Отправлено: 07.07.13 17:54. Заголовок: Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?

Голосуем: за или против действий Ружеро по усыплению подземных королей в финале СПК.

Желающие пусть также пишут в комментах, как бы они сами поступили на месте Ружеро.

 Отправлено: 30.11.19 16:31. Заголовок: Интересная тема для ..

Интересная тема для размышления, однако )
И хотя я редко влезаю в дискуссии по Волкову, но тут что-то захотелось подумать. И чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу: переворот Ружеро был не хорош и не плох - он просто был наиболее удачным, а возможно, просто единственным выходом из положения.

Вот тут предлагали, чтобы по пробуждении дать королям и их приближённым выбор. Давайте представим себе, что им этот выбор действительно предоставили. Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют). Так вот, по-моему, это не выбор. Это такое же отсутствие выбора, за которое тут осуждают Ружеро и Ко, да ещё и с вероятностью крови. Переворот же Ружеро был бескровным - и именно тем он и хорош.

Руслан пишет:

цитата:

Но отобрав право выбора, Страшила и Ружеро, по сути, поставили их вровень с вещами, а не разумными существами.

Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора. И один из важнейших этапов такой подготовки - взращивание совестливости и отсутствие эгоизма. У королей стоял выбор: жить им за чужой счёт, быть эксплуататорами, или же стать трудолюбивыми членами общества и самим обеспечивать себе жизнь. Интересный выбор, правда? А ещё не стоит забывать о том, что такой выбор затрагивал не только королей, но и их подданных... Которым предстояло дальше жить в зависимости от этого выбора.
Так что если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро. С полным осознанием последствий такого выбора. (просто я не думаю, что короли, чья память постоянно обнулялась, которые постоянно всему вынуждены были учиться заново, но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями).
Я так считаю )

 Отправлено: 30.11.19 17:10. Заголовок: Annie пишет: но вре..

Annie пишет:

цитата:

но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями

Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем.

Annie пишет:

цитата:

Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют).

Я думаю "заставим подчиниться насильно" это то, что и так есть в книге, просто насилие не физическое. А мы вроде как обсуждаем другие варианты. Так что либо принимаете новый уклад, в котором придется отказаться от привилегий, самостоятельно выбрать свой путь (при полной поддержке, обучении, сопровождение окружающих), либо изгнание без поддержки и там как сможете (при желании можно потом вернуться к первому предложению), ну за попытки вернуть прежний уклад... ну тут уже новый суд и поиск новых решений. Да, все сложно (особенно для детской сказки). Ну и да, вариант добровольного "перевоспитания" тоже имеет место быть, как я уже говорила, для них это вполне нормально, решение проблем при помощи стирания памяти о событии, тут речь о глубоком стирании, но человек пойдет на это добровольно, по желанию и даже возможно обговорив свои "новые" воспоминания.

 Отправлено: 30.11.19 17:50. Заголовок: Когда воспитывают ма..

цитата:

Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора.

Они ведь не больше дети, чем знать марранов, которую свергли и изгнали. И, опять же, контроль над ребенком отличается от контроля воды. Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Это программирование.
"Когда Робиль заговорил и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать:
Ты знаешь, кто я такой? Я — знаменитый доктор Бориль, светило науки, твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори!
И длинный Робиль, согнувшись чуть не вдвое и глядя сверху вниз на учителя влюбленными глазами, говорил:
— Вы — знаменитый доктор Бориль, светило науки, мой единственный наставник и покровитель. Без вас я навек остался бы глупцом и невеждой…
То-то же, помни это всегда и не слушай тех, кто будет говорить тебе что-нибудь другое." (с)

 Отправлено: 30.11.19 19:39. Заголовок: totoshka пишет: Ну,..

totoshka пишет:

цитата:

Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем.

Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась )))
Но всё равно, "выглядел" и "действительно был зрелой личностью" - не всегда может быть одно и то же )

Руслан пишет:

цитата:

Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память.

Ну вот получается, есть два варианта перевоспитания:
- с помощью Усыпительной воды (внушается ложная память)
- с помощью уговоров, поиска решения и всего такого прочего. При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола.
Так будет ли лучше для самого короля, если его будут уговаривать, заставлять, а он будет пытаться доказать свои права и всё равно не докажет (а если докажет, то путём войны...), и, проиграв, затаит обиду... или же пусть думает, что он всю жизнь и так был счастливым ткачом/пекарем/портным и т д?
Опять же, можно и не усыпляя перевоспитать... Но для этого нужно много времени, желание самого воспитуемого и трудная воспитательская работа опытного человека. Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно.

 Отправлено: 30.11.19 19:56. Заголовок: Annie пишет: При то..

Annie пишет:

цитата:

При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола.

