Отправлено: 15.03.12 13:41. Заголовок: Серебряные башмачки

Подумала тут, что лучше не отвлекаться от подсчёта ошибок в книгах Сухинова на историю и свойства Серебряных башмачков, и решила завести отдельную тему, тем более что вопрос правда интересный.
Почему Виллина не сказала Элли сразу о башмачках? Откуда они взялись? И есть ли у них другие волшебные свойства, кроме как переносить владельца с места на место?
Договорились мы вроде бы до того, что Виллина не сказала специально. А если она сама о них не знала, то почему она не знала?

P.S. Не знаю, кому как, но мне кажется, что стоит обсудить не только версию канона Волкова. Сухинов, Баум, да и просто фантазия читателей тоже заслуживают внимания ))

 Отправлено: 02.03.20 04:46. Заголовок: Анни пишет: Все гов..

Анни пишет:

цитата:

Все говорили, что башмачки защищают владельца, но эта защита проявлялась только в страхе окружающих перед башмачками, а Людоед не знал про башмачки, спокойно схватил Элли и чуть её не съел, спасли её не башмачки, а друзья.

ЕМНИП, перед встречей с Людоедом Элли разувалась - как минимум в поздних редакциях.

 Отправлено: 02.03.20 13:02. Заголовок: Jackdaw пишет: пере..

Jackdaw пишет:

цитата:

перед встречей с Людоедом Элли разувалась - как минимум в поздних редакциях.

В моей редакции начала девяностых она не разувалась, но даже если при встрече с Людоедом Элли была без башмачков, от наводнения они её не защитили, опять её спас Лев, а не башмачки, и на тигров они не среагировали.
Мне ещё интересно почему Элли было совсем не интересно какая у них волшебная сила, ей все говорили, что они волшебные, но она даже не пыталась никого про них расспросить, ни Гудвина, ни Рамину, ни Летучих Обезьян.

 Отправлено: 02.03.20 13:07. Заголовок: Анни пишет: Мне ещё..

Анни пишет:

цитата:

Мне ещё интересно, почему Элли было совсем не интересно, какая у них волшебная сила, ей все говорили, что они волшебные, но она даже не пыталась никого про них расспросить, ни Гудвина, ни Рамину, ни Летучих Обезьян.

так было бы неинтересно, если бы она узнала об этом очень быстро, и не было бы книги ))
или, мб, забыла она об этом, просто ей сказали, что они волшебные, и все.

 Отправлено: 02.03.20 13:14. Заголовок: Анни пишет: В моей ..

Анни пишет:

цитата:

В моей редакции начала девяностых она не разувалась, но даже если при встрече с Людоедом Элли была без башмачков, от наводнения они её не защитили, опять её спас Лев, а не башмачки, и на тигров они не среагировали.

Правды ради - башмачки сулили беды тому, кто навредит их носителю. Тигры на Элли не успели напасть, так, порычали издалека. А наводнение и вовсе природное явление, а не живой враг. Или бы башмачки должны были и от макового поля Элли спасать.
Анни пишет:

цитата:

Мне ещё интересно почему Элли было совсем не интересно какая у них волшебная сила, ей все говорили, что они волшебные, но она даже не пыталась никого про них расспросить, ни Гудвина, ни Рамину, ни Летучих Обезьян.

Хм... Элли вообще не отличалась в этом плане любознательностью. Про шапку ей Рамина рассказала сама, Элли же взяла её так, ради красоты. Насчёт башмачков ей в самом начале сказали "есть какая-то сила, но не знаем какая." И всё.
Обоснуй который я могу придумать - Элли не выясняла также и того, почему ожил Страшила, заговорил Тотошка, не умер Дровосек и так далее. Для неё что то, что другое - непонятное волшебство, узнавать свойства и законы каждого слишком долго и муторно.

 Отправлено: 02.03.20 13:16. Заголовок: Лерелахит пишет: Эл..

Лерелахит пишет:

цитата:

Элли не выясняла также и того, почему ожил Страшила, заговорил Тотошка, не умер Дровосек и так далее.

мб, она сразу решила, что раз страна Волшебная, там все прямо так оживает, животные разговаривают, так чего и думать то?
для нее это там было в порядке вещей.
в 1ой книги. Виллина русским, ой, те английским языком объяснила ей, что

цитата:

" в этой чудесной стране разговаривают не только животные , но и птицы".

