Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.

Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

 Отправлено: 11.01.21 23:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Решить задачу взятия ИГ более сказочным образом, чем топорное "стенка на стенку". Иначе было бы скучно: завоеватель пришёл, тупо побил защитников города и воцарился, - а сказка-то где? Это уже не сказка, а быль.

К сожалению, захват городов врагами из-за предательских действий жителей - тоже быль (например, падение Константинополя, а с ним и всей Византии). Но в советской литературе незадолго до и после войны тема происков предателей и шпионов активно продвигалась, проникла она и в детскую литературу того времени (например, "Тайна двух океанов"), поэтому Волков просто использовал распространенный тогда ход. Образ Руфа Билана такая же дань эпохе, как, например, борьба с монархией в лице подземных королей.

 Отправлено: 12.01.21 06:03. Заголовок: Annie пишет: Сейчас..

Annie пишет:

цитата:

Сейчас как-то даже странно стало... А если живой, реальный человек не колеблется и не рефлексирует, а "руководствуется чем-то одним", и поступает не глядя на социум, а на свои идеи, если он не вечно разный, а придерживается каких-то принципов несмотря ни на что, - он уже и не живой, что ли?

Это все же фанатичная паладинистость уровня инквизитора. Сложный положительный персонаж не может не задумываться о том, как его поступки влияют на окружающих и мир хотя бы потому, что он должен всегда учитывать, не начал ли сам творить нечаянно зло. Annie пишет:

цитата:

Это чем же вам хорошие девочки не человечны?))

Можно показать ребенка, у которого одни хорошие черты, которая такой себе маленький ангел и рупор идей автора. Можно показать ребенка, который имеет свой характер, недостатки и набор убеждений, сформированных родителями и книгами и пытается их обкатать при столкновении с реальностью. И то и другое будет хорошей девочкой, но в одном случае у нас эта "хорошесть" аксиома, а в другой - результат формирующейся системы ценностей.
Annie пишет:

цитата:

А как же тогда книги писать? Как сочинять сказки? Если нет запланированного финала? Это только в реальной истории нет запланированного финала. В вымышленной, в книге с конкретным сюжетом, с завязкой-развитием-кульминацией-развязкой, без него не обойтись. Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится? Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей. Если я буду читать про сложного персонажа, который "разный в разных ситуациях", я могу вообще не понять, добрый он или злой, пример для подражания или антипример, восхищаться ли мне персонажем в целом (а не отдельными его поступками) или осуждать его. Ну и зачем мне такой персонаж, который ни то ни сё ) хотя, может быть, кому-то именно такие и интересны... Но не всем, и не всегда они нужны и уместны, имхо.

Такие истории строятся не от запланированной фабулы сюжета (пришел Урфин и занял ИГ, а потом его свергла девочка Элли), а от желания сначала создать образ и ситуацию, а потом посмотреть, куда наиболее логично вытекает такое развитие событий (была девочка Элли, которая побывала в ВС и подружилась с жителями ИГ и был Урфин, который имел много амбиций и хотел захватить ИГ. Как они они оба поступили бы?). И в такой истории, исходя из черт, которыми автор наделяет персонажей, Урфин мог избрать другой путь к власти, а Элли могла мечтать перетянуть туда свою семью и убедить родителей поехать с ней). То есть автор держит в голове персонажа достаточно живого, и когда он создает какое-то сюжетное пришествие, то руководсвуется мыслью "а что бы мой персонаж сделал в этом случае исходя из набора качеств, которые я ему придумал?" а не "а что бы тут следовало сделать для сюжета/морали"? Финал такое истории может уйти в сторону от ожидаемого.
Как верно заметил Саблезубый, это не подход сказки, в которой заложен дидактический посыл. Но поэтому я и не вижу смысла осуждать именно персонажей, если речь идет о том, что все это вертится вокруг вложенных автором идей. Волков ненавидит предательство и считает нормой убийство хищников - мы может хвалить его за первое и упрекать за второе, но не персонажей, которые лишь инструмент этого посыла.

 Отправлено: 12.01.21 11:04. Заголовок: Руслан пишет: но не..

Руслан пишет:

цитата:

но не персонажей, которые лишь инструмент этого посыла.

Так уже сказку неинтересно читать :(

 Отправлено: 12.01.21 14:12. Заголовок: Руслан пишет: То ес..

