Отправлено: 15.01.06 18:16. Заголовок: Рудокопы и марраны

Пожалуй эти два народа из всех этносов Волшебной страны мне наиболее интересны - во-первых они создавали свою государственность в очень суровых условиях подземелья. Во-вторых, они по настоящему боролись за свое существование (в т.ч. и друг с другом).
Прочитав творение Несветайло (Войско Урфина) мне подумалось, что из всех народов Волшебной страны только эти два могли бы реально отстоять свою независимость от орд деревянных и металлических творений угрюмого столяра-огородника...

 Отправлено: 14.06.20 21:17. Заголовок: .Харука. , я понимаю..

.Харука. , я понимаю, но мы то ведь на поверхности Земли живем, хоть и страна теперь другая да. Не в тему: я то в 1984 родилась, и тоже хоть мало СССР , но помню , понимаешь ... одно дело жить все таки на Земле. ( пусть хоть в России, на Украине), а другое дело всю жизнь под землей , и никогда не видеть солнечного света((((((((((((((((
ты смогла бы так? думаю я , что нет (((((

 Отправлено: 15.06.20 01:32. Заголовок: Алена 25 пишет: ты ..

Алена 25 пишет:

цитата:

ты смогла бы так? думаю я , что нет

Какая разница? Тем кто родился уже в пещере, привычны своды пещеры, золотистые облачка и всё такое. Для них синее небо, солнечный свет и остальное просто абстракция. Последние поколения рудокопов, вообще не понимали, так же как и ты, как люди там наверху живут? Ни уютных сводов пещеры, а много пустого пространства, вместо мягкого света золотистых облачков, расстредоточенных по всему своду - яркий, режущий глаза свет солнца, из одной точки.
Тут всё дело в привычке.

 Отправлено: 15.06.20 14:20. Заголовок: привычка- 2ая натур..

 Отправлено: 05.11.20 12:09. Заголовок: вот, вспомнила я , ..

вот, вспомнила я , что была в свое время( давно еще. когда заграницу можно было ездить) в Конепрусских пещерах ( Чехия), и, когда я там была. вспомнила как раз о рудокопах и о СПК я .
так что, пока что там я была на экскурсии в этих пещерах, хоть они и оборудованы хорошо для экскурсантов , со светом там все, и была то экскурсия эта где то мин 30-45, я сделала вывод, что не смогла бы я в этой пещере жить. Не знаю. я , точно, какая там была пещера в ВС. но, наверное, что похожая. Мрачно там все , холодно, свет только искусственный, повесили светильники, это для экскурсантов так то, а когда они нам на 1 мин свет отключали, чтобы мы поняли, как в этой пещере без света жить, так вообще грустно стало. совсем темно
не, мне те пещеры лично не понравились, я посему вообще не могу понять, как эти рудокопы и все СПК всю жизнь в этой своей пещере жили без солнечного света.?

 Отправлено: 05.11.20 13:45. Заголовок: Жили, как живут люди..

Жили, как живут люди в пустынях, в тундре, в скалистой местности - человек ко всему привыкает. Там у них еще довольно нормально все было: достаточно тепло для растительности, а это летняя погода. Не идеально, но жить можно, тем более какая у них альтернатива? Ныть "здесь нельзя жить" и дружно ложиться в гробик?

 Отправлено: 05.11.20 14:11. Заголовок: Алена 25 пишет: Мра..

Алена 25 пишет:

цитата:

Мрачно там все , холодно, свет только искусственный

В Пещере было тепло, поскольку там вполне процветали холоднокровные драконы (пресмыкающиеся, судя по всему), света хватало для растений. Климат Пещеры напоминает скорее некоторые области на поверхности Земли, где влажно и часто пасмурно. В УДИЕДС упоминается, что в Пещере словно стоит осень

цитата:

Казалось, на холмах и лугах Подземной страны царствует осень. Листва на деревьях и кустах была багряная, розовая, оранжевая, а луговые травы желтели, точно просясь под косу косаря.

 Отправлено: 05.11.20 15:36. Заголовок: А откуда там деревья..

А откуда там деревья,кусты и луговые травы в таком случае,а?