когда Тотошка у нее заговорил. ( в книге это есть)
мб, поэтому она и приняла, как само собой разумеющиеся, что говорят там все, втч и Страшила и ЖД.
и даже и дуболомы во 2ой части ,


и мулы , но это потом уже, у Энни и Тима , в 4ой части

 Отправлено: 02.03.20 13:26. Заголовок: Спокойной ночи! – ск..

цитата:

Спокойной ночи! – сказало чучело немного хриплым голосом. – Простите, я хотел сказать – добрый день! – Ты умеешь говорить? – удивилась Элли. – Не очень хорошо, – призналось чучело. – Еще путаю некоторые слова, ведь меня так недавно сделали. Как ты поживаешь?

это из интернета

но у меня несколько другая версия данной книги, Элли Страшила сказал. что " Научился говорить, когда ссорился тут с одной вороной"

 Отправлено: 02.03.20 13:50. Заголовок: Лерелахит пишет: Пр..

Лерелахит пишет:

цитата:

Правды ради - башмачки сулили беды тому, кто навредит их носителю.

Слухи про великую силу башмачков могла распускать сама Гингема, раз про них слышали даже в ИГ, и Гудвин откуда то про них знал, и знал что они принадлежали Гингеме, с самой Гингемой он вряд ли встречался.
Лерелахит пишет:

цитата:

Элли вообще не отличалась в этом плане любознательностью. Про шапку ей Рамина рассказала сама, Элли же взяла её так, ради красоты. Насчёт башмачков ей в самом начале сказали "есть какая-то сила, но не знаем какая." И всё.

Но Элли же хотела вернутся домой, а все ей говорят что она владелица башмачков с великой силой, а вдруг они помогут ей вернутся, поэтому отсутствие интереса к силе башмачков всё равно выглядит странно.

 Отправлено: 02.03.20 13:52. Заголовок: Анни пишет: Но Элли..

Анни пишет:

цитата:

Но Элли же хотела вернутся домой, а все ей говорят что она владелица башмачков с великой силой, а вдруг они помогут ей вернутся, поэтому отсутствие интереса к силе башмачков всё равно выглядит странно.

тогда было бы не так интересно читать книгу. если бы Элли с самого начала все знала бы, а так, хоть в конце книги Стелла ей все рассказала.
и не было бы самой книги, если бы ей в самом начале все рассказали бы )))

 Отправлено: 02.03.20 14:02. Заголовок: Анни пишет: от наво..

Анни пишет:

цитата:

от наводнения они её не защитили, опять её спас Лев, а не башмачки, и на тигров они не среагировали.

Есть вероятность, что защитная сила башмаков состоит в банальном везении. Чтобы опасности или обходили владельца стороной, или рядом было что-нибудь (или кто-нибудь), что может помочь. Впрочем, это а) неинтересно б)как-то слабовато для волшебного артефакта.
Анни пишет:

цитата:

Мне ещё интересно почему Элли было совсем не интересно какая у них волшебная сила, ей все говорили, что они волшебные, но она даже не пыталась никого про них расспросить, ни Гудвина, ни Рамину, ни Летучих Обезьян.

Алена 25 пишет:

цитата:

забыла она просто об этом. что ей сказали, что они волшебные

Да не до этого ей было. Элли ребенок нелюбопытный, к тому же, порядком напуганный непонятной и опасной обстановкой. Тут не до рассматривания всех встречных чудес, домой бы вернуться. Собственно, только об этом Элли и способна думать вообще.

А ещё Элли - ребенок маленький. Ей настоящая волшебница английским языком сказала, что домой вернуться ей поможет Гудвин. Гудвин - тоже как бы волшебник - сказал, что вернет её, если она победит Бастинду. И она не думает, стоит ли идти именно этим путём, не рассматривает альтернативные способы - она слушается старших, что для её возраста и воспитания как будто вполне нормально.

Плюс, Элли читала сказки, а в сказках артефакты обычно выдаются в рамках квеста. Вместе с инструкцией. И даже найдя, возможно, волшебную штуку, ни один сказочный герой не спрашивает у каждого встречного "А вы случайно не знаете, как это работает?". Он либо всё сразу знает и этим пользуется, либо штука срабатывает сама, когда приходит срок (собственно, с Элли примерно так и получилось))). То есть, жанровая смекалка ей тоже подсказывает оставить всё, как есть.

Элли могла бы додуматься, что, раз башмачки волшебные, их волшебство может вдруг оказаться полезным и надо побольше о них узнать, на случай, если Виллина и Гудвин не справятся. Но у неё не было опыта и шаблонов поведения, которые могли бы ей подсказать, что об этом надо думать. А те, которые имелись, подсказывали прямо противоположное.

