Отправлено: 10.05.13 23:02. Заголовок: Клятва при разделе волшебной страны .(в защиту добрых волшебниц).

Во многих темах пишут, что Виллина и Стелла очень неправы, что не помогают жителям ВС во время всяческих неприятностей и вообще ни во что не вмешиваются.
А мне подумалось - может в этом состояла клятва, которую они заключили?

цитата:

Конечно, книги сказали им о существовании какой-то пещеры но туда пойти никто не захотел. По воле жребия Гингеме досталась Голубая страна, Виллине - Желтая, Бастинде - Фиолетовая, Стелле - Розовая. А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось бы встречаться. Волшебницы даже договорились, что никто из них не будет надолго покидать свою страну, и дали в том клятву. Потом отправились - каждая в свою сторону.

По Волкову это просто клятва не покидать надолго пределов страны. Однако во всякой книге приводятся не сразу все подробности. Многое узнается уже потом, как например, про то что у Гингемы были Черные камни и прочее. Весьма вероятно, что в СПК приводится сокращенный вариант клятвы, а какой был подробный?

Волшебницы не доверяли друг другу, но по каким-то причинам не давали клятвы, чтобы друг другу не вредить. Ведь если бы они так поклялись, Виллина не смогла бы уничтожить Гингему. Возможно, волшебницы боялись каких-то обходных маневров и хитрых заговоров, и не хотели лишать себя возможности к сопротивлению.
Но все четыре волшебницы должны были стремиться как-то обезопасить себя.... Тогда они решили просто сделать любую войну между собой невыгодной.
Для этого сложно придумать другой способ, кроме как договориться, чтобы разделение страны на пять частей (включая нейтральный центр) сохранялось даже после гибели кого-то из них. То есть, они не должны делить наследство. А поскольку все волшебницы устанавливали свою власть явочным порядком, то клятву пришлось расписать подробнее.
Никто не должен вмешиваться при помощи волшебства на территорию любой части волшебной страны, за исключением своей собственной даже после смерти кого-то из колдуний.
Таким образом, заговоры против друг друга становились невыгодными. И даже после смерти злых колдуний эта клятва сохраняла действие на Виллину и Стеллу. В итоге, возможность помогать людям у добрых волшебний оказалась ограничена. Она могли только давать советы или дарить подарки, вроде ящика.
Если бы не эта клятва, живуны бы стали подчинятся Виллине, а не Прему Кокусу. Да и Гудвину пришлсь бы не сладко. Прежде чем задавать вопрос - отчего Стелла не пошла воевать с Урфином, нужно представить себе, чтобы было, если бы Бастинда решила всерьёз расправиться с Гудвином.

По-моему вероятность такой более широкой Клятвы в книгах Волкова только подтверждается, но может, кто-то считает иначе?

 Отправлено: 25.01.21 08:24. Заголовок: Руслан, я, собственн..

Руслан, я, собственно говоря, не придираюсь к Фреду. Да, автор мог запутаться, мог чего-то не учесть - это я ещё могу понять. Но вот Ильсора я не пойму, его поведение действительно за гранью. Отвагу и презрение к смерти можно показать и не через готовность убить своих. Он вождь или кто?

 Отправлено: 25.01.21 08:31. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ

цитата:

"Было бы несложно обосновать взрыв желанием пришельцев улететь в другую страну - тогда да, их просто нельзя было бы выпускать." (Руслан)

И это было бы весьма мало убедительно! Вряд ли такие действия пользовались бы поддержкой со стороны жителей Волшебной страны и не факт, что пользовались бы поддержкой со стороны её правителей. Жители Волшебной страны "всей душой хотели, чтобы Пришельцы убрались восвояси" - а уж куда именно они уберутся - это дело десятое и это проблема другой страны, куда пришельцы переберутся, - особенно если эта другая страна не просила о помощи, если там никто не в курсе ни о каких менвитах или даже если пока ещё вообще неизвестно, куда именно собираются перебраться менвиты. Всё-таки народам Волшебной страны, а также феям Виллине и Стелле были чужды наши представления о глобализме. И особенно чужда такая постановка вопроса, что можно кого-то насильно удерживать в ВС, не выпускать в БМ, да ещё и под угрозой взрыва и разрушения значительной части самой ВС!