 Отправлено: 05.11.20 15:56. Заголовок: С поверхности закупа..

С поверхности закупали семена и саженцы, что очевидно. Им же нужен был свой стабильный источник продовольствия.

 Отправлено: 05.11.20 16:07. Заголовок: м-да..... и они там ..

м-да..... и они там и росли себе спокойно, да? те там почва была такая благодатная, да? или, как обычно, мы списываем все на сказочную условность, на сказку, да??)))0
я нашла в инете лишь такое .
еще как только Бофаро И Ко спустились в пещеру

цитата:

Она простиралась так далеко, как хватал глаз, и на ее ровной поверхности кое-где поднимались невысокие холмы, поросшие лесом. Посредине Пещеры светлела гладь большого круглого озера. Казалось, на холмах и лугах Подземной страны царствует осень. Листва на деревьях и кустах была багряная, розовая, оранжевая, а луговые травы желтели, точно просясь под косу косаря. В Подземной стране был сумрак. Лишь клубившиеся под сводом золотистые облака давали немного света.

раз там были леса, деревья. и кусты, еще до того , как они спустились в пещеру. то, мб, и да, там была в этой пещере была какая то оочень особенная почва, чтобы они могли там расти. Ну или, как обычно , мы списываем все на сказку, на сказочную условность сей книги))))

цитата:

Чтобы прокормиться, они принялись пахать землю и сеять хлеб. Пещера залегала так глубоко, что почва в ней была теплой, ее согревал подземный жар. Перепадали по временам и дождички из золотистых облаков. И потому пшеница там все-таки созревала, хотя и медленнее, чем наверху. Только очень трудно было людям таскать на себе тяжелые плуги, распахивая твердую каменистую землю.

ну и вот такое там еще было, но я думаю. что все таки все это можно списать ,скорей всего, на сказочную условность, на ВС, на сказку. ну или уж если брать научный подход , то на какую то ооооочень особенную почву этой пещеры, хотя, хз, какую )))

 Отправлено: 11.02.21 06:58. Заголовок: «Семь подземных кор..

«Семь подземных королей» с точки зрения маркетинговых технологий. Бренд, логотип, торговая марка и все такое.

В рекламе используют принцип продажи всяческих приятных идей, положительных эмоций. Режиссер рекламного ролика автомобиля продает идею семейного уюта, статуса в обществе, спроса у женщин. На картинке дружная семья едет на природу, менеджер в дорогом костюме едет в бизнес-центр из хай-тек небоскребов. Стайка вау-красавиц наперегонки мчится к парнише в новенькой иномарке.

Рудокопы как общность.
Волков ввел сразу три символа народа: подземелье, радуга и часы.
Лично у меня они ассоциируются с часами. Что-то величественное в этих словах. «Часы». «Часы» слово, несущее эмоциональную нагрузку. Есть живые образы «хранителей времени». «Хранитель» и «время». Эта должность представлена живыми людьми: Ружеро, Ургандо, Туррепо. В форме часов шапки хранителей времени. «Хранитель времени» - бренд рудокопов, как «Кот Матроскин из Простоквашино» бренд молокозавода. Образ разместил Владимирский на обложке книги.

Смыслы, заложенные в символе.
Так же, как «хлеб», «сердце», «книга», «смерть», «жизнь», «мать», «дети», «тюрьма», часы используют в живописи и литературе в качестве философского символа. Ассоциации с быстротечностью жизни, неотвратимостью старости, риском забвения. «Часы» и «Забвение». И ещё усыпительная вода, дающая забвение. Она усиливает символ «часов». Вкупе с «Подземелье» слова «часы» и «усыпление» несут базовый смысл «могила», «вечный сон», «смерть».
Словосочетание «Хранитель времени» пережило своего автора и стало самостоятельным брендом. Так же, как и «Дуболомы».

Символ «Радуга».
Для меня это тоска по солнечному прошлому. В СПК прямо так и сказано, что это символ прошедшей жизни. Это радостный символ, который противоположен суровым образам «Подземелье» и «Время». Несмотря на попытку Волкова сделать радугу новым символом настоящего, народ, лично у меня, по-прежнему ассоциируется с землей, полумраком, прохладой, сыростью. И, судя по постканонам, не только у меня.

