Отправлено: 23.05.20 15:53. Заголовок: Vote: Рамина и Дикий Кот: на чьей стороне ваши симпатии?

На фоне споров в соседней теме захотелось запилить опрос )

Ситуация явно неоднозначная:

1. Кота многим жалко, потому что он погиб.

2. Однако никаких хороших поступков за Котом не числится. В рамках текста он - отрицательный персонаж.

3. Но и отрицательность его сглаживается тем, что охота для животных-хищников обычное дело, в чём Кот не уступает положительным Льву и Тотошке.

4. Гибель Кота позволила спастись Рамине, которая в рамках текста персонаж положительный: она подруга Элли и её друзей, и не раз помогала им в трудных ситуациях.

5. Однако Рамину многие недолюбливают за известное предсказание, а также за царственное высокомерие.

6. Вместе с тем, вины Рамины в предсказании нет: она не наколдовала для Элли запрет, а просто заглянула в будущее.

В общем, всё очень запутанно-перепутано, поэтому хочется поставить вопрос ребром и выяснить статистику: на чьей стороне ваши симпатии - на стороне Рамины или Дикого Кота? Кто из этих персонажей вызывает у вас более тёплые чувства? Кто больше нравится? Ну или меньше НЕ нравится?

 Отправлено: 23.05.20 16:21. Заголовок: Я за буддийское равн..

Я за буддийское равновесие. Надо было кота за шкирдак придержать. Дать сдрапать заносчивой мыши.
И отпустить. Иди, мол, трескать свою добычу дальше, только, блин, не в моё дежурство.
Коты, кстати, по воей природе довольно наглые натуры. У самой двое. Каждый день им куриные бошки скармливаю.

ЖД - натура импульсивная, от эмоционального порыва может чудачеств натворить. То против армии дуболомов
в одиночку побежать, то захотеть за снятые изумруды кому-нибудь в физиономию дать. То обычному наглому коту за мышку врезать.
Мне любопытно, как бы персонаж среагировал на диких голодных котят. Срубил топором мышеловку?

 Отправлено: 23.05.20 16:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Рамину многие недолюбливают за известное предсказание, а также за царственное высокомерие.

Ни разу у неё высокомерия не видела за весь канон )
Я за Рамину, короче. Мне вообще она симпатична.

 Отправлено: 23.05.20 16:53. Заголовок: Annie пишет: Ни раз..

Annie пишет:

цитата:

Ни разу у неё высокомерия не видела за весь канон )

Я видел

цитата:

Простая мышь? - в негодовании пискнула мышка. - Что вы хотите этим сказать, сударь? Да знаете ли вы, что я - Рамина, королева полевых мышей? - О, в самом деле? - вскричал поражённый Дровосек. - Тысяча извинений, ваше величество! - Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, - сказала королева, смягчаясь

Я считаю, что это самое махровое высокомерие. А Кота мне жалко, он создан хищником и не может жалеть мышей, иначе он умрёт с голоду а цветка Стеллы, переводящего на вегетарианство, Волков не придумал

 Отправлено: 23.05.20 18:58. Заголовок: Я за Кота. Извините...

Я за Кота. Извините... Люблю котов и не люблю мышей.

 Отправлено: 23.05.20 23:29. Заголовок: Я люблю и котов и мы..

Я люблю и котов и мышей, и Рамина мне симпатична, но проголосовала за кота, так как тут получается что раз проголосовал за Рамину, то кот злодей.
А я всегда считала его просто котом, и он просто охотился на мышь.
У меня кошки в доме живут, и декоративные крысы, а кошки охотятся на диких крыс, которые мне тоже нравятся и кажутся милыми, мне спасая крыс кошкам бошки рубить? Или хватит и схватить кошку за шкирку?
Зачем было убивать кота не разобравшись? Тотошке же Дровосек голову не срубил, хотя тот на мышей кидался не смотря на свою разумность, каждый раз.
Я считаю что мы не можем судить о коте по одному поступку. Мы не знаем был ли он злодеем, или просто охотился на мышь ради пищи. Мы видим его один поступок, и он погибает, это всё равно что кто-то увидел бы как Тотошка кидается на мышей, и решил бы что это собака злодей.
В общем, хоть мне и симпатична Рамина, кота очень жаль, как и того которого убила Арахна.
Кстати, тут я согласна с Sabretooth, Рамина тут реально в цитате заносчивая и это хамство так обращаться к своему спсителю. Будь я на месте Дровосека, я тут же пожалела бы, что не разобравшись лишила жизни кота, тем более ради такой неблагодарной хамки.

 Отправлено: 24.05.20 01:12. Заголовок: Воздержусь от голосо..

Воздержусь от голосования.
Кот просто кот, для него естественно охотиться на мышей. То, что ему попалась мышь-королева-фея - досадный поворот судьбы. Кота жалко. Но если бы кот съел Рамину, Элли, Лев и Тотошка умерли бы на Маковом поле и так далее.

Не в тему: Вот в опросе про другого кота я однозначно за кота, а не за Арахну.

 Отправлено: 24.05.20 19:35. Заголовок: К чему Волков вдруг ..

К чему Волков вдруг начал жестоко убивать хищников за то что он хищники я не понимаю. Не любит кошек? Ну пусть себе не любит, но не подавать же это так топорно.

 Отправлено: 04.06.20 18:26. Заголовок: Annie пишет: Я за Р..

Annie пишет:

цитата:

Я за Рамину, короче. Мне вообще она симпатична

Здесь видимо налицо гендерное восприятия ситуации. Женщины на стороне Рамины, потому что она мышка и поэтому милая. Помню, когда я учился в 1 классе еще, нам учитель читала сказку, в которой кот съел осмелевших мышей (хитро притворившись мертвым) Так вот по окончанию сказки, девочки жалели мышей, а мы мальчики радовались успеху кота.

 Отправлено: 04.06.20 19:34. Заголовок: А тут вообще можно б..

А тут вообще можно быть на чьей-то стороне? Кот хотел есть, выследил мышь, погнался. Корону бы он заметил, если бы её выплевывать пришлось. Кота можно было тупо отловить за шкирку и кинуть в кусты, ничего бы не изменилось. Мышь хотела жить и поступала как обычная мышь: драпала. Ни на чьей.
Manteuffel, я женского пола, кстати. Что на это скажете?

 Отправлено: 04.06.20 20:20. Заголовок: Кот лидирует со знач..

Кот лидирует со значительным отрывом

 Отправлено: 04.06.20 20:29. Заголовок: Дикий Кот рулит!

dumalka пишет:

цитата:

тут вообще можно быть на чьей-то стороне?

Опрос был задан так: "На чьей стороне ваши симпатии? Кто из этих персонажей вызывает у вас более тёплые чувства? Кто больше нравится?" Почему нельзя отдать свои симпатии кому-то из них двоих? И при чём тут корона?

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Кот лидирует со значительным отрывом

 Отправлено: 04.06.20 20:35. Заголовок: Скажу коротко по дел..

Скажу коротко по делу, что мне больше кот нравится.