У них не осталось власти, они ее уже потеряли. Они остались без подданных. Те отказались от их власти, выбрали нового правителя и решили выйти наверх. Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет. Эта один из вариантов. Они могут остаться в Пещере сами в собой. Но думаю (особенно в сказочных условиях, где весь народ дружно принимает одно и тоже решение))) они сами дойдут до того, что такой королевский статус им не нужен и вполне будут готовы от него отказаться и принять предложение о переквалификации в рабочие специальности.
В принципе даже не в Пещере, просто дворец там остался, как один из символов их власти. Наверху дворца нет. Зато наверху есть другие правители. Тут или принимать их подданство (что в общем то опять приводит к варианту, что отказа от корон) или искать свободное место и организовывать там свои королевства, только опять же, не с кем, все бывшие подданные отказались от них (у подданных Бофаро не было выхода, их загнали в Пещеру и заперли там, речь шла в выживании, а не о выборе).

Annie пишет:

цитата:

Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась )))

Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов.

Annie пишет:

цитата:

Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно.

Это да. Но вполне возможны и другие варианты. Тоже бескровные, но более трудные. И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. )))

 Отправлено: 01.12.19 13:49. Заголовок: totoshka пишет: . Т..

totoshka пишет:

цитата:

. Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет.

Ну да. Но это и получается - при потенциальном раскладе "усыпили, но вернули память и предложили выбор" этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет.

totoshka пишет:

цитата:

Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов.

Не сильно, но при их условиях и жизненных привычках месяц - это уже много ) Месяц - это целый цикл царствования...
И насколько помню, Ментахо всё-таки первым додумался до устранения конкурентов. Хотя дело даже не в этом, просто если в книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей... ну, вот я и высказала свою версию, почему это могло быть )

totoshka пишет:

цитата:

И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. )))

Это да, это безусловно ))
Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор...

 Отправлено: 01.12.19 14:38. Заголовок: Annie пишет: этот с..

Annie пишет:

цитата:

этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет

Нет, ну понятно, что у них выбор ограничен. Варианта - оставить как было, который их вполне устраивал - нет. Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого.

Annie пишет:

цитата:

книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей

Мне кажется, это просто одна их его характеристик, вне зависимости от того на сколько раньше он проснулся. Он просто умнее)))) Проснулся бы позже всех, все равно быстрее соображал бы. ))))

Annie пишет:

цитата:

Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор...

Это даже не обсуждается. Я к тому, что выбранный для книги вариант меня вполне устраивает, учитывая жанр, возрастные рекомендации и тп. Т.е. я не против него и обсуждаю другие варианты, не потому что категорически против того, что написал автор, конкретно в этой книге, а просто ради интереса.

 Отправлено: 01.12.19 15:17. Заголовок: totoshka пишет: учи..

totoshka пишет:

цитата:

учитывая жанр, возрастные рекомендации и тп.

Вот да.
Потому что в детстве всё воспринимается нормально - и сама Пещера, и усыпление дворов, и метод исправления королей & Билана. Сказочная условность.
А когда смотришь слишком взрослыми глазами и воспринимаешь слишком всерьёз, видится реальная крипота.
(Мне, впрочем, сыграло ещё роль, что в семь лет читал СПК в сокращённом журнальном варианте, где повествование меньше детализировано и реалистичность восприятия не такая).

 Отправлено: 01.12.19 18:50. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого.

А если бы не лишили? Что было бы?
Даже если на минутку допустить, что короли все вдруг согласились стать простыми трудягами. На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор? Для них же любая работа не просто в новинку - они, может быть, раньше даже не видели, как другие её делают )) Это всё равно что ребёнок, который просит родителей отвести его учиться на скрипочке, потому что такой красивенький инструмент лежит в футлярчике у одноклассницы - весь лакированный и со струнками )))
Тут необходимо было бы опять же длительное время, чтобы со всей ответственностью и серьёзностью сделать выбор.

 Отправлено: 01.12.19 19:53. Заголовок: Annie пишет: На осн..

Annie пишет:

цитата:

На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор?

Если бы это было добровольное согласие и желание сотрудничать, то думаю им предоставили бы возможности познакомится, попробовать и выбрать. Их все равно всех переобучали. Так что время на обучение должно быть тоже. Презентации разных профессий, пробные уроки, выбор перед дальнейшим обучением - займет время, но не думаю, чтоб прям очень много. Да и они, все таки не дети, даже если не работали сами, то про сами профессии более-менее понятия должны иметь и все таки лучше ребенка могут оценить свои способности к чему-либо. Опять же в помощи им бы не отказали. Да, это все муторнее, с ложнее и дольше (и в сказке расписывать все это нет смысла).
К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься).

 Отправлено: 01.12.19 23:37. Заголовок: totoshka пишет: К т..

totoshka пишет:

цитата:

К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься).

