Отправлено: 25.05.19 14:18. Заголовок: Камни Гингемы.

Вроде такой темы не было, можно по обсуждать камни, их силу и как им противостоять.
Итак, что про них известно. Камни окружают ВС кольцом, это странно, раньше думала, что Камни стоят только со стороны ГС, как остальные волшебницы позволили Гингеме ставить Камни напротив их стран, если только про них ничего не знали, но Виллина знала.
А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось.
А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность.
Камни не действуют на жителей ВС в любую сторону, как интересно они их вычисляют, и откуда об этом знала Кагги-Карр, Урфин например не знал, думал, что Камни не действуют, потому что он служил Гингеме. А если человек из Большого мира, долго проживёт в ВС, например Дональд у Сухинова, будут Камни его считать своим и пропускать в обе стороны?
Ещё Камни не действуют, если идти со стороны ВС, а если их пройти и повернуть в сторону ВС они подействуют? Думаю да, если попадёшь в кольцо не сможешь идти уже никуда.
А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется?
Способы борьбы с Камнями, можно проехать между двух Камней по центру, у Сухинова ещё бы способ, сдвинуть Камень в сторону и разорвать кольцо. Но главный способ противостоять Камням это волшебный виноград, откуда он взялся и почему так действует на Камни, у Сухинова его создала сама Виллина, а у Волкова про него ничего неизвестно.

 Отправлено: 10.11.23 20:35. Заголовок: Руслан пишет: Чарли..

Руслан пишет:

цитата:

Чарли и Элли были просто дураками, которые предпочли умирать, а не пойти обратно

Элли рядом с Чарли - ребёнок, полностью ему (Чарли) доверяющий и потому теряющий изрядную долю самостоятельности и очарования ВИГа.
Чарли, очевидно, привык ходить под парусом, а на паруснике ведь не скажешь: "Стоп машина, задний ход" (это, конечно, шутка, но в каждой шутке, как известно, только доля шутки) . Так и вижу, как он на обратном пути у Камня Гингемы говорит: "Ах я старая копчёная селёдка! Не догадался просто сделать оверштаг и всех нас спасти!"
Паганель, помнится, тоже был профессионалом (без всяких кавычек)... Это я в смысле "на всякого мудреца..."

 Отправлено: 11.11.23 00:30. Заголовок: Подозреваю, что "..

Подозреваю, что "разрешение" Камней свободного передвижения в сторону БМ, Волкову понадобилось, чтобы Чарли и Элли на обратном пути смогли забрать сухопутный корабль, который, согласно второй книге, был именно "притянут" Черным Камнем. Если бы Волков обошелся одним виноградом, боюсь, нашим героям пришлось бы "чапать" через пустыню на своих двоих.
Нет, можно, конечно, утверждать, что Камень притягивал не корабль, а людей (и Тотошку) на нём. Но, в таком случае, корабль бы просто шел по курсу, а сила Камня бы "стаскивала" с него героев. В книге ведь нет упоминания о том, что Элли и Чарли "изо всех сил вцепились в корабль и неведомая сила потащила и корабль вместе с ними". Эта "неведомая сила" сбила с курса и притянула к Камню именно корабль.
Руслан пишет:

цитата:

логичнее считать, что камень притянул и от себя не отпускает уже никуда, если держишь путь в ВС. Не трогает от лишь тех, кто идет из ВС, т.е. тут именно магия, учитывающая намерения.

Намерения корабля определяются тем, куда повёрнут его нос, да?
Логичнее считать, что Камни не пропускают из БМ ВСЁ, что движется В ВС и не мешают "всякой живности" (и всякому хламу под напором ветра) убираться восвояси в БМ (иначе Камни были просто завалены костями (и пластиковыми бутылками )).
И слегка не в тему.
Всегда подозревала, что Гингема не ставила никаких Чёрных Камней вокруг ВС. У неё для этого просто "колдовалка" не отросла. Не её это уровень. Максимум, на что она была способна, - это написать на каждом Камне своё имя из тщеславия (вот это - её "размерчик"). Такой "защитный пояс" вокруг всей ВС - это скорее уровень самого Гуррикапа, а он, как вы знаете, совсем даже садистом и убийцей не был.

 Отправлено: 11.11.23 01:04. Заголовок: Какие ещё кости у Чё..

Какие ещё кости у Чёрных Камней??? До них ещё надо дойти через Великую Пустыню. А какой дурак просто так в пустыню попрётся?