 Отправлено: 04.06.20 20:43. Заголовок: dumalka пишет: я ж..

dumalka пишет:

цитата:

я женского пола, кстати. Что на это скажете?

Ну как бы я изначально был в курсе этого, поэтому и написал, что симпатии женщин на стороне мышки

Кслову, а что если этот кот был волшебным котом? Вон в сказке о царе Салтане коршун, что напал на лебедя, был чародеем.

 Отправлено: 04.06.20 21:21. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Опрос был задан так: "На чьей стороне ваши симпатии? Кто из этих персонажей вызывает у вас более тёплые чувства? Кто больше нравится?" Почему нельзя отдать свои симпатии кому-то из них двоих?

Странный выходит опрос. Коту симпатизируют потому, что он умер. Больше о нём ничего неизвестно, и любить его, соответственно, не за что. Про Рамину известно больше, её можно любить или не любить. А симпатии к Коту обоснованы больше жалостью.

 Отправлено: 04.06.20 21:21. Заголовок: Manteuffel пишет: К..

Manteuffel пишет:

цитата:

Кслову, а что если этот кот был волшебным котом? Вон в сказке о царе Салтане коршун, что напал на лебедя, был чародеем.

Это была бы не обычная охота, а битва магов. И вопрос кто прав, кто виноват, остался бы открытым. Разве что поверить на слово Волкову... Но так неинтересно

 Отправлено: 04.06.20 21:38. Заголовок: Donald пишет: Но ес..

Donald пишет:

цитата:

Но если бы кот съел Рамину, Элли, Лев и Тотошка умерли бы на Маковом поле и так далее.

Только Лев, Элли и Тотошку уже вынесли. И то не факт. Разве что больше времени заняло бы, что можно ту же тележку сделать (хотя на сборы и так не мало времени ушло). А там глядишь и еще кто-нибудь подвернулся, но мне кажется и своими силами могли бы справится, особенно если не в горку надо было бы катить (что из канона не известно), тем более там небольшое расстояние было. Вот подземный ход во второй книге без мышей навряд ли нашли.

 Отправлено: 04.06.20 22:11. Заголовок: Manteuffel пишет: Н..

Manteuffel пишет:

цитата:

Ну как бы я изначально был в курсе этого, поэтому и написал, что симпатии женщин на стороне мышки

Так мои симпатии не на стороне мышки. И не на стороне кота правда. Даже не знаю, налево мне или направо?
Sabretooth пишет:

цитата:

И при чём тут корона?

Я имела в виду, что кот догонял обычную мышь...
Manteuffel пишет:

цитата:

Кслову, а что если этот кот был волшебным котом? Вон в сказке о царе Салтане коршун, что напал на лебедя, был чародеем.

А вот это уже другая ситуация... Тут не то, что симпатия, на стороне кота бы был мой интерес...

 Отправлено: 04.06.20 22:34. Заголовок: dumalka пишет: Мышь..

dumalka пишет:

цитата:

Мышь хотела жить и поступала как обычная мышь: драпала.

Мне кажется, это была постановочная сцена. Рамина умеет мгновенно телепортироваться. Ну или очень интересно, что ей мешало это сделать и почему она была одна, а все ее подданные появились, только когда кот был убит, типа ох, а мы то уже собирались вас оплакивать... Может это была попытка госпереворота? Не в тему: *где тут конспирологический смайлик?*

Лерелахит пишет:

цитата:

А симпатии к Коту обоснованы больше жалостью

Ну вот да, тут скорее должен был быть вопрос о поступке Дровосека (особенно с учетом, что буквально через минуту, а то и меньше он поступил совершенно по другому с Тотошкой). А так... Кот тут явно жертва (причем какая-то случайная). Кота даже не похоронили, оставили разрубленную тушку падальщикам на растерзание

Не в тему: Но вот честно... в детстве было совершенно пофиг. Вообще не до того было, давайте уже, двигайте сюжет дальше.

 Отправлено: 04.06.20 22:46. Заголовок: Фуууууууууу..

Фуууууууууу

 Отправлено: 04.06.20 23:20. Заголовок: totoshka пишет: Рам..

totoshka пишет:

цитата:

Рамина умеет мгновенно телепортироваться.

Не факт, что она может это сделать в стрессе и панике)

 Отправлено: 04.06.20 23:28. Заголовок: dumalka, нападение Т..

dumalka, нападение Тотошки стрессом не является, ожидаемо, ага.)))) Ей нужно войти в медитационное состояние? Не, я понимаю, телепортироваться это не просто. Надо точно представлять куда, чтобы не вписаться в стену или дерево, но тут можно было и в зоне видимости, просто подальше. Ну или "Ты чего с трубой за санями помчался? Ты чего, колдануть не мог? - Представляешь, забыл. - Склеротик!"

 Отправлено: 05.06.20 01:07. Заголовок: dumalka пишет: Не ф..

dumalka пишет:

цитата:

Не факт, что она может это сделать в стрессе и панике

В стрессе как раз и активизируются резервы.

 Отправлено: 05.06.20 10:44. Заголовок: Лерелахит пишет: Ст..

Лерелахит пишет:

цитата:

Странный выходит опрос. Коту симпатизируют потому, что он умер. Больше о нём ничего неизвестно, и любить его, соответственно, не за что. Про Рамину известно больше, её можно любить или не любить. А симпатии к Коту обоснованы больше жалостью.

Хм... Если Кот - персонаж-пустышка, тогда опрос в значительной мере показывает отношение к самой Рамине. Т.е. просто подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж.

 Отправлено: 05.06.20 12:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж.

"Это точно!" (С) товарищ Сухов

 Отправлено: 05.06.20 12:53. Заголовок: О способности Рамины..

О способности Рамины к телепортации — мне думается, что изначально эта способность в авторский замысел не входила.

Т.е. Рамина задумывалась как мышь хотя и высокопоставленная (королева), но вполне обычная по своим способностям. Не фея. Разве что ещё говорить умела, как и прочие сказочные животные.

Соответственно, спасаясь от Тотошки, Рамина и её свита не телепортировались в другое место, а просто умели быстро затеряться в траве, в близлежащих норках, т.е. исчезнуть из поля зрения человека. Однако опытного Кота этим не проведёшь. Так что Кот был угрозой реальной.

А навык телепортации приписывался Рамине, думаю, в три этапа.

1. Первый этап — способность мгновенно являться по свистку, в какой бы точке страны в этот свисток ни подули. Понятно, что если точка далека от окрестностей Макового поля, то значит имеет место телепортация. Но это ещё не магия Рамины, а только магия свистка.

Замечу, что по свистку мгновенно являлись волки, вороны и пчёлы Бастинды, а по заклинанию Золотой Шапки — Летучие Обезьяны, однако никто не считает Обезьян, волков и т.д. ни волшебниками, ни хотя бы знатоками искусства телепортации. Они просто в рабстве у магического артефакта. Свита Рамины, появляясь и исчезая вместе с ней, тоже не претендует на звание чародеев.

