Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 20.09.12 09:39. Заголовок: Лайла пишет: он же ..

Лайла пишет:

цитата:

он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно...

Не в тему: Я в 14 лет однажды ударил стулом по голове человека, которого ненавидел всей душой. Но этот человек лишил меня детства, избивал и унижал меня на протяжении 5 лет.Ударил я только когда все другие средства борьбы истощились.Хотя это и не очень помогло.А Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом.

 Отправлено: 20.09.12 10:46. Заголовок: Donald пишет: А есл..

Donald пишет:

цитата:

А если бы убил?!!!

Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее... Даже если опустить деятельность Урфина после исправления (средство борьбы с жёлтым туманом, помощь в освобождении арзаков и проч.), то в тот момент для марранов он был всё ещё богом. Неоспоримым лидером. До них ещё не дошло, что их попросту обвели вокруг пальца, а народ они далекооо не миролюбивый. И смерть лидера, ИМХО, повлекла бы за собой непредсказуемые последствия, прежде всего, для членов сопротивления. А доказывать "постфактум", что, мол, "вот, он вас одурачил!", когда доказательств обмана предъявить уже не получится, было бы ооочень непросто...
Да и вообще, Урфин не тот злодей, которого можно только убить. У него в гексалогии совсем иная роль...

Donald пишет:

цитата:

Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом

Не в тему: "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу!" (с)
Вот именно. Это прикинуть на минуточку: у одинадцатилетнего мальчика при виде врага первая мысль: "Убить!" Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал. Да и вообще, у него была совершенно другая цель - тихо и незаметно выкрасть ящик Стеллы, по возможности, не спалившись при этом. А он...
Так если бы он хоть "после" раскаялся в своём поступке...

 Отправлено: 20.09.12 11:30. Заголовок: Siverius пишет: Пов..

Siverius пишет:

цитата:

Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал.

Правильно, он ненавидел его не лично, а по идеологическим соображениям) И увидеть в уничтожении всеобщего главного врага что-то плохое не мог, в его восприятии это было бы скорее героическим поступком...

 Отправлено: 20.09.12 11:53. Заголовок: Лайла пишет: по иде..

Лайла пишет:

цитата:

по идеологическим соображениям)

Самая страшная причина, ИМХО...
Просто внезапная и хладнокровная мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове... А у него возникла. И он считал этот свой поступок совершенно правильным, доказывал ещё свою правоту и сокрушался, что "у этого негодяя такая крепкая башка!"..
Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?..
и дело не в одном только Урфине: просто когда ребёнок видит уничтожение как единственно возможный способ борьбы с врагом (вспомним, как он загорелся идеей подложить взрывчатку на "Диавону", а также убить Баан-Ну во "Вторжении клювоносых") - это очень, очень тревожный симптом...
Ну, остаётся только надеяться, что он вырастет и поумнеет...

 Отправлено: 20.09.12 11:57. Заголовок: Siverius пишет: Так..

Siverius пишет:

цитата:

Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?..

Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил. Вспоминается разве что временное помешательство героя сериала "Закрытая школа" 16-летнего Максима Морозова, убившего человека, спасая женщину.

 Отправлено: 20.09.12 12:00. Заголовок: Donald пишет: Хотел..

Donald пишет:

цитата:

Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил.

Вот, кстати, да... предположим, что ему удалось хоть что-то из задуманного *тьфу, тьфу*... остался ли бы он при своём мнении, что убийство врага - это подвиг, когда увидел бы перед собой совершенно реальный труп? (а то и несколько - если бы подорвали "Диавону")
Думаю, нервы у мальчика всё-таки не выдержали бы...

 Отправлено: 20.09.12 16:16. Заголовок: Siverius пишет: мыс..

Siverius пишет:

цитата:

мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове...

Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно.

Siverius пишет:

цитата:

у одинадцатилетнего мальчика

Тиму в ОБМ 10 или 9 с половиной лет.

 Отправлено: 20.09.12 16:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно.

Всё равно жутковато становится от мысли, чего Тим мог натворить...
Получается, хорошо, что волейболом всё закончилось - а то, дойди дело до реального сражения...
*почему-то сейчас вспомнилось (не дословно):
"-Как жаль, что Бильбо не прикончил его тогда!
-Жаль? Да ведь именно жалость руководила Бильбо. Многие из ныне живущих достойны смерти, и многие из умерших достойны жизни. Ты можешь подарить им жизнь? Тогда не торопись осуждать на смерть..."
Хотя, конечно, для десятилетнего мальчика эта мысль слишком глубока...*

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тиму в ОБМ 10 или 9 с половиной лет.

Упс... точно)) Ну, тем более))

 Отправлено: 22.09.12 22:15. Заголовок: Это вам сейчас кажет..