 Отправлено: 11.11.23 01:21. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

надо дойти через Великую Пустыню

Тут уже кто-то не поленился умножить скорость на время и получить расстояние. Не такая уж "великая" эта пустыня...
В Великую Пустыню одноногие моряки с девятилетними девочками не ходят. Даже под парусом.
А вообще, в пустынях много кто живёт (а иногда и люди ).
А есть ещё не всегда добрые, но ооочень любопытные путешественники.

 Отправлено: 11.11.23 01:55. Заголовок: Флита20 пишет: А ес..

Флита20 пишет:

цитата:

А есть ещё не всегда добрые, но ооочень любопытные путешественники.

Абстрактно можно согласиться. Но! Вспомним, что действие происходи на территории так называемого Дикого Запада. А теперь рассмотрим, кто может по этой территории блуждать:
1. Индейцы. Отпадает. Кочевники следовали за мигрирующими бизонами. Что делать бизонам в пустыне? Видимо то же, что мертвецу в Денвере . Оседлые индейцы тем более в пустыню не попрутся - смысл?
2. Путешественники. По Дикому Западу путешественники типа Дэвида Ливингстона и Александра Гумбольдта не шастали. Были экспедиции, связанные с поиском удобного пути в Калифорнию - типа экспедиции Кларка и Льюиса. Они избегали все "трудные" участки, так как их была утилитарной - найти оптимальный маршрут.
3. Переселенческие караваны. 100% отпадает. Переселенцы ехали на Запад в поисках земли для фермерства. Разве что найдутся чудаки, которые захотят пустыню всахать .

Так что если спорить ради спора - то ОК, можно представить, что целые толпы одержимых пёрли в ВС через Пустыню с неизвестными науке (и им самим) целями. Но по логике...

 Отправлено: 11.11.23 02:15. Заголовок: Флита20 пишет: Подо..

Флита20 пишет:

цитата:

Подозреваю, что "разрешение" Камней свободного передвижения в сторону БМ, Волкову понадобилось, чтобы Чарли и Элли на обратном пути смогли забрать сухопутный корабль, который, согласно второй книге, был именно "притянут" Черным Камнем.

Разве в СПК или ОБМ было сказано, что Чарли и Элли забирали корабль? Насколько я помню, там было сказано, что-то вроде "моряку Чарли удалось дважды пересечь пустыню". Я всю жизнь был уверен, что сухопутный корабль для обратно путешествия Чарли сделал новый, из деревьев, растущих на склонах Кругосветных гор. А тот - первый - корабль, так и остался у камня. Ведь если магия камня посчитала корабль за некое живое существо, направляющееся в Волшебную страну, с чего вдруг камню отпускать корабль, если его пытаются увести двое, которые наелись волшебного винограда? Корабль винограда не ел, для корабля у камня алгоритм действий не менялся.

 Отправлено: 11.11.23 02:29. Заголовок: Donald, просто цитат..

Donald, просто цитата без комментариев:
"Дядюшка Чарли снова перевез ее (Элли) через великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у заколдованного черного камня Гингемы и был в полной исправности".

 Отправлено: 11.11.23 02:39. Заголовок: Марк Кириллов. Всё д..

Марк Кириллов.
Всё дело в размерах этой пустыни. Она такова, что, похоже, через неё могли проходить все Вами перечисленные персонажи, просто чтобы спрямить или сократить путь, без риска заблудиться и пропасть (это не Сахара, не Каракумы, не Гоби). Проходить и видеть вдали горы... а что там в горах? а за горами? ("А может там "нефть, золото, алмаз, инвест", - опять меня понесло, простите ). "А там ещё никого не было, поехали посмотрим".

 Отправлено: 11.11.23 03:05. Заголовок: Флита20 пишет: "..

Флита20 пишет:

цитата:

"Дядюшка Чарли снова перевез ее (Элли) через великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у заколдованного черного камня Гингемы и был в полной исправности".

В таком случае Волков, похоже, не вдумывался в логику действия Чёрного камня... В сторону Волшебной страны он притянул корабль с людьми, отпустил из-за волшебного винограда людей, но не корабль, а потом отпустил корабль в противоположную сторону. Единственное объяснение, которое приходит в голову - спустя определённое время Чёрный камень перестал считать корабль одушевлённым, так как тот стоял неподвижно. Точно так же одушевлённым перестал бы считаться и мёртвый человек, лежащий возле камня неподвижно (это к вопросу о кучах костей возле камней).

 Отправлено: 11.11.23 07:34. Заголовок: Donald пишет: В так..

Donald пишет:

цитата:

В таком случае Волков, похоже, не вдумывался в логику действия Чёрного камня...

"Обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться они из нее никому не препятствовали." Вот и вся логика. Это опять цитата, Donald. Из неё, правда, некоторые делают неправильный вывод, что камни как-то "считывают", кто направляется в ВС и кто там побывал, переусложняя их "способности".

 Отправлено: 11.11.23 08:27. Заголовок: Был притянут и кораб..

Был притянут и корабль и спутники, да. На тот момент Волков, скорее всего, прописывал максимум свойство камня тянуть все движущееся в ВС, кроме вороны как уроженки ВС. Идею с возвращением он не прорабатывал, ведь третьей книги даже в первом варианте еще не было в проекте - защитой выступал лишь виноград.
Но считать, что Чарли, перепробовав все от движения на четвереньках и пятясь, не попробовал отойти обратно и обойти камень - все же сильно наивно. То есть для совсем детской сказки лет 5-6 это нормально, но тогда нет смысла и анализировать, если там настолько детсадовская логика героев, граничащая с сюжетной марионеточностью. Поэтому намного логичнее считать, что камень, как вещь волшебная, все же понимает, кто куда идет. Элли и Чарли хотели проникнуть в ВС, и он их не отпускал. Если бы они в душе махнули рукой и признали, что надо идти домой и больше не пробовать - скорее всего, выпустил бы, как выпускал покидающих страну. Напоминаю что у нас здесь сказка с живыми пугалами и куклами, и способность камня осознавать цель путешественников ей не противоречит.
Флита20 пишет:

цитата:

Всегда подозревала, что Гингема не ставила никаких Чёрных Камней вокруг ВС. У неё для этого просто "колдовалка" не отросла. Не её это уровень. Максимум, на что она была способна, - это написать на каждом Камне своё имя из тщеславия (вот это - её "размерчик").

Вообще-то Гингему Волков сразу показал, как способную насылать убийственные ураганы на БМ. И логично, что раз Волков придумал эту фишку (у Баума Гингема никакой ураган не призывала), то вполне последовательно продолжил историю, сделав её чары новой угрозой в продолжении. Так что нет, как раз её, если уж мы ссылаемся на цитаты без умножения сущностей. Магия у автора сугубо индивидуальная - одну вещь один волшебник можно сделать легко, другую с трудом, третью никак. Никаких общих правил там нет, и то, что Гуррикап лучше других мог одно, не делало его лучше или способным на что-то другое.

 Отправлено: 11.11.23 08:54. Заголовок: Руслан пишет: Поэт..

Руслан пишет:

цитата:

Поэтому намного логичнее считать, что камень, как вещь волшебная, все же понимает, кто куда идет. Элли и Чарли хотели проникнуть в ВС, и он их не отпускал

именно так.Руслан пишет:

цитата:

Если бы они в душе махнули рукой и признали, что надо идти домой и больше не пробовать - скорее всего, выпустил бы, как выпускал покидающих страну.

нет не так. Чтобы покинуть страну надо сначала в ней побывать

 Отправлено: 11.11.23 09:20. Заголовок: Флита20 Вы сами дела..

Флита20 Вы сами делаете неправильный вывод, камни пропускают только тех кто возвращается из ВС, а не тех кто хочет вернутся назад от камня не побывав в ВС, Смысл злой волшебнице Гингеме создавать ловушку из которой можно легко уйти только повернув назад, это не в её характере, вряд ли она предполагала что кто то сможет освободится от камня и попасть в ВС, поэтому на возвращение из ВС она не рассчитывала.
Даже по реакции Энни и Тима можно понять что камни обратно от себя не отпускают, если бы они знали что от них можно легко уйти обратно, они бы их так не боялись.

 Отправлено: 11.11.23 11:35. Заголовок: Donald пишет: отпус..

Donald пишет:

цитата:

отпустил из-за волшебного винограда людей, но не корабль, а потом отпустил корабль в противоположную сторону

Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём.

Правда, логика действия камня требует дополнительных уточнений в ТЗЗ, где случилась свистопляска с вертолётами менвитов у Чёрных камней. Там ощущение, будто камни работают, как милицейская мигалка: то притягивают, то отпускают попеременно, и даже хаотически.

 Отправлено: 11.11.23 13:00. Заголовок: Про Т33 лучше не всп..

Про Т33 лучше не вспоминать во избежание путаницы.

Во второй книге Волков не задавался вопросом в какую сторону притягивает камень и как от него уйти, потому что имел два способа его преодоления. Во-первых - виноград. Тут всё понятно.
Во-вторых, камни можно было обойти.
Ведь камней было только два. Перейти горы правее или левее, и сделать крюк вокруг ближнего из камней.

