Отправлено: 23.08.12 11:47. Заголовок: Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА?

В книгах Сергея Сухинова много отрицательных персонажей, но в большинстве из них есть добро.
Я предлагаю узнать, какого мнение читателей- какой герой совсем не вызывает пооложительных эмоций.

 Отправлено: 23.08.12 11:49. Заголовок: Я лично считаю,что с..

Я лично считаю,что самая плохая- Агнет. В ней ни капельки добра и сострадания.

 Отправлено: 23.08.12 13:21. Заголовок: Агнет всё же человек..

Агнет всё же человек )) А вот кто действительно лишён всякого добра - так это, естественно, Пакир...
За ним я бы поставила Хорала, потом Кащея (кстати, вы его забыли...), потом Парцелиуса, потом вместе Сагарота, Корину, Агнет и Гингему (непонятно, кто из них хуже, кто лучше), а потом уже остальных - они вообще потом положительными стали...

 Отправлено: 23.08.12 13:40. Заголовок: Кощея и в самом деле..

Кощея и в самом деле забыл.
В Пакире конечно же Добра нет, но он как-то не вызывает отвращение и ненависти- то ли потому что его мало, то ли потому что он "не человек, а стихия, сама Тьма"- цитата из 4-ой книги, из Эльга. Вот Сагарот подлец и негодяй, но он получил по заслугам. А Парцелиус проявил положительные качества в сцене, когда Аларм хотел его убить(в 9-ой книге).

 Отправлено: 23.08.12 13:41. Заголовок: Да, и в исправление ..

Да, и в исправление Людушки мне как-то не очень вериться.

 Отправлено: 23.08.12 13:56. Заголовок: Дональд пишет: А Па..

Дональд пишет:

цитата:

А Парцелиус проявил положительные качества в сцене, когда Аларм хотел его убить(в 9-ой книге).

А мне алхимика не жалко
Всё равно противный старикашка.
Дональд пишет:

цитата:

Да, и в исправление Людушки мне как-то не очень вериться.

Ему всё равно больше ничего не остаётся: есть никого он не может, тёмный отряд "просветлел" по крайней мере наполовину... Да и там за ним проследят, я уверена ))

 Отправлено: 23.08.12 15:56. Заголовок: Хорал...

Хорал.

 Отправлено: 23.08.12 18:31. Заголовок: Ellie Smith

Определенно Гингема)

 Отправлено: 23.08.12 19:18. Заголовок: Почему? Сухинов её к..

Почему? Сухинов её как раз-таки наделил многими положительными чертами.

 Отправлено: 23.08.12 20:14. Заголовок: Ellie Smith

Просто остальные злодеи на ее фоне кажутся большими добряками.

 Отправлено: 24.08.12 10:30. Заголовок: А по-моему Гингема д..

А по-моему Гингема довольно милая. Корина выглядит гроздо непривлекательней.

 Отправлено: 24.08.12 20:27. Заголовок: Корина не такая уж п..

Корина не такая уж плохая. Гингема хуже. Агнет себялюбива до смешного.
Самый плохой - конечно Пакир. Всё-таки Властелин Тьмы. И Хорал с Сагаротом не намного лучше.

 Отправлено: 24.08.12 20:32. Заголовок: Помогите, не могу го..

Помогите, не могу голосовать!
Сдуру нажала кнопку, не выбрав вариант.
Если мне спасенья нет, проголосуйте кто-нибудь за меня (выбранный вариант - Пакир).

 Отправлено: 25.08.12 16:02. Заголовок: Некорректная задача...

Некорректная задача.

Одно дело, отрицательный персонаж по определению - тот же Пакир. То есть тот, кому и положено противостоять положительным героям. Другое дело - кто вызвал при чтении наибольшее отвращение. Пакир ведь отвращения не вызывает, он даже зачастую туп в своей отрицательной сущности.
Кто лично мне из перечисленных больше всех не нравится? Парцелиус. Я терпеть не могу такие типажи ни в отрицательной, ни положительной ипостаси.
А наибольшее отвращение у меня вызвал ЖЕлезный Дровосек, когда он в первой книге развоевался. Да и Страшила в ней тоже хорош (чисто Баумовский).

 Отправлено: 25.08.12 16:15. Заголовок: саль пишет: Да и Ст..

саль пишет:

цитата:

Да и Страшила в ней тоже хорош (чисто Баумовский).

Даже эпизод с крестиками-ноликами очень похож на эпизод у Баума, кажется, в "Озме из страны Оз" (если не путаю название).
Парцелиус у меня тоже самый нелюбимый, но раз уж голосование так поставлено...

 Отправлено: 26.08.12 11:13. Заголовок: На мой взгляд, Парце..

На мой взгляд, Парцелиус, хотя ему вполне способна составить конкуренцию Агнет. Интересно, что было бы, если их познакомить - кто кого съест?
По сравнению с ними даже Пакир и Кощей не то чтобы более симпатичны, но они все же не люди, у них другие понятия, они просто не могут действовать иначе. Можно сказать, что в них самой природой заложено сеять страх и разрушение. А Парцелиус и Агнет сделали свой выбор вполне сознательно, имея возможность действовать иначе. Ведь казалось бы, чего им не хватало? Парцелиуса приняли в Желтой Стране с почетом, у Агнет было все что душа пожелает при дворе Стеллы. Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку. Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем. По крайней мере, это был первый случай, когда он научился думать не о себе, а о другом существе. Но все равно из этих двух мне более неприятен Парцелиус, поскольку успел причинить вреда больше, чем Агнет.
Корина и Ланга мне также не слишком симпатичны, особенно первая, но особенно яркой антипатии не вызывали, разве что временами, особенно Корина в первых книгах. К тому же, они оказались достойно наказаны - одна превращением в мышь, которое, хочется верить, ее чему-то научило, вторая - тем, что ей достался Донадьд.
Вот он, кстати, очень бесил своими постоянными перескоками с одной стороны на другую, но все же в первых книгах он сделал и немало хорошего, поэтому в ледеры списка его никак не могу поставить.
Людушка скорее смешон и жалок, особенно в последних книгах, ненавидеть его не получается.
Хорал просто выполнял приказы, так что поставить его выше начальства - Пакира и Ланги - никак не получится.
Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма, а ненавидеть закадрового персонажа было бы странно.
А Гингема у Сухинова все-таки лучше, чем была у Баума и Волкова, так что и ее на первое место не поставишь. По крайней мере к Корине она была добра, разве нет?