Руслан пишет:

цитата:

То есть автор держит в голове персонажа достаточно живого, и когда он создает какое-то сюжетное пришествие, то руководсвуется мыслью "а что бы мой персонаж сделал в этом случае исходя из набора качеств, которые я ему придумал?" а не "а что бы тут следовало сделать для сюжета/морали"? Финал такое истории может уйти в сторону от ожидаемого.

Это похоже на то, как некоторые авторы утверждают "персонажи сами всё делают, а я только за ними записываю". Как будто автор не бог своего текста и своих персонажей и совершенно бессилен ими управлять.
Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Руслан пишет:

цитата:

Это все же фанатичная паладинистость уровня инквизитора. Сложный положительный персонаж не может не задумываться о том, как его поступки влияют на окружающих и мир хотя бы потому, что он должен всегда учитывать, не начал ли сам творить нечаянно зло.

"Не творить зло" - уже само по себе ведущая по жизни постоянная идея. Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

 Отправлено: 12.01.21 14:34. Заголовок: Annie пишет: о на т..

Annie пишет:

цитата:

о на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

ну да. тогда в любой книге ( не только в Виге и ТЗЗ) получается, что виноват автор, что он таким( такой) героя ( героиню) сделал. вот, захотел и сделал его( ее ) такой

 Отправлено: 12.01.21 14:46. Заголовок: Annie пишет: Котора..

Annie пишет:

цитата:

Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

Тут как бы зависит ещё и от того, в какой и с какими реалиями жизни разворачивается действие вселенной, где функционирует персонаж.

 Отправлено: 12.01.21 15:06. Заголовок: Алингира пишет: Тут..

Алингира пишет:

цитата:

Тут как бы зависит ещё и от того, в какой и с какими реалиями жизни разворачивается действие вселенной, где функционирует персонаж.

Хотите сказать, что в разных реалиях персонаж может руководствоваться идеей "не творить зла" или же плюнет на неё? ))
В принципе, да, автор может создать жестокую вселенную, где "выживает сильнейший", где обстановка очень напряжённая и мрачная, а может создать общество типа Оз Баума, где всегда праздник, все друзья и все счастливы (за некоторыми исключениями, которые и устраняются по ходу сюжета). Для этих разных вселенных потребуются совершенно разные персонажи. Вы это имели в виду?
Если идея "выживает сильнейший", тогда идеи "не творить зла" может вообще не быть, и персонажи могут не делиться на положительных и отрицательных, либо делиться очень условно.

 Отправлено: 12.01.21 15:48. Заголовок: Annie, как бы это об..

Annie, как бы это объяснить... В "Ведьмаке", о котором я уже говорила ранее, стоит задача не только выжить, но и не скатиться, сохранить в себе человеческое начало. Проблемы этики и морали там поднимаются очень и очень часто, просто она сложнее. Там столько переплетений, что и не сосчитать. Но бывает и так: один раз ты поступил по совести, но в другой раз от такого поступка могут пострадать те, кто тебе дорог. Поэтому всё сложно.

 Отправлено: 12.01.21 16:06. Заголовок: Annie пишет: Это по..

Annie пишет:

цитата:

Это похоже на то, как некоторые авторы утверждают "персонажи сами всё делают, а я только за ними записываю". Как будто автор не бог своего текста и своих персонажей и совершенно бессилен ими управлять. Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Я вовсе не имел ввиду идею бессилия автора. Разумеется, определенный набор черт, перекликающийся с идеей произведения, вкладывается, но у хорошего писателя эти черты не будут выведены как единственные бросающиеся в глаза. Он растворит их в целом наборе иных, и часто именно наличие этих иных толкает вывести сюжет туда, где он более логичен, а не изначально планировался. Тогда иллюзия того, что персонаж живой, а следовательно, сам достоин осуждения, выше.
Annie пишет:

цитата:

"Не творить зло" - уже само по себе ведущая по жизни постоянная идея. Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

Так чтобы не творить зло у персонажа как раз и должна быть самокритичность, а не убеждение "игнорируем мнением социума, я всегда прав". Потому что большинство антагонистов в хорошей литературе вовсе не считают себя злодеями - они как раз убеждены, что воплощают добро, это весь мир не прав. Для персонажа важно уметь взглянуть на свои поступки со стороны, чтобы не попасть в подобную ловушку.

 Отправлено: 12.01.21 16:15. Заголовок: Annie пишет: Конеч..

