Отправлено: 07.07.13 17:54. Заголовок: Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?

Голосуем: за или против действий Ружеро по усыплению подземных королей в финале СПК.

Желающие пусть также пишут в комментах, как бы они сами поступили на месте Ружеро.

 Отправлено: 03.12.20 10:00. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В данном случае "бывших королей не бывает". Тот же Ментахо с жаром доказывает, какие ткачи нужные и полезные, и это лучшая в мире профессия. Когда он король, он точно так же относится к своему титулу и ни за что по доброй воле от него не откажется. При таком выборе он может сделать вид, что смирился и готов встроиться в общество на равных - всё же лучше, чем уходить неведомо куда. Но мечту о реванше он и сам затаит, и в своих бывших коллег и слуг будет поддерживать. Рано или поздно произойдёт попытка реставрации монархии с той самой гражданской войной, только она будет отсрочена.

А вот тут не совсем. У королей вообще не спрашивали, хотят ли они быть королями или кем-нибудь ещё, когда они родились. Сейчас их тоже не спрашивали, но если уже после жизни в нормальном обществе им всем вернут воспоминания и предоставят выбор - не факт, что все попрутся в это болото обратно. Даже если найдутся честолюбивые - если у рудокопов демократия, им представится шанс проявить своё честолюбие иначе, без вреда обществу. Но это при условии, что они какое-то время пожили ткачами, поварами, пахарями, и имели с чем сравнивать.

 Отправлено: 20.04.22 21:26. Заголовок: Кстати! А какой смыс..

Кстати! А какой смысл в усыплении то? Вот королей без подданых же не бывает? Мы что ВСЕМ рудокопам память меняем? А так.. если рудокопы не поддерживают монархию.. То и усыпление не нужно. А если поддерживают что мешает монархистам рассказать королям правду?

 Отправлено: 20.04.22 21:37. Заголовок: Лерелахит пишет: Но..

Лерелахит пишет:

цитата:

Но все короли привыкли только пировать и навыков правления нет даже у самых умных. А попробуй вникнуть в дела государства, когда выпадаешь на шесть месяцев из жизни.

как они тогда у власти находятся? Если у них СОВСЕМ нет поддержки? А если есть то чем поможет изменение памяти?

 Отправлено: 20.04.22 21:41. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А если кто-то задаст себе вопрос "Уж не я ли потомок того короля?". Легко ли сохранить тайну через 30 - 50 лет в большой деревне рудокопов? А ну, если потомки всех семерых кланов решат качать права на управление страной? Это, мне кажется, интрига для нового сюжета.

на основании чего? какое право они будут иметь?

 Отправлено: 20.04.22 21:49. Заголовок: Руслан пишет: Корол..

Руслан пишет:

цитата:

Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Это программирование.

Кстати.. Хм это метод обучения? Школы не нужны? Усыпляем бездаря говорим ты доктор наук и что?

 Отправлено: 20.04.22 21:58. Заголовок: Руслан пишет: Уваж..

Руслан пишет:

цитата:

Уважали бы того же Урфина, если бы его просто в финале четвертой части принудительно напоили?

эм почему не уважали бы? другое дело это был бы НЕ Урфин.. Как мы уважаем Квейда....

 Отправлено: 20.04.22 22:03. Заголовок: Алингира пишет: Ну ..

Алингира пишет:

цитата:

Ну а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают. Чай, не куски глины. К слову, я была против усыпления Руфа Билана - не в СПК, а уже в ЖТ, - так как ЕГО участие в истории с Арахной НИКОМУ не принесло вреда. "Страшила, не наглей!" Насчёт усыпления менвитов - более чем согласна. В общем, я против усыпления, но если это вынужденная мера, то за - и всеми руками. К слову, был аушный фанфик про то, как хотели усыпить Урфина. Он стал просить о смертной казни, но его просьбу отклонили. Вот это уже ни в какие ворота не лезло - если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают? Вот уж где свобода выбора должна уважаться!

Ну кстати как альтернатива смертной казни или тем более пожизненного заключения изменение личности выглядит вполне положительно. только вот с королями повторю бессмысленно...

 Отправлено: 20.04.22 22:07. Заголовок: Donald пишет: Сказк..

Donald пишет:

цитата:

Сказка преподносит это как бескровный путь. Но если смотреть на эту сказку реалистическими глазами, выползает мораль под девизом "если кто-то имеет отличное от вашего мнение - промойте ему мозги так, что он об этом даже не вспомнит, и станет вашим союзником". Да все государства и армии мира передрались бы за такое средство политического и военно-стратегического воздействия, как Усыпительная вода. Кстати, это дополнительный повод не пускать в Волшебную страну предприимчивых дяденек из Большого мира.