Я думаю, что они и так имели возможность сменить род занятий, им бы никто не препятствовал)
Там, насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело. Семейное - да... Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей (пример Бориля и Робиля), и если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач... Тоже своего рода необходимость получилась.

 Отправлено: 02.12.19 19:27. Заголовок: Annie пишет: Но суд..

Annie пишет:

цитата:

Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей

Ну вот не всегда традиция учитывает личные желания и способности. И менять род занятий, если традиции строгие, просто никому особо в голову не придет. Но одно дело, когда традиция идет от того, что есть семейное дело, мастерская, нет средств на обучение где-то еще, поэтому это в принципе чуть ли не единственный вариант для жизни, обучится профессии у своих родителей и продолжать семейное дело. Другое дело, когда выбор есть, но выбирают за тебя. Хотя думаю, воспитатели королей и их свиту неплохо знали и им было на что ориентироваться при выборе новых профессий (но это не точно).

Annie пишет:

цитата:

насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело

А мне кажется, как раз и было. Ментахо так радостно ломанулся за работу, по которой соскучился.

Annie пишет:

цитата:

если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач...

Так почему так сказали при усыпление и перевоспитании с полной заменой воспоминаний понятно. Я говорю про осознанный выбор новой профессии, без стирания памяти.

 Отправлено: 02.12.19 22:36. Заголовок: totoshka пишет: поэ..

totoshka пишет:

цитата:

поэтому это в принципе чуть ли не единственный вариант для жизни, обучится профессии у своих родителей и продолжать семейное дело.

Ну или самый удобный )

totoshka пишет:

цитата:

Другое дело, когда выбор есть, но выбирают за тебя.

Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? )

 Отправлено: 03.12.19 00:48. Заголовок: Annie пишет: Так в..

Annie пишет:

цитата:

Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? )

Зависит от того, вредна ли для разума Усыпительная вода. А так, я полагаю, отдельные личности среди королей или придворных могли бы всё осознавать.

 Отправлено: 03.12.19 01:14. Заголовок: Лерелахит пишет: За..

Лерелахит пишет:

цитата:

Зависит от того, вредна ли для разума Усыпительная вода.

Если вредна, то там может быть большая часть населения быть сдвинутая. В каноне они семейные скандалы любого желающего водой лечили. Так что скорее всего подразумевается, что не вредна. Хотя насчет психики усыпляемых сложно сказать. Они жили в замкнутой системе, с отличной от всей остальной Пещеры скоростью.

Annie пишет:

цитата:

Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? )

Т.е. за них то точно правильно все выбрали? Вот, кстати, Ментахо в ОБМ демонстрировал прекрасные качества наездника и управления драконом, почему его не отправили на работу связанную с ними? Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний?
К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится.

 Отправлено: 03.12.19 10:27. Заголовок: Просто Ружеро и Ко р..

Просто Ружеро и Ко решили, что эти короли им больше совершено не нужны, тк мешаются они в этой Пещере, ничего не делают, так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь????? И все...

 Отправлено: 03.12.19 15:25. Заголовок: Алена 25 пишет: так..

Алена 25 пишет:

цитата:

так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь?

Так речь как раз про то, чтобы переучить. Но. Как в каноне с полной заменой воспоминаний о предыдущей жизни и с решением кого в кого переучить без из ведома. Или с их ведома, отказа от власти (точнее власть они уже потеряли, так что остается только официально признать новую власть) и собственным выбором.

 Отправлено: 03.12.19 16:58. Заголовок: У меня был вариант п..

У меня был вариант предоставить им этот выбор уже после того, как они поживут ткачами, пекарями и т.д. Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто. А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится. Особенно если достаточно хорошо устроить новую жизнь королей.

 Отправлено: 03.12.19 17:18. Заголовок: Лерелахит пишет: По..

Лерелахит пишет:

цитата:

Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто.

Так власти у них уже нет, чтобы от нее отказываться. У них выбор скорее или добровольное сотрудничество и перевоспитание, или принудительное (оставить в Пещере на самообеспечение всех желающих или как в каноне).

Лерелахит пишет:

цитата:

А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится.

Народ уже не хочет жить как раньше. В Пещере и с королями. Так что короли со свитой уже проснуться в новом мире, где у них уже нет власти. Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни. Это не обязательно вот прям в один день срочно решить. Особенно если просыпаться все будут так же группами.

 Отправлено: 03.12.19 17:44. Заголовок: totoshka пишет: Мож..

totoshka пишет:

цитата:

Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни.

Так я об этом и говорю. А под "отказаться от власти" я имела ввиду - не бороться за власть. В конце концов, у королей была свита, которая могла бы тоже сражаться за свои привилегии. Короли бы сочли решение Ружеро просто большим бунтом.