Отправлено: 23.02.13 21:04. Заголовок: ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина

Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо.
Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна.

 Отправлено: 01.02.20 19:30. Заголовок: Ну ,это же детская к..

Ну ,это же детская книга ,с рейтингом 6+...
Какие ты там хочешь массовые репрессий и казни???
Грабежи????
Ты чего???))))
Ему просто хотелось внимания ,славы и любви,а казней ,думаю,что он и не хотел вовсе ,ТК таким образом , он обеспечил бы себе "черный пиар" среди подданных,а ему это было вовсе и не надо как раз.
Ему же надо было,что бы люди были " за него" ( голосовали ) , а не против него....
Так что в этом плане он все правильно продумал...

 Отправлено: 01.02.20 19:36. Заголовок: Алена 25 а тогда как..

Алена 25 а тогда какая может быть речь о жестоком тиране? В этом плане, например, Арахна гораздо более жестокая - не поморщившись, вызвала в стране экологическую катастрофу и массовую гибель населения.

 Отправлено: 01.02.20 19:48. Заголовок: Насчёт Арзазны я сог..

Насчёт Арахны я согласна ,(чего я и не люблю ЖТ.)
Урфин,да ,он же хотел,чтобы его любили, ими восхищались ,посему ничего особо плохого народу ,те казней не устраивал.
Ещё жестоким можно назвать Гван-ло,но ,это скорее всего,не жестокий ,а очень хитрый мужик ,который обманом и хитростью покорил целый народ.
Но: тоже ведь не какими-то там казнями и репрессиями,а бескоровным оружием ,те этим самым гипнозом.
Убивать он никого не собирался ТК ему нужны новые рабы и рабыни .))))
И ещё арзаков он т о в рабов превратил.
И все их изобретения менвиты тали себе присваивать.
Но: ни он,ни менвиты никого не убивали и не казанили!!!!!

 Отправлено: 01.02.20 19:49. Заголовок: Аляска пишет: почем..

Аляска пишет:

цитата:

почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными

Только не с данным персонажем с конца 1-й книги.

А какие там положительные после "Мастера Гуда"?
Изворотливость, целеустремленность, упорство - это качества притягательные нейтральные, присущие
всем типам персонажей, как антагонистам, так и протагонистам.
Всё зависит от того, куда их направить.

Если говорить о сухиновской декалогии, то те же самые качества демонстрирует Аларм, ЖД, медвежонок Том,
военизированный Страшила в своих походах за мечом Торна, войнах со стражниками и солдатами Пакира.

А вот такие качества, как торгашество с защитниками родины, компрадорство, предательство,
убийство, подкуп, ложь вполне преполносятся в качестве жизненно приемлемых.
Методы преподнесения описывала в теме про антисказку исправлению сюжета.

 Отправлено: 01.02.20 19:59. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Я вижу его жестокость только в заточении самых своих опасных врагов -Страшилы, Дровосека, Дина Гиора и Фараманта. Где массовые репрессии, показательные казни для устрашения покоренного населения, грабежи и поборы (как потом с Марранами), сожженные деревни и прочие атрибуты правления жестокого диктатора?

Про Урфина бы спорить в теме Урфина.
Но вообще он никогда не гнушался массовыми человеческими жертвами ради эгоистичный целей, окружал себя лизоблюдами ради собственного эго и т.д. Соглашусь, рядом с реальными тиранами это и близко не стояло, но для детской книги он вполне себе жесток.
Напомню, я его фанатка.


Annie пишет:

цитата:

Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно".

Анни пишет:

цитата:

Для кого как, но этим Корина и необычна, была бы она просто тупо злой как Бастинда, была бы никому не интересна, и у Сухинова чисто злых персонажей мало, этим он и интересен, это только в книгах для маленьких детей всё просто и чёрно-бело, а в более взрослых книгах всё гораздо сложнее, как в жизни. Например, у Волкова была Гингема сумашедшей ведьмой, а Сухинов её раскрыл, показал её несчастной и не злой, а скорее озлобленной, она и к Корине неплохо относилась, неплохо для ужасной, злой ведьмы, которой её все считали, её даже жалко стало.