цитата:

"Или все же определиться и понять, что тянуть военную жестокость в цикл, который изначально учил о доброте - не самое лучшее, даже если хочешь его сделать более взрослым" (Руслан)

Насчёт военной жестокости - как следует из советской идеологии, всему есть предел! Как известно, в конце 2-ой мировой войны, когда победа над Германией и Японией была предрешена, СССР официально осуждал такие действия союзников, как массированная бомбардировка Дрездена с колоссальным количеством жертв среди мирного населения и без особой военной необходимости, а затем - атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. И тогда у нас была именно советская, коммунистическая идеология, а вовсе не навязанная нам нынешняя михалковская идеология агрессивного патриотического капитализма 21-ого века, когда наши ценности и взгляды на многие вещи, в т. ч. и на события 75- или 80-летней давности, изменились явно не в лучшую сторону. Так что в советское время как раз не удивительны "разгромные рецензии" на волковский вариант ТЗЗ! И здесь действительно вопрос даже не в том, чтобы сделать это произведение "более взрослым".

 Отправлено: 25.01.21 12:42. Заголовок: В общем, резон волше..

В общем, резон волшебницам вмешиваться в события 6-й книги всё же был - и весьма серьезный.

 Отправлено: 25.01.21 13:10. Заголовок: но автор, видимо, ре..

но автор, видимо, решил, что не надо их туда вмешивать, что жители БМ сами помогут жителям Вс справиться с пришельцами и без волшебниц.

 Отправлено: 25.01.21 13:25. Заголовок: Алена 25, справлятьс..

Алена 25, справляться можно по-разному. Можно и без волшебниц, да. Собственно, так и было в ЖТ. Однако "справиться самим" не равносильно "творить чёрт знает что".

 Отправлено: 25.01.21 15:41. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

И это было бы весьма мало убедительно! Вряд ли такие действия пользовались бы поддержкой со стороны жителей Волшебной страны и не факт, что пользовались бы поддержкой со стороны её правителей.

Это было бы убедительнее текущей ситуации. Если пришельцы переберутся на иное место и дождутся армады, то ВС не устоит, так что при отлете попробовать рвануть ракету было бы более уместно, чем заранее.
Алингира пишет:

цитата:

В общем, резон волшебницам вмешиваться в события 6-й книги всё же был - и весьма серьезный.

Это противоречило бы идеям Волкова, где волшебницы не могут быть спасением. Собственно, он и ответил на этот вопрос в 76, показав бессильную Стеллу. Не надо забывать, что Волков семидесятых - совсем не тот человек, который сорок лет до того переводил ВИГ и вставлял туда способные сносить человечество ураганы. В его поздних идеях побеждает коллективный труд, но никак не магия. Даже УВ пришлось заново откапывать.
Кроме того, в сюжетном плане действительно не лучшей вариант делать из волшебниц палочку-выручалочку. Если любую проблему можно решить магией, то о чем тогда писать сюжет?

 Отправлено: 25.01.21 17:06. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ

цитата:

"Если пришельцы переберутся на иное место и дождутся армады, то ВС не устоит, так что при отлете попробовать рвануть ракету было бы более уместно, чем заранее." (Руслан)

Интересная точка зрения, которая мало увязывается с каноном. Оказывается, что просто так отпустить пришельцев на все 4 стороны тоже нельзя, если вдруг они захотят покинуть Волшебную страну! Ни в одной из версий ТЗЗ всё-таки не было желающих удерживать менвитов силой в Волшебной стране.

Насчёт армады - не верю! Армада всё равно прилетит, если ей суждено прилететь и если её уже успели вызвать. Опять же вопрос: а если при отлёте взорвут Диавону, то как другие пришельцы узнают, что их соплеменников действительно взорвали сильные и могущественные белиорцы и что экипаж Диавоны не погиб в результате какого-нибудь обычного стихийного бедствия или обычной аварии? Я думаю, что армаду пришельцев, которая приближается к Земле, просто так этим не напугать - и они от этого не побоятся лететь на Землю, причём туда же в Волшебную страну!

Так мы получаем худший вариант: сначала - взрыв Диавоны с большими жертвами и разрушениями в значительной части Волшебной страны, а если Диавона будет взлетать в сторону Изумрудного города - то и в самом Изумрудном городе; а потом - через несколько десятилетий - прибытие большой космической армады менвитов, которые будут ещё более агрессивные, чем во времена ТЗЗ, и арзаки будут их целиком и полностью поддерживать - даже без всякого гипноза - когда поймут, что же здесь произошло! И кто сказал, что ВС в этом случае устоит?!

