Я, кстати, не понимаю, почему Волков просто не сделал переделку Дровосека в механического гиганта. Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого.
Идея вытеснения принадлежит не мне. Ее высказывал Donald. И я с ним согласна.
Еще вариант - описать эмоциональную связь между Тилли и ЖД. Тогда ЖД мог бы развиться до уровня любящего родителя, Тилли бы занял место его железного ребенка, между героями появились бы отношения, которые можно развивать.
Вообще, кабина в корпусе гиганта - место для Дровосека, а не Лестара. С точки зрения здравого смысла: Скрытый текст
- Лестар старик, он живенький, но природа старости имеет свои законы. Тряски от шагов гиганта могут плохо сказаться на костях и органах. Разве сердечный персонаж не должен переживать за здоровье своего самого приближенного мигуна? - ЖД воин, ему не надо дышать, есть и спать. Он может давить на рычаги и воевать с Арахной сутками. Никто же не думал, что Тилли оживет. Планировалось, что человек в кабине будет руководить мега-роботом, как танком. Живой пилот рискует устать, захотеть спать прямо во время боя; - а если инсульт или инфаркт прямо в бою? Не просто так в авиации действует система медосмотров. - Лестар мигун. У него глаза все время хлопают, мешая и без того ограниченному обзору.
В общем идея создать меху с оператором- живым человеком в кабине так себе.
Еще вариант - описать эмоциональную связь между Тилли и ЖД. Тогда ЖД мог бы развиться до уровня любящего родителя, Тилли бы занял место его железного ребенка, между героями появились бы отношения, которые можно развивать.
а вот этот ящик Пандоры открывать нельзя... Если искусственные существа начнут размножатся....
а вот этот ящик Пандоры открывать нельзя... Если искусственные существа начнут размножатся....
Вообще-то речь шла о создании родственных уз, какое размножение? Лишая Дровосека возможности стать для Тилли-Вилли если не отцом , то хотя бы старшим братом, или, например, Страшиле найти свою любовь (как произошло у Бахнова), автор тем самым подчеркивает ущербность, вторичность искусственных созданий. Неизбежно уравнивая их лишь с орудием. А если Тилли-Вилли орудие, как и дуболомы, и мулы, то почему тогда не орудие Страшила и Дровосек? То есть от пренебрежительного отношения к животным цикл перейдет еще и к такому же отношению в одушевленным подобиям.
Пост N: 3713
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 16.05.22 21:32. Заголовок: Руслан пишет: если ..
Руслан пишет:
цитата:
если Тилли-Вилли орудие, как и дуболомы, и мулы, то почему тогда не орудие Страшила и Дровосек? То есть от пренебрежительного отношения к животным цикл перейдет еще и к такому же отношению в одушевленным подобиям.
Так оно и так уже есть. Страшила и Дровосек его избежали, потому что идут из баумовского первоисточника, а уже дуболомов и отрицательный Урфин, и положительные Страшила и Кагги-Карр расценивают как вещи - "Жечь мы их не будем, это не по-хозяйски". У Волкова человек - царь природы и мера всех вещей, а остальные разумные существа (звери, искусственные люди) ниже его по статусу.
Отправлено: 16.05.22 21:42. Заголовок: Руслан пишет: Это б..
Руслан пишет:
цитата:
Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого. Более того, это бы создало развитие образа, как было со Страшилой - любящий Дровосек становится защитником всей ВС.
Я подозреваю именно нелюбовь Волкова к символу "сердце" и его носителю. Если бы в ЖТ место защитника или родителя-защитника было отдано ЖД, любимый Волковым Страшила остался бы, как говорится, на бобах. Скрытый текст
.В сюжете ЖТ ключевой эмоциональный момент - одухотворение мехи. Это магическое таинство. Оно не поддается рациональному осмыслению, его нельзя сделать руками, нельзя запланировать и просчитать. Это не место для символа "мозги". Это не место для Страшилы. Это место для "сердце" и Дровосека.
А значит Страшила должен остаться без победы. Как же так? И у сказочника появляется только два выхода: - надо усложнять сюжет так, чтобы место в рождении новой личности было для обоих символов, а это очень трудно. Знаю по опыту, потому что сейчас сама пишу в команде продолжение ЛФ. - надо упростить мир. Ликвидировать в нем деление на "мозги" и "сердце". Оставить одного главного персонажа, который будет отвечать и за то и за другое. Скрытый текст
.Как, например, Озма у Баума. Она преподносится и как самая мудрая правительница, и как самая заботливая и добрая. Второй носитель символа становится лишним. Его нужно просто выкинуть из повествования любой ценой: разрушения, замещения, умерщвления, превратив обратно в человека.
Сюжет ЛФ от команды Чарли базируется на ЖТ - магическое оживление машины с ласковой заботой от Страшилы. Поэтому у нас возникает такое чувство, что это волковская книга и поэтому ЛФ умножает кризис позднего волковского мира. Скрытый текст
. ЖД в ЛФ разрушен сверхсильно. Там дополнительно использована деструкция элемента персонажа - самого шелкового сердца. К Тилли добавлен целый механический народ. Который также выстраивает отношения со Страшилой, претендует на детско-отцовские отношения и не имеет эмоциональной преемственности с ЖД.