2. Второй шаг к наделению Рамины телепортацией произошёл видимо, когда автор придумал «повысить» мышиную королеву до феи. Вот фея уже способна сама решать, куда и как ей перемещаться.

Феей Рамину впервые сделал Волков в черновой редакции ВИГ 1956 года, причём статус феи упоминается не в сценах у Макового поля, а только в эпизоде, где Рамина подсказывает, как пользоваться Золотой Шапкой. Видимо, Волков уловил тут логическую неувязку — откуда знать такие тайны какой-то мыши? И добавил, что та «принадлежала к семейству фей и знала употребление всяких волшебных вещей».

3. Ну а третий шаг к обретению телепортации — тоже заслуга Волкова, и связано это с овзрослением сказки, добавлением в неё элементов фантастики.

Баум опирался на традиции народной сказки, где типична схема т.н. волшебного помощника героя: «Ты меня спас? Я тебе пригожусь. Кликни — и я явлюсь перед тобой».

Каким образом помощник узнáет, что его кликнули, и как сумеет явиться на выручку, — для сказки не важно, таков закон жанра, не требующий дополнительных пояснений. Это не телепортация с телепатией, а просто сказочная логика, заставляющая персонажа появиться там, где он понадобился.

Но Волков (как отмечал ещё литературовед Е.Неёлов) вплетает в сказку элементы фантастики, одним из которых является потребность в логическом обосновании всего происходящего. Волкова уже не устраивает, что персонаж может ожить ни с того ни с сего, как Страшила, или возникнуть в нужном месте из ниоткуда, как Рамина с Виллиной.

И вот тогда уже Волков добавляет в текст чёткое указание о способности той или иной феи переноситься с места на место.

А заодно прописывает ограничения, которых не было у Баума. Например, договор четырёх фей, запрещающий им надолго покидать свою страну, понадобился, чтобы объяснить, почему Виллина не может отправиться с Элли к Гудвину. Баумовская «Виллина» просто говорит «Не могу», без всякого объяснения причин.

Сюда же — запрет покидать пределы ВС, помешавший Виллине доставить Кагги-Карр с виноградом к Чёрному камню.

 Отправлено: 05.06.20 13:00. Заголовок: Чарли Блек, для прот..

Чарли Блек, для протокола, у меня нет какой-то неприязни к Рамине (и за предсказание тоже), но Кота в данной ситуации жалко, потому что, он просто мимо пробегал по своим совершенно кошачим делам и огреб, смертельно огреб, только чтобы на Рамину долг повесить просто попросить было видимо не вариант. Для меня это голосование просто отношение к отдельно-взятой ситуации, при том что главный герой (ЖД) остался за кадром. Мне тоже кажется, что за Кота голосуют, потому что жалко, а не потому что он хороший, а Рамина плохая.

 Отправлено: 05.06.20 13:11. Заголовок: totoshka пишет: тол..

totoshka пишет:

цитата:

только чтобы на Рамину долг повесить просто попросить было видимо не вариант

Это как раз тот шаблон "волшебного помощника", который я упоминаю чуть выше )

А вообще мне пришло на ум, что в сцене с Котом не хватает одной-единственной фразы (если уж действительно сохранять авторский кровавый вариант, а не заменить его гуманным, где ЖД просто забросил Кота далеко-далеко, как было у нас в ролёвке).

Автору нужно было элементарно добавить упоминание, что данный конкретный Кот уже давно наводил ужОс на мышиное племя, терроризируя мирных грызунов и пожирая их в немереном количестве. Примерно как Паук в львином лесу. Тогда расстановка добра и зла была бы более чёткой.

Впрочем, такой вариант означал бы вдобавок к убийству Кота дополнительную закадровую гибель множества мышей.

 Отправлено: 05.06.20 13:16. Заголовок: О способности Рамины..

цитата:

О способности Рамины к телепортации — мне думается, что изначально эта способность в авторский замысел не входила.

Мне казалось это вполне очевидно. Но мы обсуждаем действия персонажей внутри, как именно их действий, или как автор их дёргает за ниточки?) С самой ситуацией в книге то понятно, что не думал автор про обоснуй для проходного персонажа (ему нужен был обоснуй для главных героев), так надо было для сюжета, с учётом времени и местности, нужен было лепить перосажа на будущее (волшебного помощника, угу) и прочее.

 Отправлено: 05.06.20 14:20. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но мы обсуждаем действия персонажей внутри, как именно их действий

В рамках внутрисюжетной логики могу предложить гипотезу, что способность к телепортации у Рамины парализуется серебром ) Пока при ней был свисток, она могла только бегать пешим ходом. В этом смысле ей столь же выгодно отделаться от свистка, пристроив его в хорошие руки, как Тонконюху избавиться от обруча (в аналогичном эпизоде из ОБМ).

 Отправлено: 05.06.20 15:35. Заголовок: Так и подумывает спр..

Так и подумывает спросить, где она прятал свисток, ведь на вид была обычной мышью (это потом у неё появилась корона и мантия, и может быть даже карманы))) но тут понятно, магия и все такое.
Мне больше нравится вариант с постановочной сценой и целым заговором. Виллина приглядывает издалека, но у неё правила невмешательства, но иногда очень хочется подтолкнуть героев в нужную сторону (ну или помочь, когда они совсем раскисли и рискуют не выполнением глобальной миссии), дальше можно приплести версию с раминой-виллиной, ну или норм, если они были на этот момент вдвоём и рамина согласилась помочь, сняла корону, разыграла спектакль (а значит и кот может быть ненастоящим))).

 Отправлено: 05.06.20 15:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

просто подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж

Это потому что роль Рамины сводится к роли рояля из кустов. Необходима помощь - позвали. Получили помощь - она исчезла. Вот и все.

 Отправлено: 05.06.20 16:24. Заголовок: Manteuffel пишет: Э..

Manteuffel пишет:

цитата:

Это потому что роль Рамины сводится к роли рояля из кустов. Необходима помощь - позвали. Получили помощь - она исчезла. Вот и все.

На любой рояль можно натянуть хэд и фанон и полюбить или возненавидеть. Хотя откуда взялся "известный факт" я не очень понимаю. То есть могу предположить, что тем кому хочется вернуть Элли в ВС мешает ее предсказание, но как-то на основании этого недолюбливать персонажа как такового из-за этого.... тем более вон целая тема с идеями, как предсказание можно обойти, если очень хочется. Сама она ничего такого не сделала, даже в обсуждаемой ситуации (тут вопросы к Дровосеку, с чего у него такие радикальные решения вдруг, даже если бы он коту хвост отрубил (если уж у него рефлекс - хвататься за топор, хотя кот не тигр, руки-ноги обычного то человека достаточно), это все равно отвлекло бы его от мыши, но хоть не смертельно)))))

 Отправлено: 05.06.20 22:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сюда же — запрет покидать пределы ВС, помешавший Виллине доставить Кагги-Карр с виноградом к Чёрному камню.

Не столько запрет покидать ВС, сколько потеря действия волшебства за её пределами:

цитата:

Мои заклинания не могут перенести меня за границу Волшебной страны, а если я пойду пешком, это отнимет слишком много времени.