 Отправлено: 02.03.20 14:32. Заголовок: Jackdaw , согласна я..

Jackdaw , согласна я с вами )))))))))

 Отправлено: 02.03.20 16:11. Заголовок: Анни пишет: Слухи п..

Анни пишет:

цитата:

Слухи про великую силу башмачков могла распускать сама Гингема, раз про них слышали даже в ИГ, и Гудвин откуда то про них знал, и знал что они принадлежали Гингеме, с самой Гингемой он вряд ли встречался.

Так-то слухи никто не отменял. Птицы-с. А Гудвин в любом случае не мог знать свойств башмачков, он ведь не волшебник.
Анни пишет:

цитата:

Но Элли же хотела вернутся домой, а все ей говорят что она владелица башмачков с великой силой, а вдруг они помогут ей вернутся, поэтому отсутствие интереса к силе башмачков всё равно выглядит странно.

Полагаю, для Элли "великая сила" выглядела слишком непонятным и размытым значением. Она ведь узнала о ней от Жевуна, знающего о магии чуть больше неё, и не сказавшего ничего определённого. Вот она и предпочла работать с более понятными фактами. "Три заветных желания"+"жёлтая дорога"+"Гудвин"="домой".
Jackdaw пишет:

цитата:

Элли могла бы додуматься, что, раз башмачки волшебные, их волшебство может вдруг оказаться полезным и надо побольше о них узнать, на случай, если Виллина и Гудвин не справятся.

Хм, правда на этот случай она предпочла Стеллу.
Возникает вопрос - почему не Рамину. Рамина же вечно выдаёт нужную информацию.

 Отправлено: 02.03.20 16:46. Заголовок: Лерелахит пишет: Хм..

Лерелахит пишет:

цитата:

Хм, правда на этот случай она предпочла Стеллу.

Не "она предпочла". Дин Гиор, взрослый и умный человек, посоветовал ей так поступить - и Элли, соответственно своему возрасту и воспитанию, послушалась старшего. Если бы не этот совет, она, может, пару дней поплакала бы, подумала и додумалась. И именно что вызвала бы Рамину (или Летучих Обезьян) и спросила.

Но Элли не дали возможности, а её спутники, которые соображают быстрее, видимо, не знали о башмачках, как и остальные жители ИГ. Ни Страшила за сутки на колу, ни Лев в лесу, обитателей которого, скорее всего, не особенно интересуют люди и их магия, слышать о них не могли. Вот до Дровосека, может, и доходили слухи. Можно предположить, что он либо считал, что Элли сама всё знает - если не потому, что "фея", то от его соотечественников - либо думал, например, что башмачками могла пользоваться только Гингема. Что до жителей ИГ, то от магии они, видимо, пытались держаться подальше, спасибо репутации Великого и Ужасного, свежие слухи о Гингеме из ГС без жёлтой дороги до них не доходили, а старые за время, прошедшее с тех пор, как сообщение было прервано, подзабылись.

 Отправлено: 28.10.20 10:35. Заголовок: У меня сложилось стр..

У меня сложилось странное впечатление, что у башмачков не столько "защитная функция", сколько функция "наказать обидчика владельца". Причём даже не факт, что формального владельца - может быть, просто того, на ком они в этот момент надеты. А стоит их снять, даже не передавая другому - и ты уже беззащитен.

Элли снимает башмачки (в одной из версий текста) - на неё нападает Людоед. Вывод, который она делает: башмачки не снимать.
Уорра говорит, что несчастья грозят тому, кто обидит обладателя башмачков.
Бастинда думает, что не может тронуть Элли, пока на ней башмачки.