Смотря что под этим подразумевать. В более взрослых канонах вообще, на мой взгляд, вообще не должно быть только добрых и только злых, так что Корина далеко не уникальна. Чем? Тем, что у неё есть и недостатки и достоинства? Эка невидаль!
Насчёт Гингемы - то, что она по-доброму относилась к одной девочке никак не мешает ей быть сумасшедшей ведьмой, которая хотела, ни много, ни мало, уничтожить человечество. А на что она так озлобилась, непонятно, разве что на то, что до власти не пустили.

 Отправлено: 01.02.20 20:31. Заголовок: Аляска пишет: А в ч..

Аляска пишет:

цитата:

А в чем произошла? Тут наверное уже на самом деле совсем невтемное что-то пошло, но мне шибко интересно, что именно Вы имеете в виду. Как и в вопросе о том, почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными. Разве это не делает картину менее ни к чему конкретному не применимой и более реальной?

О подмене понятий. Возможно, я не совсем точно поняла ваш изначальный вопрос: мы говорим о подмене "интересный/любимый", "интересный/модель поведения"?
В случае "интересно прописанный" - "любимый" я вижу ту подмену понятий, что заслуги персонажа подменяются заслугами автора. И "интересность" перечёркивает почему-то все недостатки, даже такие, как стремление к убийству и предательство.
И если говорить о педагогическом посыле, то я бы, честно, не хотела бы, чтобы мои дети (когда они у меня будут) посчитали такого персонажа, как Корина, интересным. Я не понимаю, как можно быть интересным, но не нравиться, разве это не одно и то же? )

Персонаж с преобладающими отрицательными качествами может обладать положительными, но разве не перечёркиваются его добрые поступки злыми? У Корины я вижу именно такое: она даже если делает типа доброе дело, то тут же это оказывается корыстью, эгоизмом и/или способом унизить соперника. И опять всё тот же вопрос тяготения, который я тут повторяю уже много раз. К чему тяготеет персонаж. И в этом тяготении и складывается его цельный образ. И разве для нас не складывается такой же цельный образ относительно того или иного человека в реальности? )) Ведь нередко мы думаем о том или ином человеке, что он добрый или злой, вспыльчивый или спокойный, и многое другое. Ничего нереального в этом нет.

 Отправлено: 01.02.20 20:38. Заголовок: Лерелахит пишет: Пр..

Не в тему: Лерелахит пишет:

цитата:

Про Урфина бы спорить в теме Урфина. Но вообще он никогда не гнушался массовыми человеческими жертвами ради эгоистичный целей, окружал себя лизоблюдами ради собственного эго и т.д

В 4 книге - да, там есть и грабежи и, видимо, погибшие с обеих сторон при взятии ИГ, и деспотичное отношение к рядовым Марранам, которых за неосторожное слово сажал под замок, выявляя недовольных с помощью Эота Линга. Во 2 книге этого нет. Там есть полицейские, но не написано, что они кого-то когда-то схватили. Энкин Флед более жестокий - приказывал Ельведу убить Дина Гиора. Я тоже не говорю, что Урфин вдоль и поперек положительный, просто он не настолько черный, как его малюют. Как и Корина

Annie пишет:

цитата:

, как можно быть интересным, но не нравиться, разве это не одно и то же? )

Нет. Меня в детстве очень интересовали пираты и конкистадоры, за их смелость и стремление к приключениям, но как люди они мне абсолютно не нравились.

Annie пишет:

цитата:

всё тот же вопрос тяготения, который я тут повторяю уже много раз. К чему тяготеет персонаж. И в этом тяготении и складывается его цельный образ. И разве для нас не складывается такой же цельный образ относительно того или иного человека в реальности? )) Ведь нередко мы думаем о том или ином человеке, что он добрый или злой, вспыльчивый или спокойный, и многое другое. Ничего нереального в этом нет.

Вот вы и поставили правильно вопрос. В жизни нет абсолютно добрых / белых и абсолютно черных / злых людей. Один и тот же человек в разных ситуациях, обстоятельствах, даже настроении может себя по-разному вести. И направленность у него тоже может меняться - с возрастом, с опытом, с произошедшими событиями. И злой человек порой вдруг может вам помочь, а добрый подвести в неподходящий момент. Жизнь очень многообразна, это не ч/б сказка 0+

 Отправлено: 01.02.20 20:57. Заголовок: Вы меня не поняли да..

Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже! Сейчас попробую объяснить, о чем толковала.
Annie пишет:

цитата:

мы говорим о подмене "интересный/любимый", "интересный/модель поведения"?

Мы говорим скорее о втором случае, и о вытекающей отсюда подмене в непосредственно нравственности: "правильно/неправильно", "хорошо/плохо", "пример для подражания/козел отпущения". Искренне считаю, что если человек (в любом возрасте, в котором он уже способен самостоятельно задуматься о таких вещах) сам не способен понять, что Корина — предательница, и поступать как она не стоит — проблема в человеке, а не в Корине.
Вопрос с "интересностью" как по мне несколько сложнее, потому что я Вас тоже не понимаю, и тут уже дело не в обычном недопонимании, а в более фундаментальных и субъективных вещах. Когда я говорю, что персонаж мне "интересен", я вовсе не имею в виду, что он мне хоть сколько-то нравится или симпатизирует, одно не влечет другое в данном случае. Я имею в виду, что мне нравится анализировать его действия, искать причинно-следственные связи, понимать ход мыслей. Потому что злодеями просто так не становятся, предательства потому что "захотелось" не совершают) Не в тему: Если автор продумывает, конечно, такие вещи, а то у того же ССС, к сожалению, эта тенденция имеет свою тенденцию пропадать. Моя любимая часть — это когда люди оправдывают подобные вещи "детскостью" произведения, а потом выкатывают серьезные предъявы к тому, что ты фразу на языке живрастов не продумал как следует. Не утверждаю, что это одни и те же люди, просто до сих пор нахожусь под впечатлением, уж извините))
Не пытаюсь Вас в чем-то переубедить, понимаю, как Вы мыслите, и просто надеюсь, что смогла хоть немного прояснить, как мыслю собственно я. Корину, кстати, не люблю, и даже ею не интересуюсь, но в целом по разным фандомам обращаю внимание и на спорных личностей и даже на антагонистов. Поэтому и реагирую.

 Отправлено: 01.02.20 20:59. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

 Отправлено: 01.02.20 21:06. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В жизни нет абсолютно добрых / белых и абсолютно черных / злых людей. Один и тот же человек в разных ситуациях, обстоятельствах, даже настроении может себя по-разному вести.

А судят его всё равно суммарно, порой забывая о тех или иных поступках, потому что их перевесили другие. Судят по цельному образу, который он сам создал для окружающих. Да, может быть, судят субъективно. Но что-то, какая-то самая яркая черта характера, всегда перевешивает и порой вообще становится этаким клеймом на человеке. И если это злая черта, то никакие добрые дела её не перечёркивают.
Не в тему: Например, человек будет строить церкви и украшать их золотом, и кормить всех нищих, и деньги жертвовать на всякое разное, а проклятия ему будут за глаза и даже в глаза посылать всё равно - за другое, конечно же.

Sabretooth пишет:

цитата:

И направленность у него тоже может меняться - с возрастом, с опытом, с произошедшими событиями.

Ну вот у Корины она с возрастом поменялась. А видим мы её в декалогии от второй до 10й книги на протяжении всего нескольких месяцев. И не сказать, чтоб у неё за это время что-то сильно поменялось. Вот в детстве она другая, но так мы её не по детству судим, а по тому, к чему она пришла "на данный таймлайн".

 Отправлено: 01.02.20 21:10. Заголовок: Аляска пишет: Искре..

Аляска пишет:

цитата:

Искренне считаю, что если человек (в любом возрасте, в котором он уже способен самостоятельно задуматься о таких вещах) сам не способен понять, что Корина — предательница, и поступать как она не стоит — проблема в человеке, а не в Корине.

Я вот смотрю на наш форум и вижу, что тут, похоже, немалое количество людей не поняло, что Корина предательница. Но доказать им это нереально.

Аляска пишет:

цитата:

Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже!

Ну, вроде, теперь разобрались )))

Не в тему: Аляска пишет:

цитата:

Моя любимая часть — это когда люди оправдывают подобные вещи "детскостью" произведения, а потом выкатывают серьезные предъявы к тому, что ты фразу на языке живрастов не продумал как следует.