Не в тему: Причём, похоже, силу за пределами ВС теряет только какое-то конкретное волшебство, например Виллина не может волшебно перемещаться за пределы ВС, Летучие Обезьяны по какой-то причине тоже не могут лететь за её пределы. Также границами ВС ограничены некоторые другие волшебства. Например, в "Приюте изгнанников" перестал быть живым дуболом, переступивший границу ВС, и снова ожил по обратном пересечении границы. Но с другой стороны, ни Гингеме ничто не помешало поставить Чёрные камни за пределами ВС, ни Виллине - приказать урагану захватить домик. Да и виноград отнюдь не потерял силы за пределами ВС.

Но это, наверное, достойно отдельной темы, если ещё не было.

 Отправлено: 05.06.20 22:51. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Не столько запрет покидать ВС, сколько потеря действия волшебства за её пределами

Волшебницы, что прибыли из-за гор теряют силу, отправляясь обратно

 Отправлено: 06.06.20 17:10. Заголовок: Проголосовал за Рами..

Проголосовал за Рамину, но вопрос несколько размытый. Симпатии в тот момент, когда Рамину чуть не съели? Если в тот, то там сама ситуацию нелепая, и главные претензии у меня к ЖД, а кот и мышь вели себя как нормальные кот и мышь, тут странно что-то требовать от них.
Если в целом, то Рамина безусловно, истинный патриот своей страны, трудится одна за всех прочих фей и готова помогать не из долга за спасение, а просто потому что просят, причем ни капельки не заикается о благодарности. Её поведение в ЖТ - едва ли не эталонный пример того, каким Волков видел правильного правителя, готового идти в первый рядах своего войска. Да и по второй книге видно, что она там одна с народом, прямо королева-мать.
Обвинять её в пророчестве? Ну это вообще нелепо, голосом автора мог выступить любой персонаж. Если бы это сказала появившаяся Стелла, все бы обижались на Стеллу? Это проблема Волкова, который уже со второй книги двинул Элли из числа главных героев, но уж никак не Рамины, которая попыталась искренне попрощаться. И вообще отнеслась к Элли с явным уважением, подразумевая, что она уже достаточно взрослая, чтобы принять новость.

 Отправлено: 06.06.20 20:24. Заголовок: Я за Кота)) На счет ..

Я за Кота)) На счет предсказания. Так Элли и сама не стремилась...

 Отправлено: 20.09.20 02:01. Заголовок: Я проголосовала за Р..

Я проголосовала за Рамину, хотя кота все равно жаль, что он погиб. Дровосек мог бы его и не убивать, а просто поймать.

 Отправлено: 20.09.20 02:01. Заголовок: Я проголосовала за Р..

Я проголосовала за Рамину, хотя кота все равно жаль, что он погиб. Дровосек мог бы его и не убивать, а просто поймать.

 Отправлено: 31.10.20 12:36. Заголовок: А вообще как-то мног..

А вообще как-то многими забывается, что предсказанием Рамины автор снимает негатив с Элли, переводит с неё ответственность (как в первой книге) за действия на очередную волшебницу. Всем, кому не нравится этот момент, предлагаю подумать, подошла бы им лучше версия, когда Элли сама отказывается в ВС ехать. Потому что Волков четко вел к уходу Элли из сюжета, и не предсказание Рамины ему мешало вернуть героиню.
В ЖТ уже был эпизод с Элли, по сути отморозившейся от проблем жителей ВС при всей внешней вежливости. Было бы лучше, если бы таких эпизодов было больше, чтобы в финале ругали не только взрослого и ставшего чуждым ВС Фреда, но и Элли, для которой реальная жизнь стала важнее бывших друзей? Так что Раминой автор спасал репутацию Элли, что почему-то оценено негативно.

 Отправлено: 31.10.20 13:15. Заголовок: Руслан пишет: Рамин..

Руслан пишет:

цитата:

Раминой автор спасал репутацию Элли, что почему-то оценено негативно.

Это так в детстве воспринималось, что Рамина накаркала, и Элли поэтому не вернулась, но и тогда было понятно, что она просто озвучила пришедшее к ней знание. А вот то, что Элли не поехала в ВС во время Жёлтого тумана, и в самом деле немного странно. Её не просто ждали там старые друзья, для жителей ВС она легенда и очень бы вдохновила всех на борьбу с Арахной.

 Отправлено: 31.10.20 13:26. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А вот то, что Элли не поехала в ВС во время Жёлтого тумана, и в самом деле немного странно. Её не просто ждали там старые друзья, для жителей ВС она легенда и очень бы вдохновила всех на борьбу с Арахной.

Волков больше работал от своих идей, а не от логики персонажей, как мне кажется. Идея была - Элли там больше не место, и уже не столь важно, достало ли его упрямство пачками штампующих письма "верните Элли", посыл "поиграла и хватит" или непонимание "Я им Энни дал, что еще надо?" Просто когда требовалось, через логику персонажей он переступал. Это было с Урфином, кардинально изменившимся между второй и четвертой книгой и резко тупеющим после побед, это было с родителями, которые включали по сюжету пофигизм, это было с сатирой бюрократии, когда его допекло издательство... да много где было.
Так что в любом случае, Элли бы у него не поехала, и в плюс Волкова, что он хоть пытался дать этому обоснование пророчеством. Вышло слабо, но, как я написал выше, без этого смотрелось бы совсем деградацией у Элли жизненных принципов.

 Отправлено: 31.10.20 14:25. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что в любом случае, Элли бы у него не поехала, и в плюс Волкова, что он хоть пытался дать этому обоснование пророчеством.

Воллков сам написал о том что ему надоела Элли и он не хочет её возвращения в ВС или вы просто так решили? Если сами придумали свою версию невозвращения Элли в ВС, то это не считается, я не верю что Волков настолько не любил Элли как вы это описываете, она была его первая главная героиня и с неё началась сказка. Наверное вам просто не нравится Элли и вы не хотите её возвращения и строите свои теории, а настоящие планы Волкова вы никак знать не можете, может он хотел вернуть Элли в продолжении, но не успел его написать.

 Отправлено: 31.10.20 15:17. Заголовок: Оля пишет: Воллков ..

Оля пишет:

цитата:

Воллков сам написал о том что ему надоела Элли и он не хочет её возвращения в ВС или вы просто так решили? Если сами придумали свою версию невозвращения Элли в ВС, то это не считается, я не верю что Волков настолько не любил Элли как вы это описываете, она была его первая главная героиня и с неё началась сказка. Наверное вам просто не нравится Элли и вы не хотите её возвращения и строите свои теории, а настоящие планы Волкова вы никак знать не можете, может он хотел вернуть Элли в продолжении, но не успел его написать.