 Отправлено: 26.08.12 11:20. Заголовок: На мой взгляд, Парце..

На мой взгляд, Парцелиус, хотя ему вполне способна составить конкуренцию Агнет. Интересно, что было бы, если их познакомить - кто кого съест?
По сравнению с ними даже Пакир и Кощей не то чтобы более симпатичны, но они все же не люди, у них другие понятия, они просто не могут действовать иначе. Можно сказать, что в них самой природой заложено сеять страх и разрушение. А Парцелиус и Агнет сделали свой выбор вполне сознательно, имея возможность действовать иначе. Ведь казалось бы, чего им не хватало? Парцелиуса приняли в Желтой Стране с почетом, у Агнет было все что душа пожелает при дворе Стеллы. Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку. Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем. По крайней мере, это был первый случай, когда он научился думать не о себе, а о другом существе. Но все равно из этих двух мне более неприятен Парцелиус, поскольку успел причинить вреда больше, чем Агнет.
Корина и Ланга мне также не слишком симпатичны, особенно первая, но особенно яркой антипатии не вызывали, разве что временами, особенно Корина в первых книгах. К тому же, они оказались достойно наказаны - одна превращением в мышь, которое, хочется верить, ее чему-то научило, вторая - тем, что ей достался Донадьд.
Вот он, кстати, очень бесил своими постоянными перескоками с одной стороны на другую, но все же в первых книгах он сделал и немало хорошего, поэтому в ледеры списка его никак не могу поставить.
Людушка скорее смешон и жалок, особенно в последних книгах, ненавидеть его не получается.
Хорал просто выполнял приказы, так что поставить его выше начальства - Пакира и Ланги - никак не получится.
Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма, а ненавидеть закадрового персонажа было бы странно.
А Гингема у Сухинова все-таки лучше, чем была у Баума и Волкова, так что и ее на первое место не поставишь. По крайней мере к Корине она была добра, разве нет?

 Отправлено: 26.08.12 11:27. Заголовок: Северный Ветер пишет..

Северный Ветер пишет:

цитата:

Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма

Как не близко? А в пятой киге?
И причём здесь Аларм???

 Отправлено: 26.08.12 14:44. Заголовок: Северный Ветер пишет..

Северный Ветер пишет:

цитата:

Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем.

Не думаю, что его это Чёрное пламя сподвигло к исправлению. Судя по поведению Парцелиуса, которое описывает Сухинов, алхимик больше напоминает сумасшедшего.
Северный Ветер пишет:

цитата:

Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма,

Извиняюсь, но Аларм с Сагаротом не был даже знаком. Вы с Тогнаром перепутали. Сагарот - король города Теней, Тогнар - король рудокопов.
Кстати, ещё один потенциальный злодей. С которым даже непонятно, чем кончилось. В эпилоге очень смутно...

 Отправлено: 28.08.12 17:44. Заголовок: Это, наверное, воспо..

Это, наверное, воспоминания Эльга, а не Аларма.

 Отправлено: 28.08.12 17:48. Заголовок: Donald пишет: Это, ..

Donald пишет:

цитата:

Это, наверное, воспоминания Эльга, а не Аларма.

Вот-вот...
Скрытый текст

Некоторые из моих знакомых тоже их путают.

 Отправлено: 28.08.12 18:18. Заголовок: Но всё-таки Сагарот ..

Но всё-таки Сагарот не представлен только в воспоминаниях. В отличие от Тогнара, который вообще не участвует в действии, а показан именно в воспоминаниях Аларма.

 Отправлено: 29.08.12 09:20. Заголовок: Северный Ветер пишет..

Северный Ветер пишет:

цитата:

Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку.

Полностью согласен.Правда Саурон во "Властелине колец" так и не появляется. Властелины Тьмы действительно получаются слишком уж тупые. А хотелось бы чтоб они напоминали Дракона из одноимённой пьесы Шварца( по ней Марк Захаров снял фильм "Убить Дракона" с Янковским, Абдуловым и Леоновым в главных ролях). Этот Дракон искренне уверен,что все люди ничтожества и способен доказать это на примере.
Потому он уверен в необходимости своего существования, которое будет продолжаться пока в его словах есть какая-то доля правды. И Саурон, и Пакир, и Волан-де-Морт по сравнению с ним- жалкие безумцы.
Хотя Пакира даже немного жалко. Особенно когда он говорит. что не может доверять даже ближайшим помощникам. Такие люди как Агнет и Парцелиус извратили саму Тёмную идею, лишив её возвышенного смысла. С одной стороны, так и надо. С другой- Пакир выглядит наивным идеалистом, что неправильно.

 Отправлено: 01.09.12 13:10. Заголовок: Annie пишет: Извиня..

Annie пишет:

цитата:

Извиняюсь, но Аларм с Сагаротом не был даже знаком. Вы с Тогнаром перепутали. Сагарот - король города Теней, Тогнар - король рудокопов.

Стыд и позор мне, именно так: перепутала Сагарота с Тогнаром.
Вот что значит читать с компьютера...

 Отправлено: 13.02.13 19:48. Заголовок: Annie это то, что он..

Annie это то, что она Корину приютила? Да уж, положительное качество, нечего сказать...

 Отправлено: 13.02.13 21:33. Заголовок: Элли, ты о Гингеме, ..

Элли, ты о Гингеме, насколько я понимаю?
Она её не только приютила, но и воспитывала, и заботилась о ней. Я бы даже сказала, что она переживала за неё. Ведь волновалась же она за то, что Корина ничему не научится, и тогда "Бастинда съест её с костями, только оближется". Так что это очень даже положительное качество.

 Отправлено: 29.03.13 16:54. Заголовок: Кто у меня не вызыва..

