Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?

Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

 Отправлено: 19.09.12 16:21. Заголовок: саль пишет: подавля..

саль пишет:

цитата:

подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии

Я так не думаю.саль пишет:

цитата:

Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник.

Достаточной чистоты золото и серебро подойдёт. Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи.

 Отправлено: 19.09.12 17:13. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи.

К чему такие сложности) Проблема наличия/отсутствия денег - чисто идеологическая.
Есть в общественном сознании идеальная установка, что деньги это нехорошо. Общества где действуют товарно-денежные отношения - воспринимаются как меркантильные, этически несовершенные.

Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город).

В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром. Так что остаётся лишь признать это общество неидеальным и не искать лазеек))

 Отправлено: 14.02.16 23:55. Заголовок: Есть также некоторая..

Есть также некоторая ассоциация денег с урбанизированностью, всепроникающей государственностью. А где нет денег — там, типа, каждый сам за себя и люди свободней кооперируются. Анархия...

 Отправлено: 15.02.16 19:42. Заголовок: Я вот думаю, наприме..

Я вот думаю, например, что Прем Кокус был зажиточным крестьянином, разбогатевшим фермером. А Руф Билан - возможно, из торговой элиты Изумрудного города, вроде Кабра Гвина (ну может, как-то рангом повыше). Ведь феодалов, дворян там вроде не было, а самыми богатыми в столице гражданами были, похоже, купцы или зажиточные ремесленники-лавочники (бюргеры, как это называют).

 Отправлено: 17.02.16 17:13. Заголовок: Признаюсь, никогда н..

Признаюсь, никогда не приходилось думать об обществе ВС в этом контексте. А тема-то и впрямь, интересная. Надо будет поразмышлять. Пока склоняюсь к версии Глории Джюс - насчет примерно такой расслойки общества. Может со временем что и иное прояснится.

 Отправлено: 17.02.16 21:23. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город).

У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова.

Чарли Блек пишет:

цитата:

В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром.

Как минимум, три примера натурального обмена:
Марраны и Болтуны, меновая торговля на границе
Жевуны и Рудокопы, меновая торговля раз в месяц (товары в обоих случаях перечислены)
Лисы и Жевуны и Лисы и Рудокопы (неизвестно, с последними напрямую или через посредничество Жевунов).
Это до Гудвина.
Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно.

 Отправлено: 18.02.16 03:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова.

Это да. Ну, у Баума вообще идиллия - по крайней мере, сообразно его представлениям об идиллии. Деньги не используются (в одной из книг ЖД толкает пафосную речь о пошлости денег). Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости. Все счастливы (это Баум не раз оговаривает отдельно). Нет смерти. Нет старения. Жителям нельзя причинить сильную боль.

Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги.

tiger_black пишет:

цитата:

Как минимум, три примера натурального обмена:

Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС.

У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ.

У лисиц по понятным причинам тоже не могло быть денежного обращения.

А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах. Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее. И тут, естественно, мешок картошки с собой не потащишь, удобнее иметь какое-нибудь денежное средство.

tiger_black пишет:

цитата:

Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно.

Неизвестно. Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере.

 Отправлено: 18.02.16 05:13. Заголовок: Четыре подраздела ст..

Четыре подраздела страны ещё недавно находились под властью четырёх фей. Кто печатает деньги, тот зачастую и контролирует положение, — может, внутри Кругосветных Гор это не так заметно, как у нас, но интуитивно чувствоваться должно.

Ни одна из фей не была заинтересована уступать престиж или власть соперницам, не говоря уже о позже появившемся иммигранте из Канзаса. Если бы они и договорились ради удобства торговли о некоей общей валюте, то это были бы абсолютно плоские золотые или серебряные диски безо всякого изображения на них — одинакового размера, формы, веса. Хотя, если вспомнить, как комически описывалась их встреча и перебранка в «Семи подземных королях», возможен и иной вариант — изображение всех четырёх фей по одной на каждой четвертинке монеты — но тут могло бы не хватить размера монеты.

Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»

Естественно, часть этих монет должна застревать в сундуках богатеев, но это лишь увеличивает стоимость оставшихся в обороте.

 Отправлено: 18.02.16 08:41. Заголовок: Хрон пишет: Но мне ..

Хрон пишет:

цитата:

Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»

Ходовые монеты столько не живут) Стираются довольно быстро)

Да и потом, если уже была возможность чеканить монету при Агранате, было бы странно, чтобы никто из следующих повелителей не захотел продолжить традицию и запечатлеть свой лик на золотых кругляшках)

 Отправлено: 18.02.16 08:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости.

и помогают друг другу.)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги.

угу. Волков тоже не с первой. Но у Баума она хотя бы подробно прописана... у Волкова - нет. Только констатация того, что перед прилетом фей всех королей, кроме пещерных посвергали, и войн не было - а потом только то, что видим своими глазами...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС.

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах.

ага... но мне всегда было интересно, каким образом соблюдался баланс?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее.

Не знаю насчет гипотетического приезда в Пещеру... хотя если гостить, то с гостями все не так просто... с гостей вроде плату не берут)) Но наверху Элли, останавливаясь на ночлег в домах жителей, не платила за это ни разу. И ладно бы у Према Кокуса и в Изумрудном дворце, но и у фермера из Изумрудной страны - тоже, а он про фею ничего не знал. И вообще давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было. И с расстояниями там было что-то странное...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере.