А теперь укажите мне цитатой, где я выше сказал, что Волкову надоела Элли? Сами придумали? Я сказал, что Волков вел к уходу Элли из сюжета, потому что третья книга - планируемый финал. И что он её туда уже не вернет даже в продолжении. О личном отношении (надоела) придумали вы.
Элли он возвращать не планировал, о чем сам писал - это факт.
Это, например, выкладывал Чарли
"Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов.
На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни.
И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. Т.е. Волков искренне считает, что таким своим решением очень ловко удовлетворил читательские просьбы. " (с)

Вот слова самого Волкова.
"Скажу о том, почему я написал четвертую сказку, хотя в третьей устами королевы полевых мышей закрыл Элли дорогу в Волшебную страну? Дело в том, что я получаю от ребят массу писем, где они требуют продолжения, да и мне не хочется расставаться с моими героями, с которыми я так сжился за 30 лет. Вот почему я пошел на хитрость и вместо Элли ввел Энни, еще крепче таким образом привязав семью Смитов к Волшебной стране»" (с)

Почему не хотел - отвечал читателям, это из писем
"Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? " (с)

Я уже писал - персонажей оцениваю по функционалу для литературной истории и по использованию их автором. И теории тут строите только вы, противореча известным из документов Волкова фактам и приписывая мне какие-то антипатии.

 Отправлено: 31.10.20 15:55. Заголовок: Оля пишет: настоящи..

Оля пишет:

цитата:

настоящие планы Волкова вы никак знать не можете, может он хотел вернуть Элли в продолжении, но не успел его написать.

После СПК, где Элли появляется в ВС в 3 и последний раз, Волков написал ещё 3 книги и планировал даже 7 книгу (историю Гудвина), так что возможность вернуть Элли была. Но раз он на протяжении этих 3 книг её не вернул, то и не планировал. Не в тему: Кстати, я по вашей просьбе разместил в Разносторонней теме фанфик про Змеиного царя, а вы ничего не ответили, хотя бы написали "интересно" или "фуфуфу, ерунда какая-то"

 Отправлено: 31.10.20 16:04. Заголовок: Руслан пишет: Я ска..

Руслан пишет:

цитата:

Я сказал, что Волков вел к уходу Элли из сюжета, потому что третья книга - планируемый финал. И что он её туда уже не вернет даже в продолжении. О личном отношении (надоела) придумали вы. Элли он возвращать не планировал, о чем сам писал - это факт. Это, например, выкладывал Чарли "Я тут несколько месяцев разбирал читательские письма Волкову, хранящиеся в его архиве. Основной мотив писем - не просто "пишите, пожалуйста, новые сказки о ВС", а "верните Элли!". Именно решение Волкова распроститься с Элли вызвало шквал читательских протестов. На это Волков упрямо отвечал, что нет, сказок об Элли больше не будет, зато он нашёл удачный выход из положения - придумал для Элли младшую сестрёнку Энни. И по интонации Волкова складывается ощущение, что он действительно не видит разницы - была Элли, стала Энни, они похожи как две капли воды, значит читатели должны быть довольны. Т.е. Волков искренне считает, что таким своим решением очень ловко удовлетворил читательские просьбы. " (с)

Раз Волков вначале планировал закончить книги на СПК, но передумал и написал ОБМ с Энни. Он не хотел возвращать Элли на момент ОБМ, но мог захотеть вернуть её в дальнейшем, в ЖТ уже были намёки на возвращение Элли, её пригласил в ВС Страшила, в ТЗЗ она уехала на экскурсию, но в седьмой книге она могла вернутся.

Руслан пишет:

цитата:

Почему не хотел - отвечал читателям, это из писем "Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? " (с)

Какие то глупости, с чего вы решили что ВС страна детства, разве там живут одни дети, все персонажи из ВС взрослые, среди героев из ВС даже нет не одного ребёнка, вы ещё скажите что Урфин тоже ребёнок. И следуя вашей теории что в ВС могут попасть только дети, как туда смогли попасть волшебницы, взрослый Фред и злые инопланетяне, они уже давно не дети, злые волшебницы и менвиты вообще лишены детского мышления и веры в чудо, они хотели принести в ВС только зло, и Фред тоже растерял все свои хорошие детские качества и превратился в сухаря и эгоиста.

Руслан пишет:

цитата:

Я уже писал - персонажей оцениваю по функционалу для литературной истории и по использованию их автором. И теории тут строите только вы, противореча известным из документов Волкова фактам и приписывая мне какие-то антипатии.

Вы просто не любите сказки Волкова, вы всё время их критикуете и в них копаетесь. То вам волшебницы не нравятся, то ТЗЗ, а теперь пишете за Волкова, будто он никогда не хотел вернуть Элли. Это не правильный подход, сказки нужно воспринимать душой, а не подходить с взрослым взглядом, сухо анализировать и выискивать недостатки, тогда пропадёт всё очарование сказки. Ничего удивительно что вам нравится Фред из ТЗЗ, который совсем совсем чужд сказке, он притащил в ВС реальное оружие и чуть не уничтожил последний сказочный уголок на Земле.

 Отправлено: 31.10.20 16:06. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но раз он на протяжении этих 3 книг её не вернул, то и не планировал.

Более того, пятая книга хорошо передает, как Элли изменилась. Начиная с сожалений, что уговорила пощадить Урфина. Да, это в контексте, что её друзья опять пострадали (хотя, если правильно помню, там идею высказал Чарли, Элли лишь поддержала), но сам факт переоценки своей прежней доброты наглядный. Потом сцена с Фарамантом, где автор вполне мог бы указать, если бы действительно желал что-то вроде "Элли с интересом/восторгом/радостью выслушала предложение". Однако выбрана именно улыбка и обещание подумать, то есть тот вариант, когда отказаться вслух некрасиво, а соглашаться не хочется.
Фарамант, кстати, все правильно понял, недаром в шестой части сказал "каждый раз думаешь, что увидишься в последний раз, а тут и увидеться не довелось". Знает он, что Элли никуда не поедет. Да и если брать черновики ТЗЗ, школа в ИГ построена и без Элли там прекрасно учат детей, так что до Страшилы эту мысль тоже как-то донесли.
Так что Волков был здесь категоричен - для Элли двери закрылись. В плюс ему, повторюсь, что он пытался найти этому сюжетный обоснуй, потому что психологический вроде перенесенной травмы (Элли ведь и в четвертой части отдает свисток и в призывах мышей не участвует, словно всячески хочет дистанцироваться от всего, связанного с ВС) для его цикла не очень характерен. Поэтому выбрано пророчество, хотя оно, по сути, просто демонстрация наблюдательности Рамины и позиция автора. Элли ждет только БМ и это подается как однозначное благо, совпадающее с её личным настроением. Пусть сейчас местами и смотрится не всегда красиво, особенно на фоне Фреда, мигом рванувшего с работы спасать планету.

 Отправлено: 31.10.20 16:20. Заголовок: Оля пишет: Раз Волк..

Оля пишет:

цитата:

Раз Волков вначале планировал закончить книги на СПК, но передумал и написал ОБМ с Энни. Он не хотел возвращать Элли на момент ОБМ, но мог захотеть вернуть её в дальнейшем, в ЖТ уже были намёки на возвращение Элли, её пригласил в ВС Страшила, в ТЗЗ она уехала на экскурсию, но в седьмой книге она могла вернутся.