Это вам сейчас кажется странным, что врага положено убивать. Пожалуй, иного взгляда вы не поймете.

Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других.
А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление.
Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь.

Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов. Сорную траву с поля вон.

 Отправлено: 22.09.12 22:32. Заголовок: саль пишет: Сорную ..

саль пишет:

цитата:

Сорную траву с поля вон

Кхеммм... это Урфин-то - сорная трава?..
Это Арахна - сорная трава. А Урфин... Урфин - личность. И раскаялся впоследствии сам. И не вернулся к прежнему. Да и от злых дел его, кстати, много пользы было...
Волков как раз не считал, что Урфина надо убить. Кого считал - убил (Гингему с Бастиндой, Арахну). А королей перевоспитал, Урфин раскаялся, менвиты... их усыпили, а далее финал открыт... Если бы Волков считал, что Урфина надо убить - он бы так и сделал.
И кто там его простил? Стояли вдоль дороги, на психику давили...

 Отправлено: 22.09.12 22:54. Заголовок: саль пишет: Это вам..

саль пишет:

цитата:

Это вам сейчас кажеться странным, что врага положено убивать

Лично мне - не только сейчас. Я впервые прочитала ОБМ, кажеться, в 7 или 8( наверное, еще в 7, у меня на стане одной повести уходило совсем немного), но даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. ) Но Тим меня бесил еще тогда.

 Отправлено: 22.09.12 22:59. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. )

Вот-вот... Всё-таки Урфин с самого начала был каким-то другим злодеем... хотя бы эти упоминания о том, что он не был счастлив, когда приходил к власти... пожалуй, самый... человечный, что ли, из волковских злодеев. Самый живой, достоверный и неоднозначный. Потому его перевоспитание выглядит логичным ходом.
А пост саль просто шокировал своей бескомпромиссностью, тем паче к такому сложному и серьёзному персонажу... особенно вот это:
саль пишет:

цитата:

Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других.

Моя промолчать... Не дай Бог Вас самого сочтут преступником люди с таким же подходом...

 Отправлено: 22.09.12 23:02. Заголовок: Siverius пишет: сам..

Siverius пишет:

цитата:

самый ... человечный

Да, во всей гексалогии самый человечный.

 Отправлено: 23.09.12 00:44. Заголовок: Просто в эпоху созда..

Просто в эпоху создания гексалогии общественная мораль была жёстче, чем сейчас. Может быть ещё и потому, что жива была память о войне 1941-45 гг.

 Отправлено: 23.09.12 11:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто в эпоху создания гексалогии общественная мораль была жёстче, чем сейчас

Так-то оно так, но идею убийства (или даже ссылки в рудники) Урфина Волков, тем не менее, отрицает. А поступок Тима подаёт как мальчишеский максимализм.
С Арахной такого вопроса не было)

 Отправлено: 23.09.12 11:29. Заголовок: Безымянная

Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным.
А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))

 Отправлено: 23.09.12 11:35. Заголовок: Безымянная пишет: ..

Безымянная пишет:

цитата:

Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))

Урфин не всегда был отрицательным персонажем, так что нельзя его сравнивать с Арахной)

 Отправлено: 23.09.12 12:11. Заголовок: Извините, а о чем те..

Извините, а о чем тема-то?

 Отправлено: 23.09.12 12:20. Заголовок: Безымянная пишет: У..

Безымянная пишет:

цитата:

Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))

Дак я, собственно, о том же)) В плане убийства Арахны вообще не возникает сомнений - вот тут действительно "сорную траву- с поля вон". Если уж даже у Гуррикапа не вышло её перевоспитать...
А Урфин... да если так подумать, что он такого ужасного сделал? Ну, завоевал ВС, ну, обложил горожан данью, изумруды снял, политических оппонентов в тюрьму посадил... (Наполеон то же самое делал, так его сейчас как великого полководца вспоминают))) Никого ведь не убил, деревень не жёг (даже наоборот, помнится, воспрепятствовал разграблению мигунской деревни в ОБМ), геноцида, как Гван-Ло, не устраивал и экологии ВС, как Арахна, не вредил. Даже наоборот, дал ВС уникальную рабсилу в лице дуболомов, цивилизовал марранов, ну, и т.д., не будем сейчас заново перечислять)) От его злодеяний пользы было куда больше, чем вреда. Так ещё и исправился без напоминаний со стороны (и, ИМХО, был у него шанс исправиться ещё раньше, но помешала Кагги-Карр со своими "пятиминутками ненависти")
Так что Волков, ИМХО, разбирался, кого из врагов убивать, а кому шанс дать)))

 Отправлено: 23.09.12 12:46. Заголовок: totoshka пишет: Изв..

totoshka пишет:

цитата:

Извините, а о чем тема-то?

Беседа почему-то закатилась до Арахны. Сейчас исправимся.