Это не бесскровный путь это аналог смертной казни.

 Отправлено: 20.04.22 22:08. Заголовок: Руслан пишет: По та..

Руслан пишет:

цитата:

По такой логике могли бы усыпить и Урфина, но в одном случае у нас идет выведение на сюжетную линию исправления, а во втором становится равенство между

И странно почему не кстати...

 Отправлено: 21.04.22 11:05. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И странно почему не кстати...

В мультике усыпили

 Отправлено: 21.04.22 18:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А если поддерживают что мешает монархистам рассказать королям правду?

Навскидку:
а) близость и усилившееся после выхода на поверхность влияние ИГ, который уже недвусмысленно дал понять, что он думает о рудокопских королях
б) первое время после переселения было не до королей, а потом результаты перевоспитанния прижились, прежних амбиций бывшие короли не сохранили, и рассказывать правду не было смысла
в) простонародье королей вряд ли поддерживало - максимум, рассматривало как сакральные фигуры и такую же неизбежную часть жизни, как неблагоприятный климат, так что людям просто в голову не приходило, что можно иначе. А после выхода на поверхность весь мир в глазах этих людей перевернулся, так что прежние установки удалось отбросить (что также означает, что те из рудокопов, чья жизнь изменилась к лучшему - по Волкову, большинство - теперь за Ружеро костьми ляжет)
г) монархисты, скорее всего, были из числа армии или знати, не принадлежащей дворам, и Ружеро смог с ними договориться/их умиротворить. Если не смог - см.а) и б)

И даже без (проактивных, см.пункт в)) монархистов, если королей не усыплять, то понадобилось бы гораздо больше ресурсов (которых у Ружеро не было), чтобы как-то держать под контролем их и их многочисленные дворы во время переселения - это если бы их вообще удалось свергнуть.

Это чисто с прагматической точки зрения, по части сюжета и идей я профан (для протокола, считаю, что, будь у Ружеро ресурс на это, было бы куда правильнее поступить с королями и придворными, как с Урфином после УДС. Или распределить тонким слоем по ВС, чтобы не кооперировались, и оставить приспосабливаться среди местных. С учетом менталитета верхних, могло бы помочь. Но... ресурса не было)

 Отправлено: 21.04.22 18:48. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И странно почему не кстати...

В УДС у ИГ ещё не было воды, после его не воспринимали всерьез, в конце ОБМ он сбежал, пока у всех была победная эйфория . А ко времени ЖТ, когда всем было известно, где живет Урфин, а Страшила вошел во вкус с УВ, Урфин, на свою удачу, успел исправиться (так что на удивление, тут все даже логично)).

С дойлисткой позиции, очевидно, Волкову пришло в голову снова использовать УВ для "перевоспитания" тоже только в ЖТ, а линия с поворотом Урфина направо к тому времени была уже готова. Иными словами нам, как читателям, в этом вопросе крупно повезло)

 Отправлено: 21.04.22 18:59. Заголовок: Jackdaw , разумное о..

Jackdaw , разумное объяснение. Спасибо

 Отправлено: 21.04.22 20:00. Заголовок: А кто нибудь читал В..

А кто нибудь читал Властелин Мира Беляева?

 Отправлено: 21.04.22 20:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А кто нибудь читал Властелин Мира Беляева?

Проводите параллель между внушением мыслей у Беляева и водой? Но это скорее уже к менвитам с их гипнозом.

 Отправлено: 21.04.22 20:33. Заголовок: Руслан пишет: Прово..

Руслан пишет:

цитата:

Проводите параллель между внушением мыслей у Беляева и водой? Но это скорее уже к менвитам с их гипнозом.

именно так. Хм... гипноз мне кажется несколько не то. грубее и одновременно легче. У Беляева и у Волкова буквально меняется личность. Аналог как Гермиона поменяла память родителям. То есть раз сделаешь и человек другой. А менвитский гипноз это скорее как империус. Нужно постоянно держать под заклинанием.

 Отправлено: 21.04.22 20:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

У Беляева и у Волкова буквально меняется личность. Аналог как Гермиона поменяла память родителям. То есть раз сделаешь и человек другой.

Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста.
Jackdaw пишет:

цитата:

простонародье королей вряд ли поддерживало - максимум, рассматривало как сакральные фигуры и такую же неизбежную часть жизни, как неблагоприятный климат, так что людям просто в голову не приходило, что можно иначе. А после выхода на поверхность весь мир в глазах этих людей перевернулся, так что прежние установки удалось отбросить (что также означает, что те из рудокопов, чья жизнь изменилась к лучшему - по Волкову, большинство - теперь за Ружеро костьми ляжет)

Если судить по книге, численность придворных составляла 50 человек на двор. Кроме того, если второе число в выступлении Ружеро относится не к общей сумме придворных, воинов и стражников, а только воинов и стражников, то выйдет еще по 100 на двор. Это в сумме дает 700+350=1050 человек. Если примем, что рудокопов, как и каждого народа жителей поверхности, максимум тысяч 15, то получатся, что рудокопам было бы вполне достаточно просто перебраться на поверхность, чтобы покрыть потребности этой пятнадцатой части населения.

 Отправлено: 21.04.22 20:50. Заголовок: Руслан пишет: Нас..

Руслан пишет:

цитата:

Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста.

цитата:

- Собственно говоря, возможность внезапного "мысленного нападения" не исключена, - сказал Качинский. - Но мы строго следим за этим и своеобразно караем. При помощи сверхмощных усилителей, которые у нас имеются, мы делаем преступнику соответствующее "внушение", и он навсегда делается безопасным, так как самая мысль о повторном преступлении не может уже возникнуть в его сознании. Нам не нужны теперь тюрьмы, мы делаем из всякого преступника полезного члена общества. Эльза о чем-то задумалась.

цитата:

- Но как вам удалось вернуть мое прежнее сознание? - спросил Штирнер. - Я попросила об этом одного из ваших новых друзей. Я хотела поговорить с прежним Штирнером хотя бы несколько минут, чтобы узнать то, что вы мне сказали. - И я согласился на то, чтобы мне вернули сознание? - Да, вы согласились. - Странно, - сказал Штирнер. - Я предвидел такую возможность и, внушая себе изменение личности, отдал приказ Штерну, чтобы он ни в коем случае не соглашался подвергать себя внушению. - Ну, значит, Штерн не послушался вас, а послушался меня, - улыбаясь, ответила Эльза. - Эльза, Эльза, зачем вы это сделали? Как тяжело почувствовать опять на своих плечах груз пережитого! - с тоскою сказал Штирнер. - Он скоро опять спадет с вас, - ответила Эльза. - Да, но мне теперь труднее расстаться с вами, чем раньше. Забыть вас опять... Штирнер встал, протянул руку и, глядя на нее с любовью, сказал: - Эльза!.. - В этот момент вдруг глаза его и лицо сделались спокойными, и он, несколько смутившись тем, что держал ее за руки, сказал: - Так как же, фрау Беккер, едете вы с нами на охоту? Я согласен, думаю, что и мои товарищи будут не против. Наша охота будет вполне безопасной. Эльза поняла, что перед нею стоит опять Штерн. Время истекло. Качинский с часами в руках вошел на террасу и спросил Штирнера: - Скажите, Штерн, о чем вы говорили с фрау Беккер на берегу, только об охоте? - Ну да, - ответил Штирнер, с удивлением глядя на Качинского. - А о чем же иначе? Фрау Беккер подошла ко мне и просила взять ее с собой на охоту. Она говорила, что вы и Дугов согласны, если я также соглашусь. Я согласен. Вот я и пришел сказать об этом. Ведь так? - обратился он к Эльзе. - Да, так, - ответила она, улыбаясь. Качинский посмотрел на Эльзу укоризненно и покачал головой. - Почему вы качаете головой, Качинский? - спросил Штирнер. - Но ведь все обошлось благополучно, - сказала Эльза Качинскому. - Что благополучно? О чем вы говорите, господа? - недоумевал Штирнер. Качинский махнул рукой. - Так, пустяки. Фрау Беккер схитрила, желая принять участие в охоте... - сказал он, поглядывая с упреком на Эльзу. - А вы...серьезно хотите идти? - спросил Качинский Эльзу. - Конечно, серьезно! - ответила она, смеясь. Качинский опять развел руками. Итак, завтра утром идем? - спросил Эльзу Штирнер.

 Отправлено: 21.04.22 20:54. Заголовок: Руслан пишет: Наско..

Руслан пишет:

цитата:

Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста.

В финале способ был усовершенствован. И им стали пользоватся ВСЕ в СССР.

 Отправлено: 21.04.22 21:17. Заголовок: Руслан пишет: Наско..

Руслан пишет:

цитата:

Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста.

Что самое интересное Штирнер не совсем антагонист он НЕ проиграл. Он как бы понял что его ум не справляется что в нем много плохих эмоций. И в финале он САМ переделал себя. Не кто то.. А САМ он.Ну и.. именно он решил что технология достанется именно СССР. Вот весь этот утопический финал... Это по сути мечта самого антагониста...