Annie пишет:

цитата:

Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Смотря какая идея текста и вообще его создания. Иногда бывает так, что автор начинает писать книгу и долго не знает, чем закончить, или многократно переделывает. Например, Толстой "Войну и мир" переписывал целых 8 раз, а некоторые фрагменты - даже по 20 с лишним раз.

Алингира пишет:

цитата:

В "Ведьмаке", о котором я уже говорила ранее, стоит задача не только выжить, но и не скатиться, сохранить в себе человеческое начало. Проблемы этики и морали там поднимаются очень и очень часто, просто она сложнее. Там столько переплетений, что и не сосчитать.

Наверное, эту книгу нельзя считать сказкой, это какой-то другой жанр, а сказки и басни обычно условны и прямолинейны.

 Отправлено: 12.01.21 16:22. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наверное, эту книгу нельзя считать сказкой, это какой-то другой жанр, а сказки и басни обычно условны и прямолинейны

Sabretooth, в яблочко. Но всё-таки при перевешивающих неоднозначных персонажей, отрицательные и положительные там есть. В принципе.

 Отправлено: 12.01.21 16:40. Заголовок: Алингира пишет: Но ..

Алингира пишет:

цитата:

Но всё-таки при перевешивающих неоднозначных персонажей, отрицательные и положительные там есть. В принципе.

Более или менее явно отрицательные и явно положительные персонажи есть в очень многих книгах, просто в сказках их "явность" заострена. Бармалей - сугубо отрицательный, но потом он исправляется и становится сугубо положительным

Не в тему: Насчёт автора и его персонажей я вспомнил книгу, которую читал в дальнем детстве - "Лёлишна из третьего подъезда" (автор Л. Давыдычев). Там автор как раз рассуждает на эту тему

цитата:

Вот, например, всегда ли слушаются герои автора? Как бы не так! Они, то есть герои произведений, частенько совершают поступки, которых от них автор и не ожидал. Почему? А вот слушайте. Когда Петька прилип к трубе, я рассердился на него. Тем более я вовсе не хотел, чтобы Сусанна прыгала с балкона на балкон. Но всё это случилось – и что мне делать? Выхожу я из дому, сижу разговариваю с ребятами про разные разности. А сам о том думаю: почему меня мои герои не слушаются и что мне с ними в таком случае делать? Жалуюсь на них ребятам. А ребята смеются. И мне становится смешно. Всё объясняется просто. Феноменально просто, как сказал бы Лёлишнин дедушка. Оказалось, что и Петька к трубе прилипал, и Сусанна с балкона на балкон прыгала, только я об этом не знал.Но – догадался. Считаешь, что придумал, а оно обязательно было.

 Отправлено: 12.01.21 17:08. Заголовок: Кстати, чувство ..

 Отправлено: 12.01.21 18:06. Заголовок: Алингира пишет: Кст..

 Отправлено: 12.01.21 20:37. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так чтобы не творить зло у персонажа как раз и должна быть самокритичность, а не убеждение "игнорируем мнением социума, я всегда прав"

А то социум у нас всегда мерило истины, ага... )) Увы, самокритичность от мнения социума может никак не зависеть. Они даже могут оказаться прямо противоположны. Самокритичность - она на чём-то ином основывается, чем мнение социума )

Руслан пишет:

цитата:

Разумеется, определенный набор черт, перекликающийся с идеей произведения, вкладывается, но у хорошего писателя эти черты не будут выведены как единственные бросающиеся в глаза. Он растворит их в целом наборе иных,

Иных - это каких? Которые дают возможность толковать персонажа как "неоднозначного"?

Sabretooth пишет:

цитата:

Иногда бывает так, что автор начинает писать книгу и долго не знает, чем закончить, или многократно переделывает. Например, Толстой "Войну и мир" переписывал целых 8 раз, а некоторые фрагменты - даже по 20 с лишним раз.