Всё-таки проблемы надо решать по мере поступления. Если удалось тем или иным способом заставить отступить пришельцев, обладающих весьма и весьма совершенными технологиями и вооружениями и при этом удалось избежать большого ущерба для Волшебной страны и для её населения, - то это само по себе очень большое достижение! А через несколько десятилетий - к моменту прибытия космической армады - и техника, и магия в ВС существенно усовершенствуется, и возможности противостоять пришельцам тоже будут совершенно немыслимые, по сравнению с временами ТЗЗ.

 Отправлено: 25.01.21 19:18. Заголовок: Руслан пишет: Это п..

Руслан пишет:

цитата:

Это противоречило бы идеям Волкова, где волшебницы не могут быть спасением. Собственно, он и ответил на этот вопрос в 76, показав бессильную Стеллу. Не надо забывать, что Волков семидесятых - совсем не тот человек, который сорок лет до того переводил ВИГ и вставлял туда способные сносить человечество ураганы. В его поздних идеях побеждает коллективный труд, но никак не магия. Даже УВ пришлось заново откапывать. Кроме того, в сюжетном плане действительно не лучшей вариант делать из волшебниц палочку-выручалочку. Если любую проблему можно решить магией, то о чем тогда писать сюжет?

А кто говорит о палочке-выручалочке? Волшебники, имхо, не всемогущи. Хотя бы какую-то помощь надо было оказать. Я, если что, не про Стеллу - про Виллину. С неё был должок, так как она однажды велела Энни и Тиму идти спасать и с риском для жизни. Это раз. Во-вторых, серьезная угроза - серьезный повод вмешаться, а если не вмешиваться, то... Можно показать их магию недостаточно сильной и быстро выдыхающейся. Можно, имхо, сделать так, что феи почувствовали недомогание, были похищены каким-то волшебником (а потом освобождаются к концу книг). Но обоснование для невмешательства стоило придумать.
А заодно неплохо бы показать ЖС...

 Отправлено: 25.01.21 21:33. Заголовок: Алингира, ответила в..

Алингира, ответила в личку.

 Отправлено: 26.01.21 05:41. Заголовок: Алингира пишет: Хот..

Алингира пишет:

цитата:

Хотя бы какую-то помощь надо было оказать.

Только надо помнить, что:
1) Волкову эти персонажи и магия вообще не интересны, это наследие Баума. Поэтому неудивительно, что он пытается максимально свести любое чудо к науке или усилиям трудового народа.
2) Волшебницы - женщины, а как Волков относится к женским персонажам, из цикла хорошо видно. Они в лучшем случае мебель, передающая дела компетентным мужчинам.

 Отправлено: 26.01.21 09:40. Заголовок: Руслан пишет: Поэто..

Руслан пишет:

цитата:

Поэтому неудивительно, что он пытается максимально свести любое чудо к науке или усилиям трудового народа.

Это хорошо - но что получилось в итоге? О персонажах, а также о том, как они себя поведут, судят в отрыве от идей автора. Самое большое и неразгаданное чудо - как Ильсор был готов взорвать своих. Мне кровь из носу хочется узнать, какую концепцию автор закладывал в этот эпизод... С точки зрения обычной логики это можно назвать очень неприятным словом.

Руслан пишет:

цитата:

Волшебницы - женщины, а как Волков относится к женским персонажам, из цикла хорошо видно. Они в лучшем случае мебель, передающая дела компетентным мужчинам.

Однако малышке Элли это не помешало пойти в партизаны в УДиЕДС.

 Отправлено: 26.01.21 17:17. Заголовок: Алингира пишет: Одн..

Алингира пишет:

цитата:

Однако малышке Элли это не помешало пойти в партизаны в УДиЕДС.

Только об безвыходности, когда перепробовали все варианты и с разрешения дяди. Который там главный герой за положительных и залог победы, но никак не Элли. Её роль - передать эстафету взрослым.
Алингира пишет:

цитата:

Самое большое и неразгаданное чудо - как Ильсор был готов взорвать своих.

