Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 27.09.12 14:46. Заголовок: Donald пишет: без п..

Donald пишет:

цитата:

без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.

С преувеличением и большим.
Вот прохлопал дискуссию! Абыдна.

 Отправлено: 27.09.12 14:53. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот прохлопал дискуссию! Абыдна.

Если есть мнение по данному вопросу - делитесь) Может быть, это мнение вернёт дискуссию к жизни!

 Отправлено: 27.09.12 15:14. Заголовок: Да, собственно, мнен..

Да, собственно, мнений тут только два и может быть...

 Отправлено: 27.09.12 16:45. Заголовок: Donald пишет: Это у..

Donald пишет:

цитата:

Это уже кто-то говорил. Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.

Да мне тоже так подумалось, что исчерпана, вот и решил обобщить - собрал в кучу свои мысли и не свои. С Тимом одна проблема - не показана его жизнь после ТЗЗ, взросление. Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима... А так что обсуждать, если у него их и нет почти? В общем, потенциально Тим - один из самых интересных и сложных персонажей, но не в том возрасте, в котором он появлялся в книгах.

 Отправлено: 27.09.12 17:11. Заголовок: trtrtr пишет: Если ..

trtrtr пишет:

цитата:

Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима...

а было бы интересно, если бы кто-нибудь написал рассказот лица Тима об этом моменте. Может на моём конкурсе напишут.

 Отправлено: 27.09.12 18:04. Заголовок: Donald пишет: Похож..

Donald пишет:

цитата:

Похоже тема исчерпана

Нет, тема разумеется не исчерпана. Она, как чаще всего бывает, замусорена бессистемными высказываниями и внешне свелась к простому голосованию.
А теоретические вопросы большинством голосов не решаются!

Попробует всё-таки свести воедино сказанное. Во-первых, здесь смешали два вопроса. 1 Чем объяснить поступок Тима (вопрос психологический, социальный и т.п.) 2 Как относиться к поступку Тима (вопрос нравственный). Именно он и вынесен в заголовок. Он был деформирован в более широкий вопрос – допустимы ли вообще такие поступки.

Такова, вкратце, природа в данном случае, информационного мусора, за которым люди просто не слышат друг друга.

Вопрос первый, чем объяснить поступок Тима, особых разногласий не вызывает. С общим комплексом причин, в которых всё-таки есть два аспекта – причины внутренние и причины внешние – не будет спорить никто. Спорят о том, какой фактор сильнее. Внутренний, то есть личные качества Тима – мальчишество, беспокойный характер, недостаток жизненного опыта, возрастная недоразвитость (а кто-то решит, что просто природная ограниченность) интеллекта. Или внешний – сложившаяся неоднозначная ситуация в стране; нервы, напряженные в связи с опасным заданием, внезапность появления Урфина, растерянность от такой внезапности и необходимости не упустить шанса что-то сделать. Думаю, что здесь после некоторых споров все согласятся, что в данном вопросе и внешние, и внутренние факторы примерно равновелики.

Второй вопрос так легко не уравновешивается. Кстати, попутно дилемма, вынесенная в заголовок (преступник или герой) достроена до трилеммы, а может быть он просто дурак? Это между прочим, самая простая сторона вопроса. Это точка зрения, как когда-то говорили обывательская (с точки зрения здравого житейского смысла), иначе говоря, сугубо прагматическая.

С этой точки зрения и преступник, и герой равны, поскольку и тот, и другой действуют не так как положено, не от сих, и до сих. (тебе сказали: пошел, взял, принес – значит амба). Таким образом, третья точка зрения ничего не добавляет к заявленному вопросу, а только его подтверждает и возвращает к исходному пункту.
Так преступник или герой?

Сам по себе авантюрный, рискованный, дерзкий поступок ни подвигом, ни преступлением не является. Он становится таким в глазах людей (в том числе самого совершившего). И тут, в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство. Те, кто считают, что подвиг – цель, подвигом называют единственный поступок – самопожертвование. Все прочие (то есть в отношении к другим людям) неординарные поступки в их глазах – преступление.
А для кого подвиг средство, то есть не самоценность в демонстрации величия духа, а рассмотрение любого телодвижения себя и других лишь с точки зрения содействия, либо противодействия некоей поставленной задаче, те один и тот же поступок могут оценить и как преступление, и как подвиг. Всё зависит только от результата. Кстати, самопожертвование с этой точки зрения, за редким исключение рассматривается, как поступок глубоко порицаемый.

Но на самом деле это просто две крайности. В каждом реальном человеке (если он не крайний фанатик) они смешаны.

Если вернуться к Тиму. Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни (только в этом случае мы будем не вправе морально осудить его поступок). Другая скажет – можно и должно пойти на это убийство, только тщательно просчитав все последствия и убедившись, что нет более эффективного способа избавить от владычества Урфина страну. Пожалуйста! Выбирайте, что больше нравится!