А в восьмой мог напасть Кинг-Конг вместе с Годзиллой и Змеем-Горынычем. А почему нет, Волков же мог передумать, если идти по вашей позиции. В анализе надо опираться на факты, а не на "а вот проживи он дальше...". Поживи он дальше, все бы сейчас читали чуть подправленное ТЗЗ-76 с немалой вероятностью, кстати, или вообще бы ничего, если бы Волков махнул рукой на упрямый редакторов. И седьмой книгой планировался привел, кстати, о чем Волков писал.

Оля пишет:

цитата:

Какие то глупости, с чего вы решили что ВС страна детства, разве там живут одни дети, все персонажи из ВС взрослые, среди героев из ВС даже нет не одного ребёнка, вы ещё скажите что Урфин тоже ребёнок. И следуя вашей теории что в ВС могут попасть только дети, как туда смогли попасть волшебницы, взрослый Фред и злые инопланетяне, они уже давно не дети, злые волшебницы и менвиты вообще лишены детского мышления и веры в чудо, они хотели принести в ВС только зло, и Фред тоже растерял все свои хорошие детские качества и превратился в сухаря и эгоиста.

Вы кому отвечаете? Волкову, давшему такой ответ на письмо? Я вам дал отрывок из письма восмикласницы, которую волновал вопрос с Элли. Волков ответил ей так. Угрозы детству от положительных персонажей отличайте, кстати, не надо мешать в кучу протагонистов и антагонистов.
Оля пишет:

цитата:

Вы просто не любите сказки Волкова, вы всё время их критикуете и в них копаетесь. То вам волшебницы не нравятся, то ТЗЗ, а теперь пишете за Волкова, будто он никогда не хотел вернуть Элли.

А вы на каком основании будете мне указывать, что мне должно нравится, а что нет? Я не помню правил форума, запрещающих критику произведений, особенно обоснованную. Цитаты Волкова я привел, вы их проигнорировали.
Оля пишет:

цитата:

Это не правильный подход, сказки нужно воспринимать душой, а не подходить с взрослым взглядом, сухо анализировать и выискивать недостатки, тогда пропадёт всё очарование сказки.

Это если есть желание в них погружаться эмоционально. Меня другое интересует, о чем я уже писал. Так что подход с учетом целей правильный.
Оля пишет:

цитата:

Ничего удивительно что вам нравится Фред из ТЗЗ, который совсем совсем чужд сказке, он притащил в ВС реальное оружие и чуть не уничтожил последний сказочный уголок на Земле.

Опять мне свои выдумки приписываете. Где я писал, что мне нравится Фред в ТЗЗ? Давайте, пожалуйста, цитату.

 Отправлено: 06.11.20 13:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Автору нужно было элементарно добавить упоминание, что данный конкретный Кот уже давно наводил ужОс на мышиное племя, терроризируя мирных грызунов и пожирая их в немереном количестве. Примерно как Паук в львином лесу. Тогда расстановка добра и зла была бы более чёткой. Впрочем, такой вариант означал бы вдобавок к убийству Кота дополнительную закадровую гибель множества мышей.

Ну собственно так и есть

цитата:

Утром Элли позавтракала орехами. Она и Тотошке предложила орехов, но пёсик с презрением отвернул от них нос: встав спозаранку, он поймал в лесу жирную мышь (к счастью, Дровосек этого не видел).

цитата:

Но в тот же момент они пустились врассыпную во главе с самой королевой. Дело в том, что Тотошка, открыв глаза и увидев вокруг себя мышей, испустил восхищённый вопль и ринулся в середину стаи. Он ещё в Канзасе прославился как великий охотник на мышей, и ни один кот не мог сравниться с ним в ловкости. Но Железный Дровосек схватил пёсика и закричал мышам

Тотошка именно таков он ловит их ПОСТОЯННО

 Отправлено: 06.11.20 13:16. Заголовок: Руслан пишет: Всем..

Руслан пишет:

цитата:

Всем, кому не нравится этот момент, предлагаю подумать, подошла бы им лучше версия, когда Элли сама отказывается в ВС ехать. Потому что Волков четко вел к уходу Элли из сюжета, и не предсказание Рамины ему мешало вернуть героиню.

Ну так и есть в принципе. Смотрите... ВОлшебник Изумрудного города. Она попала случайно. Сразу стремилась домой и ни разу не спросила как я вернусь? Урфин Джюс ее позвали да. Семь подземных королей. Снова случайно! А теперь сравните с Энни. Огненный бог марраннов. Она МЕЧТАЛА и добилась. Желтый туман и Тайна замка на помощь.. И ни одного случайного....

 Отправлено: 06.11.20 13:37. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ну так и есть в принципе. Смотрите... ВОлшебник Изумрудного города. Она попала случайно. Сразу стремилась домой и ни разу не спросила как я вернусь? Урфин Джюс ее позвали да. Семь подземных королей. Снова случайно! А теперь сравните с Энни. Огненный бог марраннов. Она МЕЧТАЛА и добилась. Желтый туман и Тайна замка на помощь.. И ни одного случайного....

О чем и речь. Элли по характеру иная, она как раз может отказаться лететь в ВС исходя из своего образа и это не будет противоречить её личности. Она нашла себя в БМ, жажды приключений у неё не было изначально, и тяги именно увидеть друзей - тоже. Элли отпустила ВС из своей жизни сама, не предсказание тому виной. Расстается с чудом вроде того же свистка она без проблем, для неё это прошлый этап жизни.
И это подается Волковым как норма, как естественный итог взросления. Потому что Элли вообще рано выросла, у неё условия жизни и до урагана были совсем иные, чем у Энни. Это очень разные типажи - девочка-пацанка, которую все время ставили в ситуацию, когда надо превозмогать трудности, и девочка мечтательница, которую опекали. Для Элли конец приключениям и начало нормальной стабильной жизни объективно ближе, чем тяга к ВС.

 Отправлено: 06.11.20 14:06. Заголовок: Руслан пишет: Есть ..

Руслан пишет:
Есть еще вариант Баума. Там семья Дороти просто переехала насовсем. Но У Баума и жизнь снаружи НАМНОГО хуже..

 Отправлено: 06.11.20 14:26. Заголовок: Да, Баума и Волкова ..