А он был готов? Там ведь нет сведений, что Ильсор вообще понимал, какой силы выйдет взрыв или его мыслей "всех убью ради землян". Фред, в конце концов, мог своими опасениями не делится ни с кем. Или же Ильсор верил, что сумеет всех арзаков вовремя увести.

 Отправлено: 26.01.21 17:23. Заголовок: Руслан, но ведь арза..

Руслан, но ведь арзаки были в Ранавире. А вот в ТЗЗ ранней версии он был точно готов на эт, даже стоял с пультом.

 Отправлено: 26.01.21 23:52. Заголовок: "Фред, в конце к..

цитата:

"Фред, в конце концов, мог своими опасениями не делится ни с кем." (Руслан)

Как это мог не делиться опасениями?! Ведь там же была объявлена всеобщая эвакуация из всей Страны жевунов и из всей Страны рудокопов - причём и в ТЗЗ-82. и в ТЗЗ-76!

К тому же в ТЗЗ-82 Фред ещё в Канзасе перед вылетом в ВС хвастался, насколько мощная взрывчатка, которую он изобрёл. Так что, как минимум, Энни и Тим, а также, возможно, Фарамант должны были быть в курсе возможных последствий взрыва.

А в ТЗЗ-76 взрывчатка была не такая сильная, но там сам Ильсор объяснил землянам, какие могут быть последствия взрыва космического корабля и насколько много на Диавоне своей взрывчатки, которую менвиты привезли с собой с Рамерии.

цитата:

"Или же Ильсор верил, что сумеет всех арзаков вовремя увести." (Руслан)

Каким образом он бы смог просто так увести арзаков, если они рабы, подчиняются менвитам и находятся под гипнозом?
И как бы менвиты отреагировали на попытки увести арзаков?

 Отправлено: 27.01.21 12:32. Заголовок: да. вот именно: куда..

да. вот именно: куда бы он мог увести всех арзаков ( ну или хотя бы большую часть??)
менвиты сразу же бы ведь поняли, что арзаков меньше стало, и да. они ведь все время под гипнозом

 Отправлено: 05.02.21 12:38. Заголовок: Кстати, если бы взры..

Кстати, если бы взрыв произошел, пострадали бы подданные Стеллы и Виллины, мне вот что интересно...

 Отправлено: 05.02.21 14:43. Заголовок: Стеллы ,скорей всего..

Стеллы ,скорей всего, тк Розовая страна,все же ближе к горам и к Диавоне,чем жёлтая,( если,конечно,карте ЛВ верить ) )))))

 Отправлено: 13.09.21 12:15. Заголовок: На самом деле Виллин..

На самом деле Виллина и Стелла - не благородные герои, но и не злодеи. Они - персонажи-символы, типичные представители архетипа "волшебного героя-помощника", " мудрого учителя". Подобный герой может быть очень неоднозначным, он может говорить странные вещи, появляться и исчезать, когда ему захочется (а на самом деле всë было так задумано). Его задача не столько защитить, сколько научить. С его помощью герои взрослеют морально. Примеры таких персонажей в других произведениях и кино: Гэндальф из Толкиеновских сюжетов, Хранитель Подземелья из "Подземелья драконов", в какой-то степени Дамблдор из " Гарри Поттера", мастер Йода из "Звëздных войн".
Не в тему: Я уже тут в одной теме говорила, что Урфин в постканоне может стать таким персонажем.

 Отправлено: 15.05.22 10:41. Заголовок: Рамина пишет: а раз..

Рамина пишет:

цитата:

а разве добрая волшебница выше всех ценит собственную жизнь. чтобы не пожертвовать ей из-за спасения всей страны хотя бы от желтого тумана и вечной зимы или колдуньи арахны. Зачем тогда ее волшебство и доброта. Для своего благополучия?

Эм а ее подданные? ну вот спасет она от Желтого Тумана чужих умрет и то А ее страна? В следующий раз какие нибудь рамерийцы нападут и на болтунов...

 Отправлено: 15.05.22 10:48. Заголовок: Жертвовать разумно в..

Жертвовать разумно в ситуациях, когда иного выхода вообще нет, а пока в сюжете не было таких моментов. Так что феи могли спокойно ждать, особенно с учетом книг с их предсказаниями. Даже идея со взрывчаткой была неуместной именно сейчас, но тут уж Волкова очень тянуло к его первоначальной идее подрыва корабля альмансоров.