Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 11.01.16 17:29. Заголовок: Ну можно лишь догады..

Ну можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме. Не судимы, да не судимы будете. Кому что и как нравится. Фред в "Семи подземных королях" лучше, спору нет. Но все же и с Тимом получилось неплохо. Идеальных персонажей нигде ведь нет.

 Отправлено: 12.01.16 17:35. Заголовок: Мне тоже не нравятся..

Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится). И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении. Согласна, Тим далеко не пай-мальчик, но малолетним бандитом его, думаю, всё-таки тоже не назовёшь. Есть надежда, что когда вырастет, поумнеет и станет посерьёзнее - в целом ведь мальчишка неплохой.

 Отправлено: 13.01.16 18:09. Заголовок: Захар пишет: можно ..

Захар пишет:

цитата:

можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме.

То есть неизвестно, как он расценивал его поступок? Сомневаюсь. Но вопрос был, не как его расценивал Волков, а как его расцениваем мы.

Глория Джюс пишет:

цитата:

эпизод с Урфином и волшебным телевизором ... очень возмутил меня при первом же прочтении

Непонятно, чем именно. жестокостью или нерасчетливостью?
В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход.

 Отправлено: 13.01.16 22:30. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится).

По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец. Фред - тот серьёзный и основательный, ну так он и происхождения другого.

цитата:

И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении.

У Волкова были свежи в памяти наши мальчишки военных времён, ровесники Тима, мечтавшие пробраться в ставку Гитлера и убить его - тогда и войне конец.

 Отправлено: 13.01.16 23:33. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

У Волкова были свежи в памяти наши мальчишки военных времён,

И что ? Волков считал этих мальчишек героями. Вы нет?

 Отправлено: 13.01.16 23:41. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец.

хм... не думала об этом, но интересно)

 Отправлено: 14.01.16 18:14. Заголовок: саль пишет: В чем в..

саль пишет:

цитата:

В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход.

В том, что пришла такая идея в голову. Слишком это жестоко, даже по отношению к врагу (хотя лично Тиму Урфин врагом и не был), тем более для мышления ребёнка.

 Отправлено: 16.01.16 01:52. Заголовок: Мне тут пришел в гол..

Мне тут пришел в голову один вопрос, по-моему, имеющий прямое отношение к теме.


Почему никто не осуждает Энни и Тима за то, что они приняли решение унести телевизор из дворца и осуществили его. Ведь это кража чужого имущества. Уголовное преступление.
Не такое тяжкое, как ударить ящиком по голове. Но разве дело в тяжести? Дело в принципе.

 Отправлено: 16.01.16 02:18. Заголовок: На убийство табу глу..

На убийство табу глубже, чем на воровство. Тем более, что кража штука обратимая, а убийство нет. Краденную вещь можно вернуть или как-то компенсировать, а отнятую жизнь уже не возвратишь.

Кроме того, с телевизором ситуация неоднозначная. Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву. Скорей уж распоряжаться телевизором была вправе Кагги-Карр как временная правительница Изумрудного острова (хотя и самопровозглашённая), и Тим по всей видимости действовал с её согласия. Наконец, Тим и Энни не присвоили телевизор, т.е. не увезли с собой в Канзас, а вернули законному владельцу.

Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину. Потому что, к убийцам например Арахны или Людоеда отношение в фандоме гораздо менее строгое.

 Отправлено: 16.01.16 14:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву.

Урфину он вообще не принадлежал. Стелла прислала волшебный ящик Страшиле, и только он знал волшебные слова, что прямо свидетельствует о том, кто хозяин ящика. Тим реквизировал ВЯ в целях спасения Страшилы, после чего Страшиле же его и вернул, так что ни о какой краже речи идти не может.
А в Канзас его везти было бессмысленно, за пределами ВС такие штуки не работают, о чем Тим, кстати, точно не знал.

 Отправлено: 16.01.16 15:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Урфину он вообще не принадлежал

Урфину он принадлежал по факту, как и трон ИГ, и весь Изумрудный дворец, и сам Изумрудный город. Но незаконно)

tiger_black пишет:

цитата:

Страшиле, и только он знал волшебные слова, что прямо свидетельствует о том, кто хозяин ящика

Дровосек на тот момент тоже знал.

tiger_black пишет:

цитата:

А в Канзас его везти было бессмысленно, за пределами ВС такие штуки не работают

Ну, обруч-то после ЖТ Энни собиралась взять с собой. И свисточек обретался в Канзасе в периоды между путешествиями.