Да, Баума и Волкова в этих вопросах равнять совершенно нельзя.
Для Баума ВС к шестой книге, когда и возникает вариант переезда - это земной рай в буквальном смысле. Мир без насилия, без алчности, без болезней и старости. Награда для смиренных и добрых, там вообще сильно параллелятся христианские мотивы, но без религиозной атрибутики. То, что Дороти наивна и добра, словно дитя, подчеркивается постоянно, она получает возможность унаследовать ВС в награду и перетянуть туда (молитвы детей за взрослых, ага, и приглядывающая за Дороти вечерами из ВС, словно Бог, Озма, которая слушает её просьбы) свою семью. Дороти взрослеть не хочет, для неё это лучший финал.
У Волкова ВС - это, в принципе, тот же самый мир с парой волшебных условностей. Взрослый человек вроде Элли понимает, где он реально может реализоваться в жизни, и более того - где он реально нужен. Детям Канзаса хорошая учительница полезнее, чем в ВС. Ехать еще одной лишней с Чарли/Фредом для неё совершенно немотивированно - это дети готовы мчаться на поиски приключений, Элли же должна понимать, что она там будет в роли свадебного генерала.
Во-вторых, жизнь на ферме у Баума привела всю семью к полному краху. Они разорены и в долгах, им предстоит расстаться и нищенствовать в поисках работы. Тут переезд вполне обоснован. У Волкова же семья Смитов с их идеализированным почти советским Канзасом с каждой книгой все больше живет в сказке, бросать подобное им нет никаких оснований.
Так что предсказание Рамины полностью обосновано. Элли нашла себя в БМ, её семья там счастлива, и реально она ВС не нужна. А ВС, соответственно, не нужна ей, как цельному состоявшемуся в жизни человеку. Тем более когда есть другие, более компетентные вроде Чарли/Фреда, отправляющиеся на помощь.

 Отправлено: 06.11.20 17:13. Заголовок: Руслан пишет: это д..

Руслан пишет:

цитата:

это дети готовы мчаться на поиски приключений, Элли же должна понимать, что она там будет в роли свадебного генерала.

Вот с этим не согласен. Другое дело ей в Канзасе хорошо там ее родина. и незачем куда то ехать. От добра добра не ищут. А вот Энни другая и вполне возможно переедет когда повзрослеет насовсем.

 Отправлено: 06.11.20 18:26. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот с этим не согласен.

Ну, а почему нет? В ситуации с ЖТ реально нужен только Чарли. В ТЗЗ изначально планировался ключевым Фред, но когда Волков изменил сюжет, то Фред остался лишь в роли источника для драматического напряжения. Дети ничем по-настоящему помочь не могут, но они об этом не готовы себе сказать. Элли как взрослая, думаю, готова. Ведь не едут же Анна и Джон с детьми, хотя дракону, который железо листами носит, еще пара человек не помешают. Каждый должен на своем месте, там где он полезен.
Теперь на тему переезда. Переезжать означает испытать все проблемы, которые всплывали в соответствующей теме. Рвать все свои социальные связи, включая семью, перенастраиваться на новые. Трудиться там, где с прогрессом даже по меркам Канзаса все еще хуже. Чем бы занималась там Элли, которая по росту местных уже была бы великаншей? Учила их чему? Языкам и Шекспиру, что им совершенно не нужно, а местные практические навыки любой здешний ремесленник или фермер знает лучше. Учила бы их доброте, когда они и так добрые? Рассказывала о БМ, куда они никогда не попадут? Или постоянно отказывалась, когда к ней бы толпами ходили с просьбами "Добрая фея, сделай для меня..." Тем более школу по черновикам и так построили и образование без всякой Элли отлично наладили.
Так что нет, Элли в этом плане вполне логично заняться детьми, которым нужна вера в чудо, гуманность, знания, помогающие устроиться в жизни. То есть оставаться в Канзасе.
Насчет Энни - детская жажда приключений проходит. Пока в образе Энни нет ничего такого, что бы могло сказать, что ей захочется сбежать от БМ в ВС. В книгах для неё визиты туда - это игра в старшую сестру, не более.

 Отправлено: 06.11.20 20:09. Заголовок: Руслан пишет: Насче..

Руслан пишет:

цитата:

Насчет Энни - детская жажда приключений проходит. Пока в образе Энни нет ничего такого, что бы могло сказать, что ей захочется сбежать от БМ в ВС. В книгах для неё визиты туда - это игра в старшую сестру, не более.

Вспомним про арзаков и менвитов. Ученые нужны? А с людьми контакта не будет. Так что...

 Отправлено: 09.12.20 08:57. Заголовок: Оля пишет: Фред из ..

Оля пишет:

цитата:

Фред из ТЗЗ, который совсем совсем чужд сказке, он притащил в ВС реальное оружие

А против менвитов, значит, цветочками и ленточками следовало воевать?! Ничего, что менвиты тоже притащили реальное оружие - и к тому же собирались разбомбить город?!

 Отправлено: 09.12.20 10:51. Заголовок: И захватить всю Белл..

И захватить всю Беллиору, да??

 Отправлено: 09.12.20 12:00. Заголовок: ВС, во всяком случае..

ВС, во всяком случае, точно.

 Отправлено: 16.03.21 15:07. Заголовок: В общем, привела сюд..

В общем, привела сюда цитаты из соседнего поста (Смерть персонажей в канонах разных авторов), в котором тоже говорили на эту тему.

Annie пишет:

цитата:

Его единственный поступок - нападение на Рамину, и он показан как плохое дело. Таким его показывает и заявляет автор, и за этот поступок Кот несёт наказание.

Sabretooth пишет:

цитата:

Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить, но он смел посягнуть не на простую мышь, которой не повезло быть заявленной положительной и которую можно сьесть, не переступая нормы морали, а фею Рамину, заявленную положительной! Мерзавец получил по заслугам.

Annie пишет:

цитата:

Ну круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора?

Выскажу своё мнение по этому вопросу.

Симпатизирую ли я Рамине? Да, вполне. Она интересный персонаж и к тому же принесла немало пользы. Считаю ли я её высокомерной по отношению к подданным и своему спасителю? Нет, она не производит впечатление той, которая своих подданных считает ничтожествами. Я уверена: если бы какую-нибудь мышь-крестьянку назвали бы простой мышью, то она бы так же возмутилась: «Какая я тебе простая мышь?! Я столько сырных кругов/зёрен сгрызла/норок выкопала/котов надурила/деток вырастила!..» Потом, вспомните: Кагги-Карр: «Какая я тебе простая ворона?!»; Гуамоко: «Какой я тебе Гуам?!» Виню ли я Рамину в предсказании? Тоже нет. Может, поделившись этим знанием, Рамина спасла Элли в будущем. Имхо, вполне себе жиза.

И тем не менее...

Не было в этом эпизоде «положительный герой наказал отрицательного».

Не будем считать себя умнее автора, не будем мудрствовать лукаво. Не будем чернить Рамину и обелять кота.

Потому что нафиг не нужно.

Автор заявлял Рамину положительной, а Кота — отрицательным? Надо принять гибель второго, как должное?

Нет.

Из канонного текста следует только одно: Кота убили за погоню за мышью. Там есть только это. Вот и все. Не больше, не меньше Я негативно отношусь к убийству кота за погоню за мышью. Приведите мне ХОТЬ ОДНУ канонную цитату, где будет указано, что это было нечто большее, чем убийства кота за погоню за мышью. Приведите, пожалуйста, — и я соглашусь с ней.

 Отправлено: 16.03.21 18:13. Заголовок: Алингира пишет: Кот..

Алингира пишет:

цитата:

Кота убили за погоню за мышью. Там есть только это

Там немного иная расстановка акцентов.