Кстати, остался один побочный вопрос. Осуждал или не осуждал поступок Тима сам Автор? Я категорически уверен, что он его оценивал позитивно. (что когда-то и писал, излагая именно его, а не свою точку зрения).

 Отправлено: 27.09.12 18:29. Заголовок: саль пишет: Осуждал..

саль пишет:

цитата:

Осуждал или не осуждал поступок Тима сам Автор?

Судя по тональности, в которой описан этот эпизод и его последующее обсуждение Тимом, Энни и Кагги-Карр, - автор относился одобрительно.

Примечательно также, что самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором (как следует из текста ЖТ).

 Отправлено: 27.09.12 18:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Примечательно также, что самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором (как следует из текста ЖТ).

Между прочим, да)))

 Отправлено: 27.09.12 18:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Судя по тональности, в которой описан этот эпизод и его последующее обсуждение Тимом, Энни и Кагги-Карр, - автор относился одобрительно.

Я бы сказал, что нейтрально, то есть ничего страшного не видит, но и не одобряет особо.

 Отправлено: 27.09.12 18:44. Заголовок: По-моему, в целом по..

По-моему, в целом положительно, разве что с небольшим упрёком за необдуманность и ненужный риск...

 Отправлено: 27.09.12 19:21. Заголовок: Лайла пишет: По-мое..

Лайла пишет:

цитата:

По-моему, в целом положительно, разве что с небольшим упрёком за необдуманность и ненужный риск...

По-моему, акцент там делается именно на это (необдуманность и риск), оценки в плане морали и не дается толком. С точки зрения других персонажей это не та ситуация, чтобы тратить время на критику поступка Тима с этой стороны. Да и если с точки зрения автора посмотреть, Волков абсолютно правильно не дает явной авторской оценки всему неоднозначному, не навязывает свою точку зрения.

 Отправлено: 27.09.12 19:38. Заголовок: trtrtr пишет: показ..

trtrtr пишет:

цитата:

показана его жизнь после ТЗЗ, взросление

Мне кажется, что он все-таки станет моряком и потом станет помощником капитана Чарли Блека. Или, как вариант, может станет военным.

Donald пишет:

цитата:

кто-нибудь написал рассказот лица Тима об этом моменте. Может на моём конкурсе напишут.

Не в тему: Есть такой билет?

 Отправлено: 28.09.12 11:23. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Есть такой билет?

Не в тему: С Тимом есть один билет. Причём 2-ой персонаж Волкова в этом билете животное, сухиновский персонаж отрицательный.саль пишет:

цитата:

в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство.

Вытянут он или нет рассказывать не буду. Я считаю, что подвиг- средство, но я не считаю что цель оправдывает средство, тем более такое как нападение на беззащитного человека. Не в тему: Скорее наоборот, хорошо когда средство начинает оправдывать цель.
саль пишет:

цитата:

Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни

При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина.
Чарли Блек пишет:

цитата:

самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором

Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли.
Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Мне кажется, что он все-таки станет моряком и потом станет помощником капитана Чарли Блека. Или, как вариант, может станет военным.

Мне тоже кажется что военным. ему это подходит.

 Отправлено: 28.09.12 17:55. Заголовок: Дональд, выходит я в..

Дональд, выходит я всё писал зря. Другой раз, так и быть, не буду.Вам, вижу, нужна конкретика. Хорошо.

цитата:

Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли.

Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая.

цитата:

При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина.

А вот при чем самопожертвование. Вы сами говорите о "Честном поединке". Честный поединок = это спортивное состязание, рыцарский турнир до первого падения и мальчишеская драка до первой крови. А как сделать смертельный поединок "честным". Всегда один из противников сильнее другого. Какая уж тут честность!
Если бы Тим сошелся с Урфином один на один открыто, в случае, если бы Тим был сильнее - это было бы убйство (преступление), если бы был сильнее Урфин, это было бы самоубийство (жертва вопросу чести).

Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один. (Так?)
Дональд, нельзя быть добрым только до обеда. В этом вопросе нет середины. Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление.
А уж если убивать людей нельзя (аморально) - значит нельзя. Никого и никогда. Вот так.

И то, что вы здесь рассуждаете о суде и честной дуэли, всего навсего потаенная трусость перед ответственностью. Нужно убить вредного человека? Нужно! значит, если ты так считаешь, бери ответственность на себя. и отвечай за последствия.
А уж если не имеешь мужества принять на свои плечи и свою совесть такой груз - прячься. За суд. За правила дуэли. Ведь это не ты его убил, он сам себя приговорил, приняв вызов. а еще лучше судьи.

Всё это называется - действовать чужими руками. В данном случае - не физическим, а моральными. но по-моему, это еще гаже.