Кто у меня не вызывает совсем никаких положительных эмоций, так это Парцелиус. Ну и Агнет... Парцелиуса на первое место, потому что он вызывает больше отрицательных эмоций. Зараза, прохиндей, хвастун, стремящийся к власти, воображала. Вызывал то раздражение, то откровенное возмущение, то злость. Но ничего положительного он вызывать у меня так и не смог.
Пакир. Ну, он хоть более-менее однозначный, хоть и маньяк своей идеи, но уважает красоту, даже учитывая, что он -- чистое Зло.
Ланга. Ну, интерес разве не положительная эмоция?
Корина. Уважение за стремление к своей цели. Хотя, мне её трудно понять.
Людушка. Смех он очень часто вызывает. Смешная зараза, которая врёт легко и много. Но, в чём-то страшная. Но говорить, что он не вызвал никаких положительных эмоция, я бы не стала.
Дональд. Вызывал кучу эмоций. И отрицательных и положительных.
Хорал. Ну, это кровожадный маньяк... Наверное, он правда совсем ничего положительного не вызвал. Но всё равно Парцелиус куда противнее.
Гингема. У Сухинова она живая. Иногда вызывает какое-то подобие сочувствия. Всё-таки она -- создание одинокое. Даром что сама в этом виновата.
Сагарот. Предатель, но тоже вызвал какое-то подобие сочувствия. Всё-таки тысячи лет в виде тени... Несладко ему, хоть он и мало что понял... Не знаю, ну не вызывал он у меня такого резкого отторжения.

 Отправлено: 29.03.13 19:20. Заголовок: А Людушка? Он некроф..

А Людушка? Он некрофаг и копрофаг.

 Отправлено: 29.03.13 19:26. Заголовок: Момби пишет: А Люду..

Момби пишет:

цитата:

А Людушка? Он некрофаг и копрофаг.

Не очень поняла почему... Значение слов поняла, а вот суть сказанного вами не очень...

 Отправлено: 16.01.15 18:28. Заголовок: Мне кажется, что Агн..

Мне кажется, что Агнет. Гордая, жестокая, полная ненависти и зависти... Другие не вызывают такого отвращения. А Агнет... Если сделать Властелина Тьмы-женщину, то она очень хорошо подошла на эту роль.

 Отправлено: 09.09.16 22:08. Заголовок: Выбрала Хорала, дале..

Выбрала Хорала, далее у меня по шкале идут Агнет с Парцелиусом и Сагарот. Вот эти персонажи больше всего вызывали у меня негативных эмоций и практически не вызывали положительных. Пакир довольно мало был в кадре, тем более его трудно оценивать как человека - он всё же больше Стихия, воплощение Зла, селящегося время от времени в душах людей. Хотя он, безусловно, главный злодей, и этим всё сказано. В остальных же перечисленных есть и светлые стороны, и в той или иной степени они могут вызывать как антипатию, так и симпатию.

 Отправлено: 10.09.16 02:58. Заголовок: Голосую за Агнет)..

Голосую за Агнет)

 Отправлено: 30.09.16 04:10. Заголовок: О, моя самая первая ..

О, моя самая первая тема из открытых на форуме. Ностальгия детектед

Глория Джюс
А тебе не кажется, что Агнет будет несколько хуже Хорала? Он просто служит своему повелителю зла, а вот ей по большему счёту плевать на всю эту борьбу Света с Тьмой, лишь бы свои собственные амбиции и зависть удовлетворить.

 Отправлено: 01.11.16 18:36. Заголовок: Donald, ну я так мог..

Donald, ну я так могу сказать, что каждый из них отрицателен и аморален по-своему. Кстати, мне давно думается, что если бы в одном цикле действовали Агнет и Руф Билан, они составили бы, как примерно одного типа персонажи, отличную "сладкую парочку".

 Отправлено: 25.06.19 19:53. Заголовок: Самый отрицательный ..

Самый отрицательный конечно это Пакир, так как он главный злодей, но отрицательных эмоций он у меня не вызывает, а даже нравится, хочу что бы его было побольше, особенно мне интересна его любовь к Стелле. Ну а больше всего конечно не люблю Агнет, по моему её никто не любит, но называть её главным злодеем декалогии больно много чести. Ещё раздражает Сагарот, из-за своей жадности и трусости обрёк на вечные страдания свой народ.
Глория Джюс пишет:

цитата:

Кстати, мне давно думается, что если бы в одном цикле действовали Агнет и Руф Билан, они составили бы, как примерно одного типа персонажи, отличную "сладкую парочку".

Да они похожи, ещё думаю Агнет похожа на Баан-Ну, оба любят заниматься самолюбованием, попадают в дурацкие ситуации и отдают дурацкие приказы, но окружающим от их выходок не до смеха.

 Отправлено: 25.06.19 21:01. Заголовок: Самые неприятные это..

Самые неприятные это Парцелиус, волшебница-флюгер Корина.
Парцелиус это герой с претензией на второго Урфина, а получился ничтожный человечек, трус и слабак.
Корина оправдывает сделанное ею зло сделанным добром, но это так не работает. Я кажется уже где-то тут на форуме приводила цитату из книги Дмитрия Емца "Мефодий Буслаев" - «Есть только свет и мрак. То, что не свет - мрак. То, что не мрак - свет. Никаких полутонов просто по определению быть не может. Нельзя быть злым в добрую полосочку или добрым в злую полосочку.»
И мне кажется, Корина это прекрасно понимает, просто ей так удобно.

 Отправлено: 29.07.19 20:55. Заголовок: Голосую за Пакира. П..

Голосую за Пакира. Пакира в президенты))) Он однозначный злодей по сюжету, а у других персонажей есть положительные и отрицательные качества.

 Отправлено: 29.07.19 21:55. Заголовок: О, снова старую тему..

О, снова старую тему подняли? )
А знаете, чем старые темы интересны? Можно сравнить раннее мнение с теперешним )

Семь лет назад я считала так:

цитата:

Агнет всё же человек )) А вот кто действительно лишён всякого добра - так это, естественно, Пакир... За ним я бы поставила Хорала, потом Кащея (кстати, вы его забыли...), потом Парцелиуса, потом вместе Сагарота, Корину, Агнет и Гингему (непонятно, кто из них хуже, кто лучше),

А теперь Кащей и Хорал мне до лампочки, Агнет считаю просто не очень умной, а на первый план по злодейству выходит Корина...

 Отправлено: 29.07.19 22:51. Заголовок: Annie пишет: А тепе..

Annie пишет:

цитата:

А теперь Кащей и Хорал мне до лампочки, Агнет считаю просто не очень умной, а на первый план по злодейству выходит Корина...