 Отправлено: 16.01.16 16:18. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Урфину он принадлежал по факту, как и трон ИГ, и весь Изумрудный дворец, и сам Изумрудный город. Но незаконно)

неа) Хотя, пожалуй, это и не кража. И трон, и дворец, и ИГ Страшиле переданы Гудвином как преемнику, правителю. Уйдет с поста - с собой не прихватит. Так что все это Урфин как раз незаконно занял. А вот телевизор Стелла прислала Страшиле лично - узнав, что он скучает, дабы развеять скуку. Ибо в свое время назвала другом и продолжала другом считать. Так что телевизор реально принадлежал Страшиле - не правителю, а именно Страшиле. Вот как он им распорядился бы - другое дело, но захват телевизора Урфином можно расценивать только как военный трофей... или, другими словами, вооруженный грабеж.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Дровосек на тот момент тоже знал.

на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, обруч-то после ЖТ Энни собиралась взять с собой. И свисточек обретался в Канзасе в периоды между путешествиями.

Так после ЖТ она его хотела взять, потому что после ОБМ в ФС его банально потеряли) А после ОБМ она его как раз оставила - потому что они уже знали на тот момент, что в Канзасе артефакты не работают.
А у Элли он был с собой, потому что ей подарен и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет. А после СПК, зная, что больше в ВС не попадет, забрала его с собой явно на память. То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила. А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому, что подарен он был все-таки Элли, а не ей, хоть Элли его сестре и отдала. Обручем Энни распорядилась, а свистком - нет.

Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС, и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ.

 Отправлено: 16.01.16 16:45. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.)

На момент вылазки Тима во дворец за телевизором)
До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку.

tiger_black пишет:

цитата:

и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет

В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!»

tiger_black пишет:

цитата:

То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила.

Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами))

tiger_black пишет:

цитата:

Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС

Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник.

tiger_black пишет:

цитата:

и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ

Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти.

tiger_black пишет:

цитата:

А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому

Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом. Иначе легко представить: попадает снова Энни в ВС, а свисток у Страшилы в ИГ, а Страшила в плену и ИГ захвачен, - и придётся Энни без свистка пробираться через всю страну.

tiger_black пишет:

цитата:

подарен он был все-таки Элли

На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл)

 Отправлено: 16.01.16 17:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На момент вылазки Тима во дворец за телевизором) До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку.

угу, я об этом же. Подарено было Страшиле, и знал только он. изначально. так что это личное имущество. спертое))
Чарли Блек пишет:

цитата:

В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!»

ага, забыла. спасибо)) но если учесть дальнейшее, то это оказывается несущественно - и вот почему. Во 2й книге Элли и Чарли отправляются в ВС на помощь - и неудивительно, что Элли берет с собой свисток. А вот зачем она его берет в СПК, когда едет в гости к Фреду? Похвастаться? Но ведь она уже знает, что он не работает за пределами ВС. Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами))

само собой) мерси)) вот интересно, что у Элли и Энни он в Канзасе по-разному действовал...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник.

эээ... не думаю, что ослаблено. Телевизор в темноте не показывает... может, и в Пещере - поэтому? Хотя свет там есть... Или земля экранирует - но что именно? волшебство?
а волшебство там очень даже есть: и такую пещеру поддерживает, и освещение обеспечивает - оно там именно что волшебное - и осень не осень - но там растет трава, растут деревья - хоть и с красной и желтой листвой, но она круглогодичная, и овощи там выращивать можно... В какой обычной пещере такое возможно? И самоцветов там полно - как и во всей ВС. Я бы сказала, что волшебство там специфическое...)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти.

так пещера располагалась практически под центральной частью ВС... И да - Шестилапые уже есть...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом.

Да и без захвата) Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению"))
Чарли Блек пишет:

цитата:

На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл)

ну мы-то читали про Элли)
не думаю, что забыл: там у Волкова беседа между высокопоставленными особами. А кто такой ЖД на тот момент? Да никто. Так - в свите феи УД. Ну - спас королеву. Так ведь и Льва спасает не сама королева лично, а ее подданные))

 Отправлено: 17.01.16 00:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину.

Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу.

Он, наконец, мог вооружиться любым колом в поместье Олла Бирна, и не ждать, пока кто-то придет их освобождать. Вели-то его туда несвязанным.

(И вообще, Волкову наверное лучше было бы оставить его сразу в Фиолетовом дворце под надзором Бойса. Это звучало бы гораздо достоверней)

Вот эту бездеятельность Железного Дровосека сюжетно, отчасти, и уравновешивает Тим. (и вообще все 4 покушения на жизнь Урфина) А без эпизода с телевизором книга окончательно превратилась бы в рождественскую ёлку. И автор, не нам чета, похоже это чуял.

 Отправлено: 17.01.16 17:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю.