 Отправлено: 28.09.12 17:58. Заголовок: http://forum24.ru/gi..

И что это значит?

 Отправлено: 28.09.12 18:14. Заголовок: Donald пишет: И что..

Donald пишет:

цитата:

И что это значит?

Сообщение было случайно помечено галочкой "показывать только модераторам", поэтому вероятно для всех остальных оно выглядело пустым.

 Отправлено: 28.09.12 18:26. Заголовок: Donald пишет: напа..

Donald пишет:

цитата:

нападение на беззащитного человека.

Не знаю, знаком ли вам такой пример из диалектики. Человек падает на тротуаре и ломает ногу. Случайность это или закономерность?
Ответ. Когда кость на ноге испытала приложенное на нее усилие, она сломалась закономерно. Когда подошва попала на скользкое, она поскользнулась закономерно. Когда одна из ног взметнулась вверх. человек в этом положении потерял равновесие и упал закономерно. Но каждое из этих мини событий могло и не произойти.
Случайность - есть цепь из закономерностей.

Примерно так же и тут. Не нужно вырывать событие из цепочки.
В момент удара и за пять минут до этого Урфин был беззащитен перед Тимом? Безусловно.
Но ведь и в поединке один на один, когда один из противников отклоняет фехтовальным приемом шпагу другого, сердце его в данный конкретный момент так же беззащитно. Просто этого не было изначально, и этого добился по ходу боя его противник.

Урфин и Тим. Нет, извините. Мальчишка Тим и армия прыгунов во главе с Урфином.
Беззащитный Урфин в начале поединка прячется за двумя рвами и двумя стенами. Лазутчик-Тим не сидит и ждет у моря погоды,он идет прямо во дворец. Беспечность Урфина приводит к тому, что лазутчик проникает во дворец беспрепятственно.

Это равносильно тому, что за мгновение до выпада на дуэли побеждаемый закричит: Стоп, стоп, дайте мне снова изготовится. Его противник, разумеется, вполне может проявить великодушие и не нанести удар. Но отнюдь не обязан! И осуждать его за это мы не вправе. О завоевал право завершающего удара ценой риска собственной жизнью.

И теперь мы должны спросить, рисковал Тим или нет? Еще как рисковал. Он мог нарваться на случайного маррана еще на пути к дворцу. и не ушел бы, у прыгунов быстрая реакция. Его могла засечь по шагам и дыханию охрана дворца, если бы была более бдительна. А уж после нападения на урфина, спастись у него не было никаких шансов. Он был обречен на жестокую расправу на все 100 процентов.

А потому, бить или не бить Урфина имел право выбрать только он сам. Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право. Купленное, повторяю, смертельным риском. Очень дорогой ценой.

(если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли)

 Отправлено: 28.09.12 18:37. Заголовок: Саль, вы противник с..

Саль, вы противник смертной казни. Я её сторонник и противник пожизненного заключения. У нас с вами мировозреннческое разногласие, а значит спорить нам бесполезно.
саль пишет:

цитата:

Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая.

Очень даже может быть.
саль пишет:

цитата:

Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один.

В романе "Мартин Воитель" вождь восставших рабов Феллдо вызывает тирана Бадранга на дуэль. Тот соглашается зная что рядом прячется войско которое ему поможет.Феллдо об этом не знает. Когда Феллдо побеждает Бадранга из засады выходят солдаты и убивают Феллдо. Вывод: Бадранг подлец, Феллдо герой и честный дурак.
А Тим не дурак, но и не герой. Ударить человека по голове будучи невидимым может всякий и это трусость. А вот попробуйте вы драться по-честному. Другое дело, что с подлецами нельзя бороться честно. Но Урфин не подлец.
саль пишет:

цитата:

Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление.

Ключевое слово- людей. Маньяк изнасиловавший и убивший 10 девочек уже не человек, а нелюдь, зверь. Фашист мучивший людей в концлагере- тоже. Их не то что нельзя, их надо убить. Скажите, Саль если бы на ваших глазах убили ребёнка или женщину, и в руках у вас был бы пистолет- вы бы не выстрелили? Так что ли?
Я бы выстрелил и не жалел об этом. Но при этом старался бы не попасть в голову и в сердце, потому что
преступников надо судить, а мёртвого судить нельзя.

 Отправлено: 28.09.12 18:39. Заголовок: саль пишет: Он мог..

саль пишет:

цитата:

Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право.

Поступать великодушно- наша обязанность.саль пишет:

цитата:

если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли)

Если кому надо то не мне. Я с этим согласен, но понимаю цель и средство не так как вы.

 Отправлено: 28.09.12 18:47. Заголовок: Кстати если бы Урфин..

Кстати если бы Урфин Джюс убил бы Дровосека и Страшилу, а после этого Тим бы невидимый его ударил бы телевизором по голове, я бы Тима полностью оправдал.