Это вы о чём? )

 Отправлено: 01.02.20 21:15. Заголовок: Donald, форум и в са..

Donald, форум и в самом деле ожил Сегодня, пожалуй, один из самых бурных дней.

 Отправлено: 01.02.20 21:20. Заголовок: Annie пишет: Я вот ..

Annie пишет:

цитата:

Я вот смотрю на наш форум и вижу, что тут, похоже, немалое количество людей не поняло, что Корина предательница. Но доказать им это нереально.

Так, а вот с этого момента поподробнее! Опроса так и не было, и мне взаправду интересно, кто из форума реально не считает Корину предательницей. Народ! Кто считает поступки Корины правильными? Серьёзно?

 Отправлено: 01.02.20 21:24. Заголовок: Лерелахит, возможно,..

Лерелахит, возможно, я неточно выразилась, но я точно помню, что на моё утверждение "Корина предательница" поступало в ответ куча оправданий, в частности, от Анни, что "она сделала это ради Дональда" и "она всё равно ничего не успела сделать плохого". Мой детальный разбор с цитатами, кажется, ни на что не повлиял.

 Отправлено: 01.02.20 21:34. Заголовок: Аляска пишет: Вы ме..

Аляска пишет:

цитата:

Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже

Меня не оставляет ощущение, что 50% кориносра...споров связаны именно с недопониманием сторонами друг друга.

Лерелахит пишет:

цитата:

Так, а вот с этого момента поподробнее! Опроса так и не было

Но вот оставшиеся 50%... Попыток оправдания Корины именно с моральной стороны было полно.

Не в тему: Аляска пишет:

цитата:

Не утверждаю, что это одни и те же люди

Да вроде разные, если мы об одном думаем...

Ellie Smith пишет:

цитата:

форум и в самом деле ожил Сегодня, пожалуй, один из самых бурных дней.

Да ладно, даже рекорд посещения не побили.

 Отправлено: 01.02.20 21:42. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Попыток оправдания Корины именно с моральной стороны было полно.

Общее мнение "коринолаверов" я бы сформулировал так: Корина персонаж отрицательный, но имеет положительные качества (список неоднократно прилагался) и интересная и яркая хорошо прописанная личность. Не помню, чтобы кто-то ее считал положительной. Почти все форумчане могут считать отрицательного персонажа интересным, потому что эти качества лежат в разных плоскостях и противопоставлять их странно

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

даже рекорд посещения не побили.

Зато очень много всего написали

 Отправлено: 01.02.20 21:53. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Общее мнение "коринолаверов" я бы сформулировал так

Неблагодарное дело его формулировать, потому что оно, как показали дискуссии, очень разное.
И даже само "лаверство" разное, если-понимаете-о-чём-я.
Лучше всё-таки формулировать своё мнение, а не мнение Партии, а тем более, оппонентов...

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Зато очень много всего написали

А ещё мне сегодня очень интересную рекламу форум показывает:
Скрытый текст

Кто-то книги Торна умыкнул, а колечко-тайник в траве оставил))

 Отправлено: 02.02.20 03:18. Заголовок: Анни пишет: Тогда я..

Анни пишет:

цитата:

Тогда я самая порочная на форуме, и этого не скрываю, мне нравятся сплошь отрицательные персонажи, Корина, Урфин, менвиты, Ланга и даже сам Пакир мне интересен.

Я тоже порочная, за исключением Пакира, тот же набор персонажей получается))

Annie пишет:

цитата:

Персонаж с преобладающими отрицательными качествами может обладать положительными, но разве не перечёркиваются его добрые поступки злыми?

Интересная у вас математика добра и зла.
Зло перечёркивает сделанное добро, а вот добро сделанное зло почему-то не перечёркивает, хотя, по логике это ждолжно работать и так и так.
Но у вас только в одну сторону, потому что вам очень хочется показать Корину чернильно-чёрной злодейкой, и подогнать всё под свою версию. Удобно, чо...

 Отправлено: 02.02.20 03:54. Заголовок: .Харука. пишет: Не ..

 Отправлено: 02.02.20 05:26. Заголовок: Капрал Бефар http:/..

Капрал Бефар