За семь лет все может поменяться))
Я думаю, Хорал сайдкик Пакира, а не самостоятельный злодей, он редко появляется. Кащея не помню совсем(
Агнет не очень умная и несчастная, ее жалко, но в тоже время немного противно. Стелла ошиблась и дала ей незаслуженный высокий пост.
Корина была крутой злодейкой во второй книге, но сдулась(

 Отправлено: 29.07.19 23:01. Заголовок: Целестия пишет: Сте..

 Отправлено: 29.07.19 23:03. Заголовок: Целестия пишет: Кащ..

Целестия пишет:

цитата:

Кащея не помню совсем(

Ну как же, герой из Сказочного народа, наиболее ярко проявляется в шестой книге, контролирует Парцелиуса, подчиняется Ланге)

 Отправлено: 29.07.19 23:35. Заголовок: Annie пишет: О, в ф..

Annie пишет:
Не в тему:

цитата:

О, в фандоме есть один фанфик по пейрингу Пакир/Стелла, там в конце внезапно выясняется, что... Спойлер: Скрытый текст

Логичное объяснение. И главное видно, почему Стелла слишком доверяла девушке, которая этого не заслуживала

Annie пишет:

цитата:

Просто немного отошла на второй план. Но добрее от этого не стала...

Тяжелый характер, такие не успокаиваются

Annie пишет:

цитата:

Ну как же, герой из Сказочного народа, наиболее ярко проявляется в шестой книге, контролирует Парцелиуса, подчиняется Ланге)

Спасибо, вспомнила, мне шестая книга не понравилась)) Получается, Кащей слуга Ланги, поэтому тоже не самостоятельный злодей, Парцелиус не понятно кто, а Ланга не злодейка, а двойной агент. Мало однозначных злодеев, но может быть это и хорошо...)

 Отправлено: 30.07.19 11:07. Заголовок: Целестия пишет: Кащ..

Целестия пишет:

цитата:

Кащей слуга Ланги, поэтому тоже не самостоятельный злодей,

Ну как бы Кащей - это всем известный Кащей Бессмертный из русских сказок, так что злодей он вполне самостоятельный... другое дело, что у Сухинова он действительно подчиняется Пакиру, хотя и ненавидит его (они когда-то враждовали и Кащей проиграл), ну и Ланге соответственно. Но Кащей там так мало действует, что эмоций от него почти что и нет )

Целестия пишет:

цитата:

Парцелиус не понятно кто

Парцелиус просто мерзкий старичок с повышенным самомнением ))

 Отправлено: 30.07.19 14:20. Заголовок: Annie пишет: на пер..

Annie пишет:

цитата:

на первый план по злодейству выходит Корина...

А почему Корина, там есть и более отрицательные персонажи, Пакир со своими слугами например, а Корина и хорошие поступки совершала, кому то помогала, неплохо правила ВС и любовь народа к ней была, в отличие от Урфина который действовал как злобный завоеватель и кроме ненависти ничего не получил. Корина ничего не разрушила, никого не убила, даже родителей Элли, в отличие от Ланги, которая похоже убивала, в ВС при её правление всё было спокойно, и если бы Пакир напал на ВС при правлении Корины, думаю она так просто бы ВС ему не отдала, стала бы сражаться, сдалась если только всё стало совсем плохо.

 Отправлено: 30.07.19 14:25. Заголовок: Annie пишет: Парцел..

Annie пишет:

цитата:

Парцелиус просто мерзкий старичок с повышенным самомнением ))

Парцелиус у меня особо отрицательных чувств не вызывает, он смешной, его местами даже жалко. Только больно много чести ему посвящать целую книгу, лучше бы Сухинов про Корину в Подземной стране побольше написал, про встречу с Пакиром и вражду с Лангой.

 Отправлено: 30.07.19 15:09. Заголовок: Анни пишет: Корина..

Анни пишет:

цитата:

Корина и хорошие поступки совершала,

Она совершала их не потому, что хотела сделать что-то хорошее, а потому, что ей так было выгодно. Она зла от добра не отличает - для неё это всего лишь инструмент для влияния на окружающих.
Поэтому Корина для меня хуже остальных. Намного хуже Ланги - Ланга если совершала зло, то понимала, что делает зло. А Корина нет.
Впрочем, я лишь высказываю своё мнение, никому его не навязываю и спорить ни с кем не хочу ))

Анни пишет:

цитата:

в отличие от Урфина который действовал как злобный завоеватель и кроме ненависти ничего не получил.

А вот и нет )
Вы же вроде читали ТЗЗ, так вспомните праздники Угощения. К Урфину отношение людей очень сильно изменилось, когда он перестал быть завоевателем )

 Отправлено: 30.07.19 15:21. Заголовок: Annie пишет: Вы же ..

Annie пишет:

цитата:

Вы же вроде читали ТЗЗ, так вспомните праздники Угощения. К Урфину отношение людей очень сильно изменилось, когда он перестал быть завоевателем )

Так я имела в ввиду злого Урфина, когда он изменился, так и отношение людей к нему изменилось. Но и к Корине отрицательного отношения людей не было, иначе бы её не пригласили править ГС.
Annie пишет:

цитата:

Она совершала их не потому, что хотела сделать что-то хорошее, а потому, что ей так было выгодно.

В детстве она помогала людям без всякой выгоды, и своих друзей Нарка и Варага Корина любит, и Нарка во второй книге она спасла, Сухинов это подтвердил. А после войны с Пакиром Корина будет восстанавливать ГС и возможно осознает свои ошибки как Урфин и станет лучше и может наладит отношения с Элли.

 Отправлено: 30.07.19 15:31. Заголовок: Анни пишет: А посл..

Анни пишет:

цитата:

А после войны с Пакиром Корина будет восстанавливать ГС и возможно осознает свои ошибки как Урфин и станет лучше

С ней, однако, должна какая-то сильная встряска произойти, чтоб она осознала свои ошибки ) Пока что она к этому не торопится )

Анни пишет:

цитата:

Но и к Корине отрицательного отношения людей не было, иначе бы её не пригласили править ГС.

Ну она умеет сделать вид, что она тут самая лучшая )

 Отправлено: 30.07.19 18:02. Заголовок: Из перечисленных гол..