Каковы последствия такого хода и в ЖТ и в ЛФ? Упрощение смыслов. Замена глубокой метафоры "сердца" Дровосека на детские умиляшки, механические няшки. "Железный кризис" или "Кризис искусственных людей".
Всю эту толпу живых шестеренок теперь надо как-то развивать, выделять место в сюжетах. А в каком направлении можно развивать пустую грудь: - вечные железные дети. Это не развитие; - врослить? Придавать им эмоциональной зрелости и силы? Тогда это попытка имитации "сердца". Вся эта меха-толпа потеряет свое имя. Она превратится в призрак ЖД.
Вообще-то речь шла о создании родственных уз, какое размножение? Лишая Дровосека возможности стать для Тилли-Вилли если не отцом , то хотя бы старшим братом, или, например, Страшиле найти свою любовь
Именно да. Вот представьте.. Тилли Вилли как сын. Но их механических существ мало.. И .. Короче вспомнилось
цитата:
51
...Саттону казалось, что он плывет в океане света. Рядом раздавалось мерное монотонное гудение работающих приборов, небольших трудолюбивых машин, которые разбирали его на части крошечными пальчиками. Мигали лампочки, щелкали тумблеры, шуршала лента принтера... Его разбирали на мельчайшие частички, частички взвешивали, измеряли, ничего не упуская, ничего не добавляя. Фиксировалась каждая клетка, каждая веточка нерва, каждое мышечное волоконце... ...Но откуда-то издалека, из запределья этого океана света, по которому он плыл, чей-то незнакомый голос настойчиво повторял одно и то же слово: - Предатель. - Предатель. - Предатель. Голос звучал спокойно, без эмоций. Одно слово. И все. Сначала голос был один, потом к нему присоединились другие, и скоро Саттону стало казаться, что скандирует огромная толпа, весь мир. Потом слово утратило смысл и стало просто сочетанием звуков... Саттон пытался ответить, но не знал, как, не знал, что. Он продолжал плыть в океане света, а слово "предатель" все звучало и звучало... За этим словом прятались другие, не произнесенные, но слышимые, ощущаемые: - Это мы, которые зажгли первый костер. Мы, которые выманили зверей из пещер и стали жить там сами. Мы, которые нарисовали бизонов на каменных стенах при свете масляных факелов; мы, которые бросили в землю первые зерна, которые построили города, чтобы жить там всем вместе и творить великие дела - такие, что не под силу разрозненным племенам. Это мы, которые мечтали о звездах, мы, расщепившие атом силой разума. Ты отрекся от своего прошлого, отрекся во имя существ, которых мы сделали своими руками. ...Приборы не стихали, не стихали и голоса, повторяя свое единственное слово... ...Но звучал еще один голос. Он был где-то глубоко-глубоко, в самом нутре непонятной субстанции, которую сейчас представлял собой Эшер Саттон. - Спасибо тебе, Джонни. Спасибо тебе большое.
52
Серебристый корабль взревел, описал в воздухе кривую и устремился в небеса, постепенно сжимаясь в маленькую огненную точку. - Ну вот и все. Он так и не узнал, - грустно сказал Геркаймер. - Не узнал, что до последней минуты мы были с ним рядом. Что это мы много лет назад послали Бастера приготовить для него убежище... Что это мы... - Геркаймер! - срывающимся голосом произнесла Ева. - Геркаймер! Он хотел взять меня с собой... сказал, что я нужна ему. А я... Я даже не смогла ничего объяснить!.. - Она стояла, глядя вслед исчезающей в вышине огненной точке. - Я не могла лишить его веры в то, что есть люди, которым он нужен, люди, которым нужна его книга... - У тебя не было выбора, Ева. Ты поступила правильно. Мы и так столько отняли у него. Нельзя же отнимать все! Ева закрыла лицо руками, плечи ее вздрогнули... Она стояла и плакала навзрыд - одинокая, маленькая рыжеволосая женщина-андроид.
У Волкова человек - царь природы и мера всех вещей, а остальные разумные существа (звери, искусственные люди) ниже его по статусу.
Это само собой, но для построения у читателя-ребенка симпатии к персонажу как раз подобный подход неправильный. Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах. По схожей причине Волков усилил привязку читателя к Элли, наделив её родителями, потому что ребенок лучше прочувствует желание вернуться к маме и папе, чем к дяде и тете. А вот к механическим существам и животным в цикле этого нет, они просто игрушки глазами ребенка - одинокая ворона, одинокий филин, дуболомы. С Тилли-Вилли и Чарли вышла удачная замена, но лишь на одну книгу - потом Волков их оторвал друг от друга, причем изначально планировал сделать это окончательно. В то время как связывая того же Дровосека и Тилли-Вилли можно было бы как раз создать близкие для ребенка образы отношений - идея приемного ребенка, который хочет найти родителей, была ббы не менее эмоциональной. Собственно, Бахнов это и понимал, поэтому подчеркивал и у зверей, и у существ семейные связи где только мог.
Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах. По схожей причине Волков усилил привязку читателя к Элли, наделив её родителями, потому что ребенок лучше прочувствует желание вернуться к маме и папе, чем к дяде и тете. А вот к механическим существам и животным в цикле этого нет, они просто игрушки глазами ребенка - одинокая ворона, одинокий филин, дуболомы.
Не только они - семьи есть только у жителей БМ (Смиты, О'Келли), а почти все живущие в ВС люди одиноки. Жёны есть только у Према Кокуса, Торма и Ментахо, и то это в основном носит сугубо функциональный характер - жена Према Кокуса какими-то замысловатыми способами оказывается из ЗС, и всё для того, чтобы подарить Элли зелёное платье, необходимое для маскировки, а Эльвина нужна, чтобы менвиты её похитили вместе с Ментахо и подслушивали их разговоры. Кроме Гингемы и Бастинды, не упоминается ни один житель ВС, у которого был бы брат или сестра. У Баума Солдат с Зелеными Бакенбардами женат, а про жену Дина Гиора ничего не известно. При этом животные спокойно наделяются семьями, которые могут даже не играть роли в сюжете - они есть у Льва, у Аиста, у старой мыши, которую привезли правнучки. Почему Волков так избирательно лишил родственников живущих в ВС людей, непонятно
Отправлено: 17.05.22 09:33. Заголовок: Руслан пишет: Это с..
Руслан пишет:
цитата:
Это само собой, но для построения у читателя-ребенка симпатии к персонажу как раз подобный подход неправильный. Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах.
Да ну? Вот исккуственные существа вообще редко родителей имеют. Где родители игрушек в Истории игрушек или вещей в Отважном маленьком тостере? Хозяин это НЕ родитель.Кто родители Винни Пуха Пятачка Ослика Иа? Где семьи в Незнайке Носова? У Смешариков где родители?В 38 попугаях родственников вообще не былло. И именно серия с бабушкой единственная которая не нравится. не надо поучать уже самостоятельных личностей.. ощущение от нее как от мисс Эндрю из Мэри Поппинс... И эта история с передай кому то другому. Мы всей семьей смеялись и так до бесконечности... Передавать друг другуРуслан пишет:
цитата:
В то время как связывая того же Дровосека и Тилли-Вилли можно было бы как раз создать близкие для ребенка образы отношений - идея приемного ребенка, который хочет найти родителей, была ббы не менее эмоциональной.
Роботы учатся быстро. Тилли Вилли быстро перестает быть ребенком.
Отправлено: 17.05.22 13:43. Заголовок: Винни-Пух и остальны..
Не в тему: Винни-Пух и остальные - мягкие игрушки. Как их сделали, такими они и останутся. Крошка Ру, например, был создан вместе с Кенгой, поэтому он с ней на протяжении всей книги.
Отправлено: 17.05.22 14:20. Заголовок: Way Foward пишет: ..
Way Foward пишет:
цитата:
Винни-Пух и остальные - мягкие игрушки. Как их сделали, такими они и останутся. Крошка Ру, например, был создан вместе с Кенгой, поэтому он с ней на протяжении всей книги.
ну это спорный вопрос.. Но если и так то что? они игрушки Страшила пугало...
Родителей - да, не показано, но у Пятачка упомянут покойный дедушка Вилли (он же Посторонним В.). Да и у Кролика присутствует великое множество родственников (естественно, он же кролик ;) ). Тут есть вот какой момент: в книгах, предназначенных для читателей-детей и описывающих приключения героев-детей, очень редко в качестве активно действующих персонажей присутствуют родители (и вообще взрослые, претендующие на сюжетную роль родителей). Могут иметься "деды-бабки" (по принципу "старый, что малый"), "чудаковатые дядюшки" ("сам сущее дитя") или, в крайнем случае, "старшие братья-сёстры" - и все, как кто-то метко заметил, "хоть чуть-чуть, но глупее детей"; но родителей в сюжете нет - просто потому, что иначе на долю героев просто не досталось бы самостоятельных приключений. Поэтому герой - либо вообще сирота (возможно, в финале его кто-то усыновит - если он не успеет повзрослеть к тому моменту), либо как-то ультимативно оторван от родительской опеки. Нередок случай, когда родители вообще выступают в роли "девы в беде", и сюжет строится на их спасении героическими отпрысками.
Могут иметься "деды-бабки" (по принципу "старый, что малый"), "чудаковатые дядюшки" ("сам сущее дитя") или, в крайнем случае, "старшие братья-сёстры" - и все, как кто-то метко заметил, "хоть чуть-чуть, но глупее детей"; но родителей в сюжете нет
Эм.. А почеу не может быть чудаковатых родителей? Да собственно они часто есть Мумми Тролли например.Сюжету нисколько не мешают
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 716
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ура!!!! 
тысячный коммент!!!!
Поздравляю! 
- дома
- никого нет дома
