и штурмана в обратном полете. Так что компетентность опять под сомнением. И штурмана, и генерала.
нет, как штурман КР вполне на своем месте. Но боюсь, что не более.

Donald пишет:

цитата:

У меня вызывает большие сомнения мысль, что ему бы дали. Там Ильсор руководитель.

тем не менее, это шанс, и компетентный руководитель им воспользовался бы. или хоть попробовал бы - он ничего не терял. КР отказался сразу.

 Отправлено: 13.07.17 08:17. Заголовок: Для меня наиболее тр..

Для меня наиболее трагическими выглядят Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли. Баум все же в вопросах бессмертия был щедрее, и расставание с близкими на в ВС никому не грозит. А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим, да и с занятиями вопрос спорный. Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы? Тем более их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны.
Конечно, есть еще Вилина и Стелла, но те все же волшебницы. Кто знает, чем они заняты большую часть времени и надоедает ли им это. А по Страшиле и Дровосеку даже сейчас чувствуется некая неудовлетворенность. Когда он собираются вместе, то что делают? Спорят о мозгах или сердце или вспоминают Элли, словно это было самым ярким и важным в их жизни. Мне это чем-то напоминает частую ситуацию: в школе дружили, потом вроде и жизнь не разбросала, и живут недалеко, а новых тем для разговора особенно и нет. Люди друг другу почти чужие, только и остается обсуждать в духе "а помнишь, как..."

 Отправлено: 16.07.17 10:35. Заголовок: Руслан пишет: да и ..

Руслан пишет:

цитата:

да и с занятиями вопрос спорный. Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы?

ну так придумают что-нибудь еще) дел в ВС еще надолго хватит)
Руслан пишет:

цитата:

Тем более их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны.

про декоративных правителей англичанам бы рассказать))
а вообще-то они ничуть не декоративные. Фрегоза говорила про ЖД, что он "удобный", но
к декоративности это отношения не имеет. скорее - к функциональности))
Руслан пишет:

цитата:

Когда он собираются вместе, то что делают? Спорят о мозгах или сердце или вспоминают Элли, словно это было самым ярким и важным в их жизни.

но ведь это именно так и было!)
Руслан пишет:

цитата:

Мне это чем-то напоминает частую ситуацию: в школе дружили, потом вроде и жизнь не разбросала, и живут недалеко, а новых тем для разговора особенно и нет. Люди друг другу почти чужие, только и остается обсуждать в духе "а помнишь, как..."

Это не новых тем нет. это общих тем нет. возможно)) ну и всегда приятно вспомнить общее прошлое, в детстве, как известно и трава зеленее)) но и о новом всегда говорят. интересно же, что с кем стало, кто где и чем живет, чем увлекается. Скрытый текст

а если кому не интересно, то это больше о человеке говорит, чем о ситуации в целом.

 Отправлено: 20.07.17 01:16. Заголовок: Руслан пишет: Будет..

Руслан пишет:

цитата:

Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы?

Ну придумают еще какие-нить занятия. Как с каналом. Прогресс двигать будут ))) Насчет вечно не знаю, но на какое-то, и довольное длительное, время занятия смогут себе найти, мне кажется.

Руслан пишет:

цитата:

А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим

А вот это да... это печально. Особенно с учетом, что это будет происходить по кругу. Сначала одни друзья уйдут, потом наверняка появятся новые и тоже потом уйдут...

 Отправлено: 20.07.17 12:48. Заголовок: Руслан пишет: Баум ..

Руслан пишет:

цитата:

Баум все же в вопросах бессмертия был щедрее, и расставание с близкими на в ВС никому не грозит. А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим

Волков далеко в будущее не заглядывал. Но не исключено, что лет через 10 или 20 после событий ТЗЗ среди чудес Волшебной страны отыщется и средство продления жизни.

Руслан пишет:

цитата:

их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны

Правители могут стать не нужны, но умная голова и доброе сердце во все времена пригодятся. Так что Страшила с Дровосеком без дела не останутся.

 Отправлено: 20.02.18 20:08. Заголовок: Самые трагические, и..

Самые трагические, имхо,Дровосек и его невеста.Состарилась девушка одинокой,незамужней,рабой у злой тётки.

 Отправлено: 02.04.18 02:13. Заголовок: Население Иг стало т..

Население ИГстало трагическими персонажами.когда не оборонило ИГ от Урфина.Их любимый город разорили,вынули отовсюду изумруды.Сады засохли,фонтаны иссякли.

 Отправлено: 02.04.18 20:24. Заголовок: печально(((..

печально(((

 Отправлено: 05.04.18 13:20. Заголовок: Людоед. Одиноко живу..

Людоед. Одиноко живущий в замке, бесславно окончивший жизнь, даже не похороненный.

Кот. Не перестану оплакивать несчастного кота...

Странные фигуры - Фарамант с Дин-Гиором. Одно дело, если они честно ходят на службу, а дома у каждого жена и детишки, а другое - если это два чудака, чья жизнь наполняется смыслом только в периоды катаклизмов.


А вообще - Дровосек. На поверхности просто. Сначала растянутое во времени четвертование, потом - железный протез вместо тела. Человеку, который помнит, каково это: быть живым.