При этом есть ещё такой интересный момент.
По логике и правилам детской сказки, зло всё равно наказуемо. Тут же простая мораль - "не обижай другого, и тебя не обидят". Злодей, напавший на главного положительного героя, всё равно огребёт по полной - в том числе и погибнуть может. Людоед гибнет и в редакции, где башмачки Элли снимает, и в редакции, где она их не снимает (кстати, со снятием, на мой взгляд, логичнее: если бы он их видел, неужели всё равно хотел бы Элли съесть? Или никакого трепета перед башмачками не испытывал?). В эпизоде у Бастинды башмачки уже играют роль в сюжете - но погибла бы Бастинда, если бы их не было? Думаю, да, просто каким-нибудь другим образом.
Само же действие непосредственно функции защиты (или функции наказания обидчика) в исполнении башмачков ни разу так и не показано. Вот если бы, например, Бастинда сунулась к Элли, а её тут же молнией отшибло на пять метров - это было бы понятно ))) Или земля бы разверзлась под ногами, или у Бастинды вся магия разом пропала (хотя, по сути, её и так не было))), или рука отсохла, или ещё что-нибудь в этом роде. Но нет. Наказывают не башмачки - наказывают обстоятельства. Те или иные. И скорее всего, наказание бы всё равно случилось, даже если бы башмачков не было.
И тем не менее, перед башмачками многие испытывают почтение и страх ))
Тут так и напрашивается предположение, что их сила преувеличена слухами.
Либо же, наоборот, это настолько сложный артефакт, что он способен подстраивать различные жизненные обстоятельства под то, чтобы наказать обидчика "обходным путём". На это и Уорра намекает. Но непонятно, зачем такие сложности...

 Отправлено: 29.10.20 15:24. Заголовок: Annie пишет: Либо ж..

Annie пишет:

цитата:

Либо же, наоборот, это настолько сложный артефакт, что он способен подстраивать различные жизненные обстоятельства под то, чтобы наказать обидчика "обходным путём". На это и Уорра намекает. Но непонятно, зачем такие сложности...

Какие же сложности? Вполне обычная магия оберегов, только ещё и с обратным действием. Какой-нибудь оберег от пуль, например (допустим, он реально существует и действует так, как об этом рассказывают), не делает своего носителя пуленепробиваемым, а "отводит" от него пули, уменьшает вероятность того, что пуля в него попадёт. Так и тут: башмачки не бьют обидчика своей носительницы молниями - они точно так же "манипулируют статистикой", увеличивая вероятность, например, того, что обидчик споткнётся в самый неподходящий момент.

 Отправлено: 29.10.20 17:22. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Какой-нибудь оберег от пуль, например (допустим, он реально существует и действует так, как об этом рассказывают), не делает своего носителя пуленепробиваемым, а "отводит" от него пули,

Ну да, но всё ж мне кажется, что сделать "пуленепробиваемость" - не у носителя, на его одежде, например, - куда проще, чем менять траекторию пуль ) Так же и с башмачками... Воздействие более близкое и прямое получается. Вернее, получалось бы. А раз воздействие более близкое и прямое, то нужно меньше энергии...
Кстати, внезапно жутенькая мысль: можно ли убить обладателя башмачков в тот момент, когда башмачки на нём всё ж надеты? И отомстят ли башмачки за это убийство (ведь сразу после смерти владельца их может взять кто-то другой) или просто не допустят его? (хотя ответа на это в каноне нет, а следовательно, можно домыслить что угодно...)
И ещё.
Элли облила Бастинду водой, и та растаяла. Но на тот момент на Бастинде уже был один башмачок. И один оставался на Элли. Башмачки всё ещё считали полноценной хозяйкой Элли, получается. Иначе б ей тоже последовало какое-то наказание, как обидчице владелицы одного башмачка?

 Отправлено: 29.10.20 19:00. Заголовок: Куда всё таки пропал..

Куда всё таки пропали башмачки так и осталось тайной, больше в книгах они не появлялись, никто из героев их так и не нашёл. Неужели Волков совсем про них забыл, а было бы хорошо если бы они остались у Элли, тогда ей и дяде Чарли не пришлось идти по опасному пути через пустыню и горы, а потом она подарила их Энни, и тогда мечта Энни увидеть ВС осуществилась бы быстрее.

 Отправлено: 29.10.20 19:14. Заголовок: Оля пишет: Неужели..

Оля пишет:

цитата:

Неужели Волков совсем про них забыл,

Наверное забыл, так же как и остальные писатели, у Сухинова они тоже больше не появлялись, а он уделял магии и магическим артефактам намного больше внимания чем Волков.

Оля пишет:

цитата:

Неужели Волков совсем про них забыл, а было бы хорошо если бы они остались у Элли, тогда ей и дяде Чарли не пришлось идти по опасному пути через пустыню и горы,

До пустыни им пришлось бы идти в любом случае, в БМ магия не работает, а дальше присутствие башмачков в сюжете сильно бы упростило сюжет.
А ведь Страшила и Дровосек вполне могли считать что башмачки всё ещё у Элли и она быстро придёт к ним на помощь, поэтому и решили её позвать, а не посылать Кагги-Карр к Стелле или Виллине, так как они живут ближе и не нужно было подвергать Элли опасному путешествию.