Рудокопы. Личный бренд.
Они рослые, суровые и агрессивные, как люди большого мира. Гармонично сочетаются с образами подземелья и часов-времени. СПК представил рудокопов в качестве народа «девы в беде». Это люди, страдающие от собственных взрослых страстей. Ус-вода решает проблемы королей. Но она не решает проблемы народа. Когда-то весь народ был аристократами. Врят ли у Бофаро были сторонники из крестьян или башмачников.
Однако это в их среде появилась жадная и склочная элита. В их среде появились надсмотрщики и обслуга этой элиты. Рудокопы – жертва собственных взрослых страстей.
И у Волкова, Бахнова и Сухинова рудокопы – это народ, которых кто-то сверху должен вытягивать из болота.

Кто что думает по этому поводу? У меня в запасе некоторые мысли по дальнейшей истории народа.

 Отправлено: 11.02.21 10:01. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Когда-то весь народ был аристократами. Врят ли у Бофаро были сторонники из крестьян или башмачников.

Верхушка заговорщиков была из аристократов, но Бофаро не мог опираться только на них. В книге сказано, что его сторонников было несколько тысяч, это не могли быть одни дворяне, учитывая размеры и население государства Нараньи. К тому же если бы выслали только дворян, то есть людей, считающих себя по умолчанию господами, то в Пещере неминуемо разразилась бы гражданская война. Даже спустя столетия аристократы яростно отвергли предложение Ружеро заняться простой работой

цитата:

Министры и придворные орали, махали кулаками. Слышались крики: — Нам идти за плугом? Нам, потомкам благородного Бофаро! Жариться у плавильных печей? Отказаться от привилегий, унаследованных от предков, и вступить в ряды простонародья? Хранитель времени сошел с ума!

А во времена Бофаро уж тем более никто из них добровольно не захотел бы уступить другим место на иерархической лестнице, даже если бы у них была система более низких и более высоких титулов. Началось бы всё с того, что Бофаро никто бы единогласно, как в книге, быстро и легко вождём не признал. Поэтому простым народом в Пещере стали те же люди, которые им были и наверху. Это могли быть не ремесленники и крестьяне, а слуги, повара, дворецкие, конюхи, садовники и прочая челядь, которых выслали вместе с их господами.

 Отправлено: 11.02.21 11:37. Заголовок: Алена 25 пишет: Пещ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Пещера залегала так глубоко, что почва в ней была теплой, ее согревал подземный жар.

Кстати, по ощущениям, не очень глубоко, особенно в районе Голубой страны. И здесь напрашивается вывод, что вечное лето в ВС обеспечивает тоже "подземный жар". И Голубая страна, наиболее аграрно развитая, а также отличающаяся цветами, плодами и попугаями "необычайной красоты" (при этом "Не везде страна хороша, как здесь") расположена в очень глубокой долине, образованной формированием линии Кругосветных гор, может быть даже ниже уровня моря. А в Фиолетовой стране на плоскогорье о сельском хозяйстве особо и не слыхать, и бесплодная пустыня по дороге к ИГ...

 Отправлено: 11.02.21 11:46. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

И здесь напрашивается вывод, что вечное лето в ВС обеспечивает тоже "подземный жар".

ну я не знаю, насколько это все правда, поскольку, как я помню, что все таки Гуррикап наколдовал в Вс "вечное лето", а про " подземный жар", там вроде бы и не было нигде. Так что , как я думаю, что в этой самой Вс какой то "вечный июль", скажем так, посему там и мб что и рассветает и темнеет там в одно и тоже время( но это все мои домыслы, а как там все было это дело на самом деле- мне неведомо))))))

 Отправлено: 11.02.21 12:03. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

И здесь напрашивается вывод, что вечное лето в ВС обеспечивает тоже "подземный жар".