"Убили ЗА ПОГОНЮ" - это звучит как наказание: кот гнался за мышью, это преступление, но вот пришла суровая справедливость, и он получил по заслугам, вообще надо всех гоняющихся за мышами котов убивать топором, чтобы им неповадно было.

В тексте немного иначе: кота убили, ЧТОБЫ СПАСТИ МЫШЬ. Дровосек не задумывается о провинности данного кота и вообще греховности всех котов на свете. Дровосеком просто движет желание спасти слабого. А поскольку счёт идёт на доли секунды, Дровосек не находит ничего лучше, чем убить кота топором. Будь у него в запасе хотя бы пара лишних мгновений, возможно он бы поступил гуманнее, отбросил бы кота в сторону, придержал за хвост и т.п.

В каноне показано также, что Дровосек не слишком доволен своим поступком. Он сожалеет, что ему пришлось убить кота.

Иными словами, Дровосек здесь не каратель, для которого на первом месте кот и его "преступление". Дровосек - спаситель, для него на первом месте мышь, потому что она слаба, беспомощна и в смертельной опасности. А уж коту "прилетело" просто по остаточному принципу.

 Отправлено: 16.03.21 19:36. Заголовок: Чарли Блек, я знаю, ..

Чарли Блек, я знаю, просто...

Чарли Блек пишет:

цитата:

"Убили ЗА ПОГОНЮ" - это звучит как наказание: кот гнался за мышью, это преступление, но вот пришла суровая справедливость, и он получил по заслугам, вообще надо всех гоняющихся за мышами котов убивать топором, чтобы им неповадно было.

В том посте, из которого я взяла цитаты, кошака почти подонком обозвали, а защиту кошака - моральным перевёртышем.

 Отправлено: 11.04.21 18:20. Заголовок: Алингира пишет: Не ..

Алингира пишет:

цитата:

Не было в этом эпизоде «положительный герой наказал отрицательного». Не будем считать себя умнее автора, не будем мудрствовать лукаво. Не будем чернить Рамину и обелять кота. Потому что нафиг не нужно. Автор заявлял Рамину положительной, а Кота — отрицательным? Надо принять гибель второго, как должное? Нет.

цитата:

мне хочется есть, – сказала девочка. – Фрукты здесь хороши, а все-таки надоели мне так, что я их видеть не могу и всех их променяла бы на корочку хлеба! И Тотошка отощал совсем… Что ты, бедненький, ешь? – Да так, что придется… – уклончиво отвечал песик. Он совсем не хотел признаться, что каждую ночь сопровождал Льва на охоту и питался остатками его добычи.

и чем они от Кота отличаются?

 Отправлено: 11.04.21 19:38. Заголовок: просточитатель, в то..

просточитатель, в том то и дело, что ничем, поэтому меня удивляет то, что Кота называют отрицательным персонажем. Он ровным счетом ничем своей отрицательности не проявил.

 Отправлено: 13.04.21 10:51. Заголовок: Алингира пишет: про..

Алингира пишет:

цитата:

просточитатель, в том то и дело, что ничем, поэтому меня удивляет то, что Кота называют отрицательным персонажем. Он ровным счетом ничем своей отрицательности не проявил.

Вот все таки в большинстве сказок с говорящими животными очень жестокий и нелогичный мир. Вот например мультик Принцесса и лягушка.. Тиана в финале строит ресторан. РЕСТОРАН!!! он вегетарианский? Я не знаю КЕМ надо быть чтобы продолжать есть мясо после тех приключений.....

 Отправлено: 13.04.21 11:21. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот все таки в большинстве сказок с говорящими животными очень жестокий и нелогичный мир. Вот например мультик Принцесса и лягушка.. Тиана в финале строит ресторан. РЕСТОРАН!!! он вегетарианский? Я не знаю КЕМ надо быть чтобы продолжать есть мясо после тех приключений

Мультфильма, если честно, не знаю, но зато я читала "Хроники Нарнии". Там говорящих животных нельзя есть, а немых - можно. Оам проще.

 Отправлено: 13.04.21 13:12. Заголовок: Алингира пишет: Мул..

Алингира пишет:

цитата:

Мультфильма, если честно, не знаю, но зато я читала "Хроники Нарнии". Там говорящих животных нельзя есть, а немых - можно. Оам проще

не во всех. А Принцесса и лягушка диснеевский мульт. Тиана и принц. Они превратились в лягушек. И .. Короче ВСЕ животные говорят. нет тех кто молчит

 Отправлено: 08.03.23 19:34. Заголовок: Manteuffel пишет: З..

Manteuffel пишет:

цитата:

Здесь видимо налицо гендерное восприятия ситуации. Женщины на стороне Рамины, потому что она мышка и поэтому милая. Помню, когда я учился в 1 классе еще, нам учитель читала сказку, в которой кот съел осмелевших мышей (хитро притворившись мертвым) Так вот по окончанию сказки, девочки жалели мышей, а мы мальчики радовались успеху кота.

Знаете, коту под хвост никто не заглядывал. Может это кошка была. Может вообще королева диких котов =)

Я лично за кота не потому, что дядька, и не потому, что кот умер, а потому что мышей не люблю.

totoshka пишет:

цитата:

Вот подземный ход во второй книге без мышей навряд ли нашли.

Подземный ход должен был быть найден, значит нашли бы его и без мышей

Чарли Блек пишет:

цитата:

В рамках внутрисюжетной логики могу предложить гипотезу, что способность к телепортации у Рамины парализуется серебром ) Пока при ней был свисток, она могла только бегать пешим ходом. В этом смысле ей столь же выгодно отделаться от свистка, пристроив его в хорошие руки, как Тонконюху избавиться от обруча (в аналогичном эпизоде из ОБМ).

При этом серебряные башмачки телепортировали Элли, причем даже за пределы ВС

Чарли Блек пишет:

цитата:

Иными словами, Дровосек здесь не каратель, для которого на первом месте кот и его "преступление". Дровосек - спаситель, для него на первом месте мышь, потому что она слаба, беспомощна и в смертельной опасности. А уж коту "прилетело" просто по остаточному принципу.

А потом выясняется, что мышь еще и фея, и телепортироваться умеет =)

просточитатель пишет:

цитата:

Я не знаю КЕМ надо быть чтобы продолжать есть мясо после тех приключений.....

я мультфильм не смотрел, но могу предположить, что человеком, живущим там, где есть зима.

 Отправлено: 08.03.23 19:55. Заголовок: В детстве я на этот ..

В детстве я на этот эпизод вообще не обращал пристального внимания, а теперь однозначно на стороне кота.

 Отправлено: 08.03.23 19:56. Заголовок: Старик Диваныч пишет..

Старик Диваныч пишет:

цитата:

Знаете, коту под хвост никто не заглядывал. Может это кошка была. Может вообще королева диких котов =)

Раз в книге написано "дикий кот", значит, кот, а кошка быть не могла

цитата:

Подземный ход должен был быть найден, значит нашли бы его и без мышей

Не нашли бы, пришлось бы как-то по-другому действовать.