 Отправлено: 29.10.20 21:25. Заголовок: Анни пишет: так как..

Анни пишет:

цитата:

так как они живут ближе и не нужно было подвергать Элли опасному путешествию.

это ты про 2ую книгу? ну, а как же без Элли дело то было бы, а? и без Чарли Блэка? не было бы, 2 ой книги. не было бы 3. 4, 5, и нашей с тобой любимой ТЗЗ

 Отправлено: 29.10.20 23:53. Заголовок: Анни пишет: Наверно..

Анни пишет:

цитата:

Наверное забыл, так же как и остальные писатели, у Сухинова они тоже больше не появлялись

Не могу счесть это прямо-таки забывчивостью. У Сухинова башмачки всё-таки упоминаются, хотя бы в первой книге. Гингема же их находит.
Скорее, авторы сочли, что раз башмачки пропали, то безвозвратно - и решили, что им сюжеты и без башмачков неплохо даются. Волкову это было даже идеологически удобнее, а Сухинов... А кто его знает... Может, у него и без того магии навалом... Телепортацией, по крайней мере, у него многие владеют и без башмачков.
На самом деле, изначально и у Баума башмачки больше ни разу в сюжете не появляются. По крайней мере, я не так давно перечитывала всего Баума и не припомню ничего такого.
Зато возвращение башмачков есть в сюжете фильма "Возвращение в страну Оз" (1985, что ли, года). Очень интересно там представлено, кстати ) Не в тему: под влиянием этого фильма до сих пор думаю - а может, зря я не провела параллели у себя в повестях... Была как-то мысль написать, что башмачки присвоил Пакир и отдал Ланге, которая потом и вернула их наверх, Элли и друзьям. Но я эту идею так и не воплотила. Хотя, наверное, это было бы очень даже логично.

 Отправлено: 30.10.20 10:15. Заголовок: "Элли облила Бас..

цитата:

"Элли облила Бастинду водой, и та растаяла. Но на тот момент на Бастинде уже был один башмачок. И один оставался на Элли. Башмачки всё ещё считали полноценной хозяйкой Элли, получается. Иначе б ей тоже последовало какое-то наказание, как обидчице владелицы одного башмачка?" (Annie)

На этот вопрос косвенно давался ответ то ли в Волшебнике страны Оз у Баума, то ли в 1-ых версиях ВИГ у Волкова, то ли и там, и там: там говорилось, что только одного башмачка недостаточно, чтобы воспользоваться волшебной силой. Даже если бы в тот момент, когда 1 башмачок был на Бастинде, а 1 на Элли, Элли вдруг догадалась бы, как действуют эти серебряные башмачки, она не смогла бы воспользоваться своим башмачком, в частности, не смогла бы никуда переместиться. Отсюда можно предположить, что и защитной функцией 1 башмачок тоже не обладает, и в тот момент ни Элли, ни Бастинда не были ни от чего защищены.

---

цитата:

"А ведь Страшила и Дровосек вполне могли считать что башмачки всё ещё у Элли и она быстро придёт к ним на помощь, поэтому и решили её позвать..." (Анни)

Кстати, очень интересная точка зрения. Страшила и Железный Дровосек предполагали, что Элли - гораздо более могущественная, чем она была на тот момент на самом деле, если у неё есть серебряные башмачки, если она знает их волшебные свойства и сможет их использовать в борьбе с Урфином Джюсом. И уже точно они не могли предположить, что Элли окажется такая разиня и умудрится потерять серебряные башмачки, только-только вернувшись в Канзас.

цитата:

"До пустыни им пришлось бы идти в любом случае, в БМ магия не работает, а дальше присутствие башмачков в сюжете сильно бы упростило сюжет." (Анни)

Магия в БМ работает, но не вся и с ограничениями. Раз Элли смогла вернуться до самого дома после ВИГ, значит, магия в принципе работает. Также в БМ работает серебряный свисток, с помощью которого можно вызывать Рамину. Правда, этот свисток не работает в различных пещерах и подземельях - хоть в БМ, хоть в ВС. Кроме того, если вызвать Рамину в БМ, с ней не получится поговорить.

А в целом - да, согласен. Наличие слишком большого количества лишних очень сильных магических артефактов слишком упростило бы сюжет, сделало бы его примитивным и бессодержательныым - и никакой сказки в последующих книгах по сути не получилось бы!