Из перечисленных голосую за Агнет. Пакир, Хорал, Кащей - эти настолько картонные и не прописанные, что их и воспринимаешь декорацией. А вот Агнет... Нет ничего хуже злого дурака, считающего себя несправедливо обделённым. Никакой классический злодей не сможет столько наворотить, сколько обычный злой дурак, дай ему волю.
У Корины хватает и положительных, и нейтральных поступков. Конец третьей книги, я смотрю на тебя, да-да. Ланга, Парцелиус, Дональд - все трое выживали в предлагаемых обстоятельствах, тащемта, всем троим не за что быть изначально лояльными "светлой" стороне. А вот Агнет была вполне себе в шоколаде, ей просто недодали похвал за красивые глаза, и за это она решила убить троих человек. Ма-ла-дец.

 Отправлено: 30.07.19 20:00. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Ланга, Парцелиус, Дональд - все трое выживали в предлагаемых обстоятельствах, тащемта, всем троим не за что быть изначально лояльными "светлой" стороне.

Я бы сказала, что это сложный и спорный философский вопрос )
Совершенно не обязательно человек, занятый лишь выживанием в трудных условиях, скатится во мрак. Свет - он не только извне, он ещё и внутри человека. Одно дело - если человек вообще ничего хорошего в своей жизни не видел. Другое - если всё же видел и отверг (забыл, не удержался и т д).
С этой точки зрения ещё можно понять Дональда - трудное детство с первых же дней жизни. А вот с Лангой уже далеко не факт. И тем более с Парцелиусом - он вообще сам выбрал свою дорогу, его никто ни в плен не забирал, ни в детдом не отдавал...

 Отправлено: 30.07.19 21:57. Заголовок: Annie пишет: Соверш..

Annie пишет:

цитата:

Совершенно не обязательно человек, занятый лишь выживанием в трудных условиях, скатится во мрак. Свет - он не только извне, он ещё и внутри человека

Стоп-стоп. Есть свет и добро в душе, а есть так называемая сторона Света в декалогии. Я не считаю, что оно друг с другом как-то взаимосвязано. По мне, так тот же Эльг будет значительно светлее-добрее-душевнее той же Виллины, хотя номинаааально один переметнулся с темной стороны и сам неведомая фигня, а вторая типа светлая волшебница. Но большая часть декалогии подаётся с точки зрения персонажей той самой стороны Света, и в книгах оно явно одно к другому приравнивается. Не хочу по десятому разу спорить, должен ли тот же Дональд был героически сдохнуть, но не выдавать Элли - помню, что, по-твоему, должен, а я считаю ровно наоборот.

Парцелиус же... Чем старше становлюсь, тем больше жалею, что он так односторонне и карикатурно раскрыт. Такая прелесть могла бы быть! Ну почти Снейп, но в наших декорациях) Вот задолбали тебя всякие за триста лет, приперся ты в заповедный чудесный край, где не будут доставать туристы и всякие прочие альпинисты, где вроде как должно быть благолепие и красота) Дошел. А тут тебе говорят: опа, у нас тут война, извольте верить на слово, что мы хорошие, а вон те плохие, и вообще чем вы можете нам помочь? Как по мне, вопрос "а что я с этого буду иметь" нормален, как и желание спасти прежде всего собственную шкуру. Но это если вылезти из точек зрения Элли и Аларма, которыми показана большая часть декалогии, увы.

 Отправлено: 30.07.19 22:27. Заголовок: Наверное, никогда не..

Наверное, никогда не пойму, чем людям так не нравится "светоцентрика" детских книг... равно как и это:
Felis caracal пишет:

цитата:

это если вылезти из точек зрения Элли и Аларма, которыми показана большая часть декалогии, увы.

Вот не понимаю, почему "увы" )

Felis caracal пишет:

цитата:

должен ли тот же Дональд был героически сдохнуть, но не выдавать Элли - помню, что, по-твоему, должен, а я считаю ровно наоборот.

Ну и хорошо ) уточню только: я нигде не говорила, что он должен сдохнуть, ибо этого от него никто и не требовал )

Вообще, эм... Получается, ты считаешь, что каждый персонаж должен заботиться только о себе. Что Дональд, что Парцелиус, что другие кто угодно... Плохо то, что плохо для меня лично - так получается. Но разве это не махровый эгоизм?
Получается, если в книге мораль "помоги другому, это хорошо, спаси страну, спаси мир" - это плохо? Каждый должен стремиться лишь к собственному комфорту? Идеалы дружбы и взаимопомощи побоку?

 Отправлено: 30.07.19 23:06. Заголовок: Annie пишет: Вот не..

Annie пишет:

цитата:

Вот не понимаю, почему "увы"

Я за разнообразие точек зрения) Я нежно люблю, когда в книгах одну и ту же ситуацию показывают по-разному глазами разных персонажей. Возможно - полярно по-разному, но это же круто, я люблю смотреть на разные восприятия! Но если честно - не факт, что этому автору это удалось бы. В точки зрения он не очень умеет, Парцелиус примером. А жаль(

Annie пишет:

цитата:

если в книге мораль "помоги другому, это хорошо, спаси страну, спаси мир" - это плохо? Каждый должен стремиться лишь к собственному комфорту? Идеалы дружбы и взаимопомощи побоку?

Ты таки за поспорить? Ну ок.
Нет, все проще и сложнее одновременно. В том умыле, на который ты не ответила, я писала, что я всегда за паритет. За равноправные отношения. Помогать - трижды да! Надо! Но только не так, что все помогают особо избранным, а особо избранные ещё подумают. Можно раз за разом снимать с себя последнюю рубашку, давать второй, третий, десятый шансы... Но это должно быть взаимно. Иначе это не дружба никакая, а так, кто-то кем-то удобно пользуется, прикрываясь красивыми словами про взаимовыручку.
А в каноне у нас со взаимностью как-то не очень. Там требуется помогать Элли и Ко и спасать мир, и ты хороший, только если помогаешь Элли и Ко. А вот помогут ли они тебе... Или выберут собственный комфорт, легко поверив в твою злодейскую сущность?