Угу, думаю, как память о ВС)

tiger_black пишет:

цитата:

Я бы сказала, что волшебство там специфическое...)

У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; для сравнения, у Баума в нескольких подземных царствах 4-й книги сообщается, что ясный дневной свет идёт из неведомого и незаметного источника - то есть просто-напросто вокруг светло как днём, а никакой внятной причины этому нет.

Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа).

Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству.

Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов.

tiger_black пишет:

цитата:

так пещера располагалась практически под центральной частью ВС...

В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране.

tiger_black пишет:

цитата:

Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению"))

3 на 3)
По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ.
Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ)

tiger_black пишет:

цитата:

А кто такой ЖД на тот момент?

саль пишет:

цитата:

Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу.

Вот кстати пассивность ЖД - практически единственный момент в гексалогии, где мой собственный фанон для меня достовернее авторского текста.

Эпизод, где Кагги-Карр предлагает связанному Дровосеку избавить его от верёвок, а он отказывается, поскольку за ночь якобы всё равно далеко не уйдёт, - мне такое объяснение всегда казалось очень неестественной натяжкой. Сейчас это назвали бы читерством)
Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой.

 Отправлено: 17.01.16 20:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

думаю, как память о ВС)

и это тоже, само собой)

Чарли Блек пишет:

цитата:

1. У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; 2. Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа). 3. Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству. 4. Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов.

1. материалистические облака сами не светятся))
2. Чудом природы пещеру называет не сам Волков - там он все-таки за персонажей пишет, за жителей ВС, а Гуррикап от них отстоит на 5 тысячелетий, так что для них это и есть чудо природы. И не факт, что Пещера не возникла в результате его деятельности.
3. Саблезубые тигры в реальности имелись, наличие драконов и Шестилапых в реальности не подтверждается)
4. Светящиеся шарики - фосфор, производство у Волкова описано, усыпляющая вода - чудо для самих Рудокопов.
Так что чудеса все это)) Волшебство))

Чарли Блек пишет:

цитата:

В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране.

а вот представления о Пещере буду пересматривать. У меня они тоже... сложившиеся... как и с Замком... и похоже, что не слишком правильные...

Чарли Блек пишет:

цитата:

3 на 3) По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ. Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ)

ВИГ не считаем - у Элли не было до него артефактов. А в ОБМ они отправились не случайно, поездку планировали, я именно это имела в виду. То есть свисток входил в снаряжение) А Элли в СПК никакой ВС не планировала и планировать не могла. Так что - только СПК))

 Отправлено: 17.01.16 22:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой.

Это всё равно не электросварка. Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток. Впрочем, если идти этим путем, можно допустить не только пруток, но и вообще металлические оковы.

Вот в журнальном варианте, насколько я помню, просто не было никаких ночных бесед между Железным Дровосеком и Вороной.

Но я допустить проволоку не мог бы категорически. Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать, если он возьмет его с собой.

 Отправлено: 18.01.16 18:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так что чудеса все это)) Волшебство))

Не буду спорить)

саль пишет:

цитата:

Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток.

Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло.

саль пишет:

цитата:

но и вообще металлические оковы

Тоже вариант.

саль пишет:

цитата:

Но я допустить проволоку не мог бы категорически

В детстве гипотетическая проволока у меня вопросов не вызывала. А во взрослом состоянии я слегка усомнился, существует ли вообще в ВС проволока. Но потом пришёл к выводу, что раз уж есть такие сложные механизмы как ЖД и Тилли-Вилли, то проволока тем более должна быть. Да чуть ли даже не где-то упоминалась в текстах медная проволока, но точно не вспомню где.

саль пишет:

цитата:

Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать

Вот это кстати было бы очень по-Волковски)

 Отправлено: 18.01.16 23:50. Заголовок: tiger_black пишет: ..

цитата:

tiger_black пишет:  цитата: Так что чудеса все это)) Волшебство)) Не буду спорить)

Если есть желание сваливать в одну кучу Сказочное, Чудесное и Колдовское (Волшебное) и не видеть между ними разницы, тогда пожалуйста. Любой человек вправе не видеть этой разницы. Или не понимать.

Для наглядности
Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать)
Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо)
Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.


Чарли Блек пишет:

цитата:

Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло.

Веревки тем же клювом можно и развязать. Перебить безусловно быстрее и проще, но это не значит, что Кагги Карр - разумное существо - не сумела бы при необходимости и развязать узел. Поэтому тонкую проволоку с большим количеством оборотов она вполне могла распутать, это требует соображения, но гораздо меньших усилий, чем развязать на веревке хорошо затянутый узел.

Речь ведь не идет о птице из обычного мира, которую можно заставить или надрессировать перебить веревку, а вот развязать узел - вряд ли.