Если бы подземный жар был такой силы, то ВС представляла бы собой своеобразный аналог обручевской Земли Санникова или берроузовской Капроны-Каспака, в которых климат гораздо теплее окружающих полярных стран засчёт подземного вулканического тепла. Но в таком случае во время Жёлтого тумана снег не смог бы покрыть ГС, он бы соприкасался со слишком тёплой почвой и таял, если бы вообще выпадал. А скорее всего, просто стояла бы постоянная сырость и ГС бы превратилась в сплошное болото. Да и при такой силе жара, обеспечивающего согревание целой большой местности наверху настолько, что там зимой тепло, как летом, Пещера должна была бы представлять огромную духовку, в которой ни люди, ни животные жить бы не смогли.

 Отправлено: 11.02.21 12:53. Заголовок: точно!! там как то в..

точно!! там как то все таки все по другому было, было подземное тепло, но не жарко, хотя, как я помню, по книге, что вроде бы там даже пшеница росла , чтобы из нее потом хлеб делать ))) , и люди там не мерзли. Значит, какой то подземный жар их все же да согревал, и давал расти пшенице , но было не настолько уж жарко.

цитата:

Чтобы прокормиться, они принялись пахать землю и сеять хлеб. Пещера залегала так глубоко, что почва в ней была теплой, ее согревал подземный жар. Перепадали по временам и дождички из золотистых облаков. И потому пшеница там все-таки созревала, хотя и медленнее, чем наверху. Только очень трудно было людям таскать на себе тяжелые плуги, распахивая твердую каменистую землю.

и посему они потом решили впрягать в плуги шестилапых, но это уже другая история )))))
вот только что было в книге

 Отправлено: 11.02.21 16:00. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но в таком случае во время Жёлтого тумана снег не смог бы покрыть ГС, он бы соприкасался со слишком тёплой почвой и таял, если бы вообще выпадал.

Так ведь Жёлтый туман - это лишь то, что видно наверху. Может быть, заклятие и вулканическое тепло в зоне его действия отключало. ))

 Отправлено: 11.02.21 16:06. Заголовок: ЖТ не действовала на..

ЖТ не действовал на пещеру, там в книге это было написано

 Отправлено: 11.02.21 18:09. Заголовок: Будущее рудокопов в ..

Будущее рудокопов в постканоне с точки зрения маркетинга.

Волков завершил свою повесть, создав нового человека. Теперь это справедливые люди верхнего мира. Но желает ли читатель такого перерождения? Рудокопы способны не только удовлетворять потребность персонажей в миссионерстве, но и быть поставщиками деструкторов. Фикрайтеры недаром любят версию о подземных корнях Урфина.


1. Продолжать продвигать читателю старую раскрученную торговую марку «Подземелье-Время», «Хранитель времени». Это крайне сильные эмоциональные образы, подкрепленные базовыми филосовскими смыслами, красочной историей и живыми людьми.
Собственно, так и поступили Бахновы в «Князе невидимок» и Сухинов в 3й книге. Они повторили эту роль в новых декорациях. Дважды использовали волковский шаблон.

Волков в своё время критиковал Баума за то, что Смелый Лев стал обратно трусливым. Но наш мэтр попал в туже ловушку. Волковские рудокопы к конце СПК поднялись к солнцу. Почему следующих книгах они опять стали «рудокопами»?
В некотором роде пропадает пафос концовки СПК. В заключении повести родился народ в новом качестве, с радугой и справедливостью. Почему авторы постканона отменяют рождение и возвращают персонажей в их прошлое?

На мой взгляд сейчас у новых рудокопов нет собственной марки. Новый товар заявлен читателю, но у него нет самобытной упаковки, которая выделила бы его из других народов. Нет новой миссии в сюжете. Отсутствуют персоналии, с которыми была бы связана новая история.


2. Ребрендинг народа. Нужно придумывать новую историю верхних рудокопов. Давать им новое имя, давать новые волшебные символы, новые сакральные должности. Новые маркеры должны будут конкурировать со старым брендом и по эмоциональной силе и смыслам должны превосходить его. У народа должна появиться либо новая функция. Какая? Либо их роль девы в беде должна остаться, но продаваться читателю под новым, тксз «логотипом».

Все удачные волшебные символы ВС и её героев связаны с магией. ИГ пошел от Гудвина, подземелье от магии Гуррикапа, дуболомы от порошка, в произведении от команды Чарли новая Л-раса в своем Л-сооружении стала самобытной благодаря перу крылатой волшебницы. И новый символ верхних рудокопов должен быть связан с магией.