Почему персонаж Элли так легко поверила в предательство персонажа Дональда, например? Неважно, что там было на самом деле, вот честно. Неважно, что читатель уже в курсе. Важно, что у персонажа Элли нет ни единой мысли "а может, его уволокли слуги Корины? Подставили, чтобы нас рассорить? Может, это вообще был кто-то под личиной?" Не-ту. Совсем. Я хз, я себя не считаю особо добрым и духовным существом, но поверить в то, что меня обманули или подставили (пусть по мелочи, по фигне!) - мне нереально сложно, пока конкретно подставивший или обманувший мне это прямо в лицо не скажет. А может, я что не так поняла? Или что не так передали? Или наврали? Нет, в это я тоже не хочу верить, но и в то не хочу, ну не может же человек быть таким г...! Как-то так. И я ни хрена не добрая и светлая Элли. Косяк точки зрения? Косяк автора? Не знаю. Но это только один из моментов, а их много.

 Отправлено: 31.07.19 08:49. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Ты таки за поспорить? Ну ок.

Нет, я таки за поговорить )) Пока это ещё возможно.

Felis caracal пишет:

цитата:

Помогать - трижды да! Надо! Но только не так, что все помогают особо избранным, а особо избранные ещё подумают.

А особо избранные ради себя, что ли, стараются?

Felis caracal пишет:

цитата:

А в каноне у нас со взаимностью как-то не очень. Там требуется помогать Элли и Ко и спасать мир, и ты хороший, только если помогаешь Элли и Ко. А вот помогут ли они тебе... Или выберут собственный комфорт, легко поверив в твою злодейскую сущность?

Вот опять... откуда вообще взялся этот "собственный комфорт"? Элли он сильно был нужен? Не лично Элли (или Аларму) надо было помогать, а спасать страну (от Пакира, от злых волшебниц, от завоевателей и т д). И если для спасения страны надо уделить внимание лично Элли - это уже деталь, потому что именно Элли там один из самых нужных людей для дальнейшего спасения этой же страны. Не хочешь помогать - ну сиди в сторонке и жди, когда вокруг мир рухнет. И придёт конец уже твоему собственному комфорту. Так что, можно даже сказать, что помогать Элли и ко нужно только ради себя самого. И да, я не помню ни одного случая из канона, чтоб Элли отказалась кому-то помогать.
А если ты за равноправие - ну ок, давай тогда и Пакиру помогать, чего уж. Все ж равны, злодеи тоже. А то что это он, бедненький, все его таким гадом считают, страну завоевать и во тьму погрузить не дают...
Собственный комфорт как раз выбирали не Элли и ко, а Дональд, Корина, Парцелиус...
А ещё - если высчитывать "я помогу им, а чем они мне потом помогут?" - это уже вообще не дружба, а расчётливость. Дружба на то и дружба, что она бескорыстна.

Кстати вот об этом -
Felis caracal пишет:

цитата:

А тут тебе говорят: опа, у нас тут война, извольте верить на слово, что мы хорошие, а вон те плохие, и вообще чем вы можете нам помочь?

По-моему, там предельно легко разобраться, кто хороший, а кто плохой. Смотри на цели, разберись, кто агрессор (ибо агрессор и не скрывает того, что он первый начал), и сразу станет всё понятно.
А если не хочешь помочь (ты-то, со своими знаниями и возможностями) - не факт, что ты потом останешься хотя бы жив.

Felis caracal пишет:

цитата:

Почему персонаж Элли так легко поверила в предательство персонажа Дональда, например?

Внезапное озарение тоже имеет место быть )) Интуиция, чувства... Не до всего в этой жизни можно дойти лишь холодной логикой.
Но мне вот, например, в самом деле было бы очень подозрительно, если бы человек при разговоре со мной отводил глаза, не отвечал прямо на вопросы, не захотел взять с собой третьего товарища, привёл меня куда-то в глухую лесную чащу, отвлёк моё внимание... и исчез.

 Отправлено: 31.07.19 13:48. Заголовок: Annie пишет: Нет, я..

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Нет, я таки за поговорить )) Пока это ещё возможно.

Ну если что, я все ещё жду ответа на умыл.

Annie пишет:

цитата:

А особо избранные ради себя, что ли, стараются?

Annie пишет:

цитата:

Не лично Элли (или Аларму) надо было помогать, а спасать страну (от Пакира, от злых волшебниц, от завоевателей и т д). И если для спасения страны надо уделить внимание лично Элли - это уже деталь

В человеческих отношениях это не деталь, извини. Не надо смешивать абстрактное общее благо и конкретные человеческие отношения здесь и сейчас.

Annie пишет:

цитата:

этот "собственный комфорт"? Элли он сильно был нужен? И да, я не помню ни одного случая из канона, чтоб Элли отказалась кому-то помогать.

Ой, вот тут прямо просится мое любимое. "Корина на самом деле может помочь им справиться с бедой. Но… но это значит, что она, Элли, должна будет просить свою недавнюю противницу о помощи! Нет, ни за что! И к тому же ей не хотелось появляться перед Дональдом в перепачканном комбинезоне и в больших неуклюжих башмаках вместо изящных туфель…"
Кто там о собственном комфорте не думает?))) Все думают. О душевном, о физическом. Это нормально, все люди. Элли может не хотеть унижаться, Элли может свое желание быть для Дональда красивой ставить выше жизни Виллины и ее слуг.
Но только и всем остальным тоже тогда можно. Элли на тот момент самой уже ничего особенного не грозило, доподлинно о размахе проблемы Пакира она не знает на тот момент. Тогда, простите, абсолютно нормально, что Дональд перед выбором "вот огненный кнут и облизывающийся волк - а вот тебе мое слово, что с Элли ничего смертельного не случится" выбрал второе.

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

ещё - если высчитывать "я помогу им, а чем они мне потом помогут?" - это уже вообще не дружба, а расчётливость. Дружба на то и дружба, что она бескорыстна.

Ага. Раз, другой, третий. На десятый раз бескорыстной помощи и прощения в одни ворота ты начинаешь понимать, что это нихрена не дружба.

Annie пишет:

цитата:

легко разобраться, кто хороший, а кто плохой. Смотри на цели, разберись, кто агрессор (ибо агрессор и не скрывает того, что он первый начал), и сразу станет всё понятно. А если не хочешь помочь (ты-то, со своими знаниями и возможностями) - не факт, что ты потом останешься хотя бы жив.

Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается. Вернее, автор-то читателям показал и рассказал, что у одного вопрос выбора между своей жизнью и !не жизнью, а только молодостью! Элли, а у второй точно такой же вопрос жизни любимого человека, но вот типасветлые персонажи в кадре ни о чем таком и не задумываются. И это мне не нравится. И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого.

Annie пишет:

цитата:

Внезапное озарение тоже имеет место быть )) Интуиция, чувства... Не до всего в этой жизни можно дойти лишь холодной логикой.

Одно дело проинтуичить, другое - насколько легко ты в проинтуиченное веришь - или всё-таки сомневаешься.
Annie пишет:

цитата:

мне вот, например, в самом деле было бы очень подозрительно, если бы человек при разговоре со мной отводил глаза, не отвечал прямо на вопросы, не захотел взять с собой третьего товарища, привёл меня куда-то в глухую лесную чащу, отвлёк моё внимание... и исчез.

В каноне, ифчо, мир магии. Заколдовали? Банально обманули? Это точно был он?
Элли не задаётся даже этими вопросами.

 Отправлено: 31.07.19 14:09. Заголовок: Felis caracal, на мо..

Felis caracal, на мой читательский взгляд Элли в "Фее..." совсем не позиционируется автором как рупор света и разума. И мотивация у неё первоначально достаточно эгоцентрична (вернуть молодость, вернуться в Волшебную страну, увидеться с друзьями), на которую уже накладывается глобальная миссия (спасти Сказочный народ, спасти Дровосека, спасти Волшебную страну от Корины). Поэтому ничего удивительного в том, что она ведёт себя как нормальный человек, а не икона, ошибаясь и лажая, как живые люди, в том числе в моральных аспектах. Не говоря уж о поправке на шизоидное самосознание то ли умудрённой жизненным опытом старушки, то ли двенадцатилетней девочки и полной неопределённости насчёт того, кем она будет через несколько часов.

Насколько для авторского замысла это фича, а не баг, и насколько Сухинову удалось показать и выдержать развитие этого персонажа в дальнейшем, вопрос другой и третий.

Не в тему:

цитата:

На десятый раз бескорыстной помощи и прощения в одни ворота ты начинаешь понимать, что это нихрена не дружба.

Дружба, как и любовь, не всегда бывает взаимной. Жизнь суровая и несправедливая штука.

 Отправлено: 31.07.19 14:20. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается. Вернее, автор-то читателям показал и рассказал, что у одного вопрос выбора между своей жизнью и !не жизнью, а только молодостью! Элли, а у второй точно такой же вопрос жизни любимого человека, но вот типасветлые персонажи в кадре ни о чем таком и не задумываются. И это мне не нравится. И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого.

ППКС! Корина что бы спасти Дональда перешла на сторону Пакира, и все её за это стали осуждать, а Элли сломя голову бросилась спасать родителей никому не сказав ни слова, бросила армию перед битвой и создала всем дополнительные проблемы, Аларм бросил отряд Понта, что бы спасти отца и из за этого все они погибли, но Элли и Аларм положительные герои и никто их не осуждает. Из за Корины хоть никто не погиб, Элли она убивать не хотела, только выгнать из ВС, за Дональда она искренне переживала и о своей выгоде не думала.

 Отправлено: 31.07.19 14:32. Заголовок: Капрал Бефар, так ви..

Капрал Бефар, так видите ли в чем дело... Либо Элли, Аларм и прочие Безусловно Положительные Герои ведут себя как нормальные люди, ошибаются, порой творят полную фигню и так далее - ну так тогда не надо асуждать других персонажей за то же самое. Либо автора уносит (дальше, уже после второй-третьей книги) в позиционирование Элли и Ко как этого самого светоча и иконы - но упс, они в это время все ещё продолжают ошибаться и делать странное, а другим нельзя, они сразу мерзкие предатели дела Света. Вот это мне и не нравится. Видение в косяках Элли высокого морального выбора мне не нравится тоже. Какая там мораль в нашем каноне с тройными стандартами, вы о чем)

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Дружба, как и любовь, не всегда бывает взаимной. Жизнь суровая и несправедливая штука.

Простите, я не понял, что вы хотели сказать этой сентенцией. Ну несправедлива. И что? Если тобой пользуются, прикрываясь красивыми словами о дружбе или любви, сваливать надо, как по мне. Нет, кому хочется терпеть и играть в одни ворота - его выбор, пожалуйста, но все остальные вольны выбирать сами, в том числе вольны выбрать сохранение собственных сил, нервов и ресурсов и посыл нафиг такого друга/возлюбленного.

 Отправлено: 31.07.19 14:45. Заголовок: Проголосовал за Паки..

Проголосовал за Пакира, но поддержу мнение про Корину. Вертится как уж на сковороде и не определится со стороной, это эгоизм. Она никого не спасала, а пыталась прикрыться типа добрыми делами, оставаясь эгоисткой.

 Отправлено: 31.07.19 14:46. Заголовок: Анни, вовово... С од..

Анни, вовово... С одной стороны, мне даже импонирует, что большая часть героев (ну кроме функциональных картонок типа Хорала) по факту не чисто положительная и не чисто отрицательная. Так интереснее. Добавили бы ещё точек зрения, я был бы щаслиффф.
С другой стороны, автор к концу эпопеи (а в мелкосказках так вообще постоянно) так старательно продавливает "Элли и ее друзья добрые! Дело Света! Общее благо!", что как-то ну нафиг такое дело света, мне тот же Аларм за его косяки больше нравится, а не за то, что он типа светлый рыцарь без страха и упрека (потому что по факту и со страхом, и с упрёком, и плащ не очень белый). И даже Эльг без тараканиума в голове тоже потерял бы немалую часть интереса лично для меня)

 Отправлено: 31.07.19 15:22. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Не надо смешивать абстрактное общее благо и конкретные человеческие отношения здесь и сейчас.

А если общее благо и конкретные человеческие взаимоотношения оказываются взаимозависимы?

Felis caracal пишет:

цитата:

Ой, вот тут прямо просится мое любимое. "Корина на самом деле может помочь им справиться с бедой. Но… но это значит, что она, Элли, должна будет просить свою недавнюю противницу о помощи! Нет, ни за что! И к тому же ей не хотелось появляться перед Дональдом в перепачканном комбинезоне и в больших неуклюжих башмаках вместо изящных туфель…" Кто там о собственном комфорте не думает?))) Все думают. О душевном, о физическом. Это нормально, все люди. Элли может не хотеть унижаться, Элли может свое желание быть для Дональда красивой ставить выше жизни Виллины и ее слуг.

Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз.
А вообще, ненавижу этот момент... Зачем автору так опускать героиню...

Felis caracal пишет:

цитата:

Тогда, простите, абсолютно нормально, что Дональд перед выбором "вот огненный кнут и облизывающийся волк - а вот тебе мое слово, что с Элли ничего смертельного не случится" выбрал второе.

Угу, и даже не подумал, кто ему это слово даёт и можно ли верить... Действительно ли с Элли ничего не случится? И это учитывая то, что он сам видел, как Корина нападала на них в Канзасе! А теперь - поверил...

Felis caracal пишет:

цитата:

Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается.

Ты не путай выбор, за кого воевать, и копание в мотивациях поступков. Мы о разных случаях говорили.
Каждый выбирает за себя - быть ему предателем или остаться честным. Что бы ни стояло на кону - нельзя идти по головам других людей. Предательство есть предательство.

Felis caracal пишет:

цитата:

И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого.

А я считаю иначе.
Абсолютно положительные могут ошибаться, и менее положительными их это не делает. Потому что ошибка ошибке рознь, и главное, отношение к ошибке тоже может быть разным (и последствия от неё тоже). Смысл Света не в безупречности, а в общей сути человека, его поступков, стремлений, поведения, мировоззрения... Любой может ошибаться - важно другое: стремишься ты быть светлым или нет. Куда тяготеешь - к Свету или Тьме. Важен этот вектор - ведь абсолютно идеальных людей всё равно нет. "Линия, разделяющая добро и зло, проходит через сердце каждого человека" (с) - но важно, чего в сердце больше.
И да, я считаю, что Свет и Тьма в каноне всё же не только абстрактные названия. Аларм, Элли, Страшила, Дровосек и многие другие персонажи - для меня положительные. Пакир, Корина, Парцелиус и многие другие - отрицательные. Дональд, Людушка и ещё несколько просто бегают туда-сюда.

Felis caracal пишет:

цитата:

Одно дело проинтуичить, другое - насколько легко ты в проинтуиченное веришь - или всё-таки сомневаешься.

Видимо, Элли не сомневалась.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

на мой читательский взгляд Элли в "Фее..." совсем не позиционируется автором как рупор света и разума. И мотивация у неё первоначально достаточно эгоцентрична (вернуть молодость, вернуться в Волшебную страну, увидеться с друзьями), на которую уже накладывается глобальная миссия (спасти Сказочный народ, спасти Дровосека, спасти Волшебную страну от Корины).

На мой взгляд всё как раз наоборот - сначала глобальная миссия... а для себя - как уж получится. Она, в конце концов, ни молодости, ни возвращения в ВС не просила - но ей предложили, и она взяла... тем более что оно послужило на благо не только ей...


Интересно, я одна так уверенно признаю Элли однозначно положительной героиней, несмотря ни на что? )) Даже когда автор её опускает ниже плинтуса...
И не понимаю, зачем так настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей?
Вообще, как так можно прочитать сказку, чтоб всё переставить вверх ногами? Зло с Добром, Свет с Тьмой, и предатели уже не предатели, и добрые феи уже не добрые феи.

 Отправлено: 31.07.19 15:32. Заголовок: Annie пишет: И не п..

Annie пишет:

цитата:

И не понимаю, зачем так настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей? Вообще, как так можно прочитать сказку, чтоб всё переставить вверх ногами? Зло с Добром, Свет с Тьмой, и предатели уже не предатели, и добрые феи уже не добрые феи.

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).
О причинах можно поговорить, но как-нибудь вне контекста завязавшегося разговора-не-спора, чтобы никто ошибочно не принял никаких обобщений на личный счёт.

 Отправлено: 31.07.19 15:52. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).

И не только по фандомам...
Это которая у Ника Перумова?

А ещё, когда у положительных героев с лупой выискивают недостатки, а у отрицательных - с той же лупой достоинства... Вот я не знаю, кому как, а мне противно. Зачем вообще это делать, я не понимаю...

 Отправлено: 31.07.19 15:55. Заголовок: Я определенно голосу..

Я определенно голосую за Пакира

 Отправлено: 31.07.19 16:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).

Это, наверное, постмодернизм, в некотором смысле ) Такая смена стадий:

1. В детстве человек читает канон некритично, в основном перенимая точку зрения автора и его оценки. Некоторые моменты царапают, но внимание на них не фиксируется.

2. Повзрослев, читатель присматривается к царапавшим моментам, попутно обнаруживает массу неоднозначностей (логических и моральных), не замеченных в детские годы, и задаётся вопросом: а прав ли автор? а точно ли светлы Светлые и темны Тёмные? И не заслуживают ли Тёмные сочувствия хотя бы потому, что аж сам автор играет против них, выставляя их в неприглядном виде и потакая своим светлым любимчикам?

3. И дальше идут варианты:

x) Либо встать окончательно на сторону Тёмных как несправедливо обиженных и попытаться достроить их правду (ЧКА);

y) Либо остаться на стороне Светлых, проявив снисходительность к их ошибкам и слабостям;

z) Либо держаться компромиссного подхода "за равенство", проявляя снисходительность к обеим сторонам, ибо каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам, а понять - почти то же самое что простить.

 Отправлено: 31.07.19 16:08. Заголовок: Annie пишет: И не ..

Annie пишет:

цитата:

И не только по фандомам...

Та ото ж.
И это по-настоящему печально (и местами страшно).

цитата:

Это которая у Ника Перумова?

У Перумова в "Кольце Тьмы" больше релятивизм - нет абсолютного Добра и Зла, всё относительно, у каждой стороны своя правда и все козлы, и вообще, перефразируя нашу уважаемую Алёну, "всё как у нас" (при этом фанфики Алёны именно за это почему-то выстёбывают, а деконструкция фентези и даже сказок в этом нехитром ключе идёт на ура).
А ЧКА - творение Васильевой и Некрасовой (Ниенна и Иллет в фандоме), где всё ещё печальней и выжимается педаль в пол ради попыток кому-то зачем-то доказать, что "Мелькор был хорошим".