Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 23.09.12 13:11. Заголовок: Кстати, что касается..

Кстати, что касается Тима... может, это действительно мальчишеский максимализм и своеобразные понятия о героизме, но для него, по-моему, даже без привязки к Урфину (как фигуре сложной) враги вообще - не живые люди, а так, единицы во вражеском лагере. Вспомните, как он с ходу загорелся идеей подорвать "Диавону" в ТЗЗ, хотя уже тогда было сказано, что среди рамерийцев есть и союзники... Неужели он ни на минуту не подумал о том, что этот взрыв убьёт не только менвитов (ладно уж - враги так враги, хотя среди них тоже большинство было марионетками Гван-Ло и им элементарно промыли мозги "избранностью"), но и ни в чём не повинных арзаков?

 Отправлено: 23.09.12 13:26. Заголовок: Siverius пишет: Неу..

Siverius пишет:

цитата:

Неужели он ни на минуту не подумал

Мне кажется, его (как и многих мальчишек если б им довелось оказаться на его месте) привлекала больше всего идея устроить грандиозный взрыв (спецэффекты, грохот, огонь и т.п.). А о возможной гибели врагов и союзников он скорее всего просто не задумывался. Если б его спросили: а как же арзаки? - он бы наверно смутился на пару секунд, а затем заявил бы, что их же можно предупредить, и дело с концом. Насколько реалистично такое предупреждение - тут уже задача для Фреда, Ментахо и прочих, а Тиму было бы просто лень вникать в такие частности.

 Отправлено: 23.09.12 15:59. Заголовок: Да речь-то была не о..

Да речь-то была не о том, какие последствия повлекла бы за собой смерть Урфина. (его кстати мог убить и Марран из пращи камнем)
И не о том, пользу или вред принес Урфин Волшебной стране своими двумя военными походами (я и сам не раз говорил. что Урфин, это второй Гудвин, у них очень много общего, а Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ).
Добавлю, что и Волков менял своё собственное отношение к Урфину, по мере того, как корректировал его судьбу и характер. Он подчищал отдельные места и даже целые эпизоды в ранее написанных книгах.

Но речь-то о Тиме.

 Отправлено: 23.09.12 16:18. Заголовок: Во первых - Тим маль..

Тим мальчишка с американского Запада. А там еще и в 19 веке носились шайки налётчиков, угонщиков скота, грабителей поездов и др. Не только шерифы, фермеры, овцеводы и ковбои не расставались с револьверами и ружьями. Им не на кого было надеяться, а что такое скотоводу остаться без скота - говорить не нужно. Он ради этого скота терпел все лишения бивачной жизни, и у него больше ничего не было.
А как фермер, да и вообще любой крестьянин относится к бандиту? Он его люто ненавидит. Для него это прежде всего - дикий контраст, некто не желает, также как и он, в поте лица добывать тяжелый хлеб, а предпочитает без всяких забот отнять его у другого. Плюс, этот бандит лишает его самого спокойствия и уверенности в завтрашнем дне, среди и так очень нелегкой жизни. И ради чего! Не ради голодных детушек. Ради того, чтобы мотнуть унанный скот по-дешевке, а вырученное пропить за несколько вечеров и просадить в карты.
В русской деревне не довольствовались тем что конокрадов убивали, их предавали мучительной смерти. Ведь конокрад хуже убийцы, это человек, у которого нет ничего святого. А конь для крестьянина, это и лучший друг, и главный помощник и сама жизнь. Покуситься на такое может только мерзкое исчадие.

Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов. Других в его степи не водилось.

 Отправлено: 23.09.12 18:00. Заголовок: саль пишет: Так что..

саль пишет:

цитата:

Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов

Нууу... если Урфин не труженик, то я негр якутского происхождения...

 Отправлено: 23.09.12 18:01. Заголовок: саль пишет: Страшил..

саль пишет:

цитата:

Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ).

Кстати да... тоже это подмечала неоднократно...

 Отправлено: 23.09.12 20:17. Заголовок: Урфин не труженнмк п..

Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала.
А уж в глазах Тима захватчик Изумрудного города несомненно принадлежал к паразитам и бандитом. Неважно. что он из бедноты, в Америке таких много.

 Отправлено: 23.09.12 21:36. Заголовок: саль пишет: Урфин н..

саль пишет:

цитата:

Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала.

Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться...
А честно трудился он и после своего раскаяния.
Честно говоря не думала, что трудолюбие Урфина кто-т подвергнет сомнению, если его даже сам Волков неоднократно доказывает...