Возможен ли этот ребрендинг? Брать ли за основу ту самую радугу или придумать новый символ? Какая это должна быть история? С какими антагонистами? Кто будет положительным героем? Какими должны быть эти символы? Кто должен стать новым волшебником или магическим артефактом?

3. Срединный вариант. На мой взгляд, достаточно перспективный. Можно усложнить народ. Поделить его на две части – прошлое со старым «подземельем» и будущее с новой радугой. В качестве символа можно придумать некое разноцветное с волшебными прибамбасами строение, которое наверху будет располагаться ровно над дворцом 7ми королей. Получится гигантский срез, напоминающий песочные часы. Наверху радуга, а внизу подземелье, но в то же время единое целое.

К стати, можно оставить символ «Часы», придав ему новое значение «Время вперёд!».
Можно изобрести какой-нибудь переход сквозь толщу пещеры от нового дворца вниз к старому. Винтовую лестницу. Смыслы можно попробовать сформулировать от противного. Хранитель времени нужен там, где нет смены времени суток. Там, где вечное солнце, тоже нет времени суток. Можно околдовать верхнее пространство над подземельем так, что там тоже не будет смены суток. А будет вечное солнце. Тогда получится сохранить успешный бренд «Хранитель времени» в новых условиях.
Получится и драматическая основа для новых сюжетов. Рудокопы – ярые сторонники пещеры и прошлого. Новые рудокопы – фанаты радуги, вечного света и будущего. Ни в том, ни в другом режиме жить не очень комфортно. Но зато есть основа для маневров, рождения новых поступков и характеров.

«Забвение» и «Усыпительная вода». Можно противопоставить «Знание» и «некий артефакт воспоминаний».
Как овечка в произведении от команды Чарли. Волковский сюжет рудокопов заимствует смыслы Великой французской революции. Для верхних рудокопов можно взять смыслы эпохи просвещения.

«Взрослые люди, страдающие от собственных страстей»
У Волкова они страдали от сословного неравенства, классовой эксплуатации.
В постканоне они могут страдать от фанатизма. Я – фанат высокой радуги и пусть всем пещерным архаикам будет плохо.

А какие мысли по поводу новых символов рудокопов будут у коллег по форуму?

 Отправлено: 11.02.21 19:47. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Волков в своё время критиковал Баума за то, что Смелый Лев стал обратно трусливым. Но наш мэтр попал в туже ловушку. Волковские рудокопы к конце СПК поднялись к солнцу. Почему следующих книгах они опять стали «рудокопами»? В некотором роде пропадает пафос концовки СПК. В заключении повести родился народ в новом качестве, с радугой и справедливостью. Почему авторы постканона отменяют рождение и возвращают персонажей в их прошлое?

В этом нет ничего удивительного. Название связано с определенным периодом в их жизни. Разве нет названий, которые используются несмотря на то, что они связаны с прошлым периодом в истории? Всё вполне реалистично. А ещё так интереснее.

Кстати, с Волковым по поводу Льва согласна, однако у него было бы гораздо интереснее, если бы у него Лев по-прежнему назывался бы Трусливым, но при этом был до ужаса смелым.

 Отправлено: 11.02.21 21:39. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Р..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Рудокопы способны не только удовлетворять потребность персонажей в миссионерстве, но и быть поставщиками деструкторов.

В мире Волкова деструкторов - единицы, и все они, кроме Урфина - не уроженцы ВС. Другими словами, ВС, в том числе и Пещера, деструкторов не порождает. Видимо, Гуррикап поколдовал и настроил местное население исключительно на созидание и миролюбие, порой даже чрезмерное, а войны эпохи Нараньи могли вести каким-то образом оказавшиеся в стране попаданцы из БМ. Когда эти попаданцы (точнее, их потомки) друг друга почти истребили, местные жители восстали, свергли оставшихся правителей, "мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно", как и привыкли жить всегда, до появления агрессивных чужеземцев. Кроме того, в каноне чётко написано, что Урфин - Жевун