Да кто ж спорит, и так бывает ) Хотя сравнение с "Войной и миром" не считаю самым удачным, простите, это всё же не совсем вымышленная история, а у почти всех персонажей есть реальные прототипы.
Просто, если начинать писать и не знать, чем хочешь закончить, можно, на мой взгляд, знатно слить сюжет. То, что произошло у Сухинова, который начал серию как сказку, а кончил как эзотерическую пропаганду. Далеко не всегда, когда меняется сюжет на ходу, к финалу история выруливает на лучшие рельсы, чем ставилась в начале. Это рискованно, можно "начать за здравие, кончить за упокой". Лучше сразу держать в голове всё от начала до конца.
Не в тему: Я в целом понимаю, что мне хотят тут объяснить, у меня самой в фанфиках бывало так, что сюжет заходил в ситуацию, из которой было очень сложно выруливать с имеющимися данными. Но на то я и автор, чтобы искать выход, не меняя костяк сюжета, и выйти туда, куда планировалось )

 Отправлено: 12.01.21 21:02. Заголовок: Да, у нас в стране л..

Да, у нас в стране люди, к сожалению, часто до сих пор очень зависят от социума ((((

 Отправлено: 12.01.21 21:28. Заголовок: Annie пишет: А то с..

Annie пишет:

цитата:

А то социум у нас всегда мерило истины, ага... )) Увы, самокритичность от мнения социума может никак не зависеть. Они даже могут оказаться прямо противоположны. Самокритичность - она на чём-то ином основывается, чем мнение социума )

К самокритической оценке своих поступков мнение социума вполне может подтолкнуть. И тот, кого общество массово одобряет, имеет намного меньше оснований задумываться над тем, прав он или нет, чем тот, кого его же социальное окружение, особенно разные по характеру люди, упрекают за они и те же вещи.
Annie пишет:

цитата:

Иных - это каких? Которые дают возможность толковать персонажа как "неоднозначного"?

Более сложных, чем два-три качества. Потому что, например, реальный ребенок руководствуется в большинстве случаев не логикой, а целым набором противоречивых эмоций (хотя бы в силу физиологии). Потому что реальный ребенок не может все воспринимать так, как рупорный пионер - у него есть и свои интересы, и свои страхи, и свои заблуждения, и перемены желаний, обусловленные физиологией возраста.
Каждый живой человек это набор достоинств и недостатков, и положительный персонаж, соответственно, тот, кто как-то пытается с этими недостатками либо бороться, либо же принять и жить дальше, в зависимости от их вреда для него и других. И у такого комплексного персонажа в глазах читателя выбора намного больше, чем у авторской куклы, которая такая, потому что все прочие черты автор у неё отрезал.
Annie пишет:

цитата:

Просто, если начинать писать и не знать, чем хочешь закончить, можно, на мой взгляд, знатно слить сюжет. То, что произошло у Сухинова, который начал серию как сказку, а кончил как эзотерическую пропаганду.

Это иная ситуация. Автор слил не потому, что логика его персонажей сюжет куда-то увела, а потому что он то ли сменил свои мировоззрения, то ли просто вытащил наружу то, что скрывал. Наличие эзотерики никак не вытекало из набора сюжетных черт его героев, это просто внезапно вброшенная деталь, и тут совершенно неважно, был бы запланирован финал или нет. Все равно на это были нанизаны чуждые первым книгам вещи.

Алена 25 пишет:

цитата:

Да, у нас в стране люди, к сожалению, часто до сих пор от социума очень зависят ((((

Любой человек в любой стране зависит от социума, потому что человек - по природе своей существо социальное. Можно, конечно, по этому поводу гордо смотреть на всех свысока, считая себе превыше плебеев (семьи, знакомых, коллег), а можно не стенать, а понять, что если живешь благодаря тому, что существуешь в обществе, глупо на него смотреть свысока. Любить не обязательно, но выставлять зависимость как нечто плохое - лицемерие. Родились не благодаря социуму в лице семьи и тех, кто создал этой семье условия не бороться за жизнь с утра до ночи, а иметь ребенка? Выросли не благодаря социуму? Пользуетесь благами цивилизации не благодаря социуму?

 Отправлено: 12.01.21 21:39. Заголовок: Я имела виду,что от ..

Я имела виду,что от общественного мнения часто ,к сожалению, люди у нас в стране зависят,вот что.

 Отправлено: 12.01.21 21:51. Заголовок: Алена 25 пишет: Я и..

Алена 25 пишет:

цитата:

Я имела виду,что от общественного мнения часто ,к сожалению, люди у нас в стране зависят,вот что.

Не в тему: Напишите мне страну, в которой люди не зависят от общественного мнения. С фактами, если берете на себя смелость утверждать такие вещи.

 Отправлено: 12.01.21 22:07. Заголовок: У нас в РФ,по моему,..