 Отправлено: 23.09.12 23:44. Заголовок: Siverius пишет: Угу..

Siverius пишет:

цитата:

Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться... А честно трудился он и после своего раскаяния.

Я тоже считаю, что Урфин - трудолюбив, и даже упорен в достижении своих целей (неважно, благих или не очень).

А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства))

 Отправлено: 24.09.12 00:06. Заголовок: саль пишет: Страшил..

саль пишет:

цитата:

Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство

Это дуболомы?

 Отправлено: 24.09.12 00:41. Заголовок: Безымянная пишет: А..

Безымянная пишет:

цитата:

А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства))

ППКС))) Некуда ему было свою гиперактивность девать на ферме...
И я уверена, что в Первую Мировую он будет одним из первых добровольцев, где насмотрится вдоволь на прелести "героической жизни"...

 Отправлено: 24.09.12 22:48. Заголовок: Siverius пишет: Он..

Siverius пишет:

цитата:

Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"

Это та самая фраза, которая выносит Урфину приговор похлеще моего. И отправляет в длинный ряд пассивных (тунеядцы, бомжи, бродяги) и активных (воры, грабители) бездельников. Это у всех у них любимая отговорка.
Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик?

 Отправлено: 24.09.12 23:27. Заголовок: саль пишет: Или вы ..

саль пишет:

цитата:

Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик?

Минуточку... Урфин не жил грабежами. Когда он приходил к власти, деньги интересовали его в последнюю очередь (всякие там налоги и снимание изумрудов - это так, власть показатать, и прежде всего - самому себе). А что касается именно труда, то трудился он всегда совершенно честно.
Вот уж не думала я, что его колоссальное трудолюбие (которое даже сам Волков неоднократно подчёркивает) у кого-то сомнение вызовет...

 Отправлено: 25.09.12 01:41. Заголовок: Siverius пишет: Урф..

Siverius пишет:

цитата:

Урфин не жил грабежами.

Думаю, не следует трактовать параллель настолько буквально. Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п.

 Отправлено: 25.09.12 10:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п.

Ну, если так смотреть, то, наверное, да))) Тем более, что Тим, по сути, про Урфина знал? Из рассказов Элли в основном, а она с ним тоже сильно не пересекалась))
А вообще Урфин интересный тип: труженик и авантюрист в одном лице))))

 Отправлено: 25.09.12 14:21. Заголовок: саль пишет: Враг не..

саль пишет:

цитата:

Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление. Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь.

Саль, вы читали роман Фенимора Купера "Зверобой"? Там есть сцена когда белый человек стреляет в индейца(врага) из укрытия и попадает в индейскую девушку. И тогда другая индейская девушка- из племени союзников белого человека кричит ему:

цитата:

Зачем ты сделал это? Разве ты победил? Разве ты уже взял лагерь, убил войнов, содрал скальпы и захватил трофеи?Так почему ты убиваешь беззащитную женщину из укрытия, как трус?

Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем. Приведу ещё одну цитату- из "Мартина Воителя" Брайна Джейкса:

цитата:

Если выгорело дело- ты благородный герой, если нет- ты безрассудный идиот.

Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать.
саль пишет:

цитата:

Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов.

Не в тему: Вот за это и не люблю советских людей. За то, что в них это ещё сохранилось. Наверное, это не совсем так- достаточно доказательств обратного. Но если, вы, Саль, правы, то Волков более жесток нежели Сухинов, у которого Аларм не убивает Лангу из-за того, что она женщина, хотя она враг и сказала ему, что в неё мог теоретически превратиться Властелин Тьмы.

 Отправлено: 25.09.12 16:03. Заголовок: Donald пишет: Тим н..

Donald пишет:

цитата:

Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем.

Donald пишет:

цитата:

Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать.

Просто ППКС))))

 Отправлено: 25.09.12 16:08. Заголовок: Siverius пишет: ППК..

Siverius пишет:

цитата:

ППКС

Siverius, расшифруйте пожалуйста.

 Отправлено: 25.09.12 16:25. Заголовок: Donald, это означает..

Donald, это означает: " подписываюсь под каждым словом".
Вот и я тоже с вами полностью согласна. Тим не поступил по-геройски.

 Отправлено: 25.09.12 16:28. Заголовок: Тим поступил как агр..

Тим поступил как агрессивный и безбашенный мальчишка-сорванец, думающий, кому бы можно "набить морду", "врезать", "дать по башке"...
Геройства в этом никакого, но и на малолетнего преступника он всё же тоже не тянет.