За это есть два аргумента.
Чарли Блек увидел с верхушки камня не ещё два справа и слева, а только один.
В книге Виллины было сказано, что Гингема преградила путь к своим владениям. Колдунью не волновало, если вдруг кто-то перейдёт пустыню и горы, и спустится во владения Стеллы или Бастинды. Это уже будет их забота.

Косвенный аргумент - долина винограда именно там, где стоят эти два чёрных камня. Возможно, это был "ключик", который Гингема оставляла на сякий случай для себя. Вдруг затеет переселяться, а башмаки куда-то затеряются.

Поэтому более вероятно, что в пределах версии второй книги, камни тянули в том числе к себе и тех, кто уходил от них в Канзас.
Затем Волков поменял концепцию на каменный пояс вокруг всей страны. Разумеется, теперь с силовым барьером в одну сторону. Но авторство его на Гуррикапа (которого во второй книге еще не было) переносить видимо не захотел, пришлось бы еще раз изрядно кромсать вторую книгу.

А переписовщик Т33 еще больше сдвинул концепцию, махнув рукой на слова Волкова, что от камней беспрепятственно можно уйти (а следовательно и улететь) наружу кольца, как было начиная с третьей книги.

 Отправлено: 11.11.23 13:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Правда, логика действия камня требует дополнительных уточнений в ТЗЗ, где случилась свистопляска с вертолётами менвитов у Чёрных камней. Там ощущение, будто камни работают, как милицейская мигалка: то притягивают, то отпускают попеременно, и даже хаотически.

Возможно в ТЗЗ у камней слегка сбились настройки, они с таким столкнулись в первый раз, вертолёты нарезали над ними круги, и камни не сразу определяли в какую сторону их держать

 Отправлено: 11.11.23 14:11. Заголовок: Когда Гингема ставил..

Когда Гингема ставила камни, она же ведь не думала, что вертолеты из другой галактики прилетят. И что там было в книге? Я точно не помню : камни притягивали вертолёты с людьми, и не давали им улететь, так ?
А потом как то вроде бы Мон-со товарищей на трассе назад в вертолёт затягивал, так?
И да, как я понимаю, что во 2ой книге Элли и Чарли Блэк спокойно вернулись домой, в 4ой Энни и Тимм тоже спокойно вернулись домой после посещения ВС. В чем проблема то? Мне не ясно 🤷🤷🤷🤷🤷

 Отправлено: 11.11.23 14:43. Заголовок: По-прежнему продолжа..

По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата), он имеет в виду только НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ, а не факт пребывания/непребывания в ВС. Не приписывайте Камням лишнего "хитроумия". Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС.
И опять отступление о Гингеме.
Да, она могла вызывать заклинаниями кратковременные атмосферные явления, самое сильное из которых прекратилось сразу же после её смерти. По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень" (ветер "выдувать" - это вам не скалы ворочать ).

 Отправлено: 11.11.23 15:04. Заголовок: Флита20 пишет: Сухо..

Флита20 пишет:

цитата:

Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС.

Корабль не живое существо, на него определение был или не был в ВС не действует. Возможно, что камни пропустили бы и пустой корабль без людей и в сторону ВС, если они реагируют только на живых существ.

Флита20 пишет:

цитата:

По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата),

Чего здесь непонятного, прямым текстом написано, что они не препятствовали возвращению из ВС, именно что из ВС, а не от камней на пол пути до ВС.

Флита20 пишет:

цитата:

И опять отступление о Гингеме. Да, она могла вызывать заклинаниями кратковременные атмосферные явления, самое сильное из которых прекратилось сразу же после её смерти. По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень" (ветер "выдувать" - это вам не скалы ворочать ).

Тогда читайте Кузнецова, там правда Гуррикап создал камень, но только один, остальные Гингема скопировала с его камня, только она не знала настоящую причину его создания.

 Отправлено: 11.11.23 22:02. Заголовок: Анни, Про корабль у..

Анни,
Про корабль уже писала выше. Во второй книге у Волкова Камень притягивает именно корабль, а не "стаскивает" с него, идущего под парусом, героев.
Повторюсь, что если бы Волков обошёлся волшебным виноградом, то сейчас и споров бы никаких не было. Корабль бы так и стоял "до сих пор" у Камня. Или можно было бы принять с натяжкой допущение, что камень притягивал корабль из-за людей (и Тотошки) на нём (сказка всё-таки). Элли и Чарли вернулись из ВС с виноградом (а они захватили его с собой при любом раскладе: из их опыта - это единственный способ преодолеть силу Камня) и забрали корабль (в смысле сам по себе корабль Камню не нужен, а героев виноград защищает от его действия).