Да проблема-то не в этом. То, что расплачивались тем, что было необходимо Рудокопам, ясно. Вопрос - откуда это брал Гудвин и чем он за это расплачивался? Типа - дань? Тогда - не вопрос)

И вот еще что интересно. Самоцветы. С одной стороны, Марраны используют их в торговле. С другой - Урфин просит в качестве платы. С третьей - бриллиантовые пуговицы, хрустальные шарики на крышах и "изумрудов в ВС было больше, чем звезд на небе". Вот как это третье стыкуется с первым и вторым?..
То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?..
Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином?

 Отправлено: 18.02.16 08:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: з..

Чарли Блек пишет:

цитата:

запечатлеть свой лик на золотых кругляшках)

Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ...

 Отправлено: 25.02.16 09:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было

Злой Гудвин снёс бульдозером, чтобы не уродовали ландшафт))

tiger_black пишет:

цитата:

То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?.. Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином?

Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось.

tiger_black пишет:

цитата:

Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ...

Золото в ВС явно более частый металл, чем в Большом мире. Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно) Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота)

 Отправлено: 25.02.16 10:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось.

но камушки использовались для торговли между странами, менялись на необходимые вещи. То же самое могло быть и в эпизоде с Урфином, только при участии купца-посредника.
Я вот что пытаюсь выяснить: торговля в РС была, но были ли деньги? Или все же натуральный обмен, как у Жевунов с Рудокопами?

 Отправлено: 25.02.16 10:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно

Что там у нас насчет того, что дорого внимание?..)
По меркам Мигунов, золото незаурядно вовсе не из-за цены или редкости. Им нравилось все блестящее)) за то и ценили)) Ну по тексту так получается))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота)

А вот это уже серьезнее)
Еще бы у них практически под боком заброшенных изумрудных шахт не было... и хрусталя на крышах... и серебряных бубенчиков на шляпах практически у всех подряд...)

 Отправлено: 03.05.16 18:39. Заголовок: Учитывая наличие в И..

Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое. Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения, ибо и урожаи в ВС большие, да и на госнужды немного надо (полиции, армии и министерств даже в ИГ нет).
А такие люди, как Кабр Гвин, могли по российским меркам и на тысячу рублей позариться) Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести...

 Отправлено: 03.05.16 22:46. Заголовок: levelli пишет: Меня..

levelli пишет:

цитата:

Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести...

Я полагаю, что у них вполне могли быть и свои фермы, которым они уделяли достаточно внимания. Прем Кокус же, возможно, нанимал их поработать у себя в связи с тем, что они с супругой были уже старыми, не очень сильными здоровьем и потому не всегда находившимися в хорошем для полевых работ состоянии. То есть у меня есть предположение, что здесь всё основывалось на добровольной помощи - Жевуны ведь любили своего доброго старенького правителя, при котором им легко и свободно жилось, и видимо, не отказывались ему помочь работой. К тому же лишняя возможность подработки, а потом, может, и приглашения от Кокусов домой кним - перекусить, выпить чайку.
В Волшебной стране, я так думаю, вполне могут иметь место подобные взаимоотношения правителей и подданных, основанные на добровольном сотрудничестве. Что, на мой взгляд, можно вполне себе назвать настоящей демократией.

 Отправлено: 04.05.16 07:57. Заголовок: Глория Джюс ,уверен,..

Глория Джюс ,уверен, что такая форма сотрудничества и существовала в ВС, где работа основывалась на добрососедских отношениях. И Вы верно охарактеризовали это как демократию, которая там является таковой, хотя об этом и не кричат на каждом углу ( по контрасту с нашим государством, где столько разговоров о демократии, а где она на деле...).

 Отправлено: 04.05.16 11:18. Заголовок: levelli пишет: Учит..

levelli пишет:

цитата:

Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое.

гм...
ну, во-первых, там и без этого классовое общество - было. Про королей сказано прямым текстом. Правда, затем их свергли - кроме тех, что остались в Пещере, и Марранов. Пережиток прошлого, так сказать. Затем, по-видимому, классовое общество было реставрировано с прилетом волшебниц... и тут и начинаются проблемы... ибо четко статус фей не определен. Правительницы - и все. А какая форма правления в каждом конкретном случае - непонятно.
levelli пишет:

цитата:

Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения

наличие налогов неочевидно))

 Отправлено: 04.05.16 15:06. Заголовок: Наличие в ИГ дворцов..

Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве... Вот в Голубой стране и в Фиолетовой после освобождения их от Гингемы и Бастинды налогов не стало)
Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли. Возможно в ВС был распространен древнегреческий обычай, когда богатые люди устраивали общенародные праздники за свой счет (у Према Кокуса в начале ВИГ было нечто подобное).

 Отправлено: 04.05.16 15:13. Заголовок: Глория Джюс, согласе..

Глория Джюс, согласен) Но в обществе жевунов, например, существовали и такие люди, как тетка невесты Железного Дповосека, по сравнению с которой Урфин Джюс выглядит ангелом. В этой истории прослеживается какое-то семейное классовое общество...