Отправлено: 08.07.09 22:59. Заголовок: О входах в Пещеру и границах королевства Нараньи

Гипотезы и факты приветствуются...

 Отправлено: 29.06.09 15:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но кто мог соваться к рудокопам и зачем? И зачем рудокопам эти стражники на драконах, если со времён последнего конфликта (с Прыгунами) прошло уже несколько веков, а других соседей у рудокопов нет?

Свой собственный народ. Волков прямо пишет что рудокопы жёстко угнетались и эксплуатировались своими правителями.

 Отправлено: 29.06.09 18:10. Заголовок: Кто из персонажей вам НЕ нравится

Тут турист задал интересный вопрос,кто мог соваться к рудокопам и зачем?Заголовок у туриста довольно забавный,но мое мнение такое.Именно для народа летали стражники на драконах,именно для народа они так бдительно несли службу,потому как познание обработки металла,обработка драгоценных камней,требовало от этих людей незаурядных способностей,а значит ума и грамотности,там где есть движение мысли,там есть и направления и весьма разносторонние.Чтобы не возникали мысли о свободе и пресекать любые вольности,существовал целый штат шпионов.Да и если предположить,что за сосланными в подземелье,какое-то время велось негласное наблюдение в первое время,пока на верху не сменилась обстановка,да и люди в пещере со временем привыкли к такому образу жизни. Вот почему был подземный ход,но в книге об этом сказано весьма скупо.Ворчун.19:09.

 Отправлено: 01.07.09 19:20. Заголовок: vorchun пишет: но в..

vorchun пишет:

цитата:

но в книге об этом сказано весьма скупо.

Вероятно, автор не хотел размениваться на мелочи

 Отправлено: 02.07.09 07:37. Заголовок: vorchun пишет: Да и..

vorchun пишет:

цитата:

Да и если предположить,что за сосланными в подземелье,какое-то время велось негласное наблюдение в первое время,пока на верху не сменилась обстановка,да и люди в пещере со временем привыкли к такому образу жизни. Вот почему был подземный ход,но в книге об этом сказано весьма скупо.

Вряд ли наблюдение за сосланными велось конкретно через то отверстие, через которое за ними наблюдали Элли и Чарли Блек. Отверстие в границах Зеленой страны, а Наранья правил на месте будущей Голубой. Получается его владения должны были охватывать половину всей Волшебной страны или даже поболее. Да и проще устроить наблюдение где-нибудь поблизости от ядра своих владений, чем посылать наблюдателей через полстраны.

 Отправлено: 02.07.09 08:02. Заголовок: Дмитрий пишет: а На..

Дмитрий пишет:

цитата:

а Наранья

это кто?

 Отправлено: 02.07.09 09:10. Заголовок: Пантера пишет: это ..

Пантера пишет:

цитата:

это кто?

Король, отец принца Бофаро, сославший своего непутевого сыночка в Подземную страну.

 Отправлено: 02.07.09 12:20. Заголовок: Дмитрий пишет: Вряд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вряд ли наблюдение за сосланными велось конкретно через то отверстие, через которое за ними наблюдали Элли и Чарли Блек.

А это отверстие, наверно, вообще природного происхождения. Там же почва вся сдвинулась, когда подземный ход делали. Хотя с другой стороны, окно круглое было. Но скорее оно само образовалось.

 Отправлено: 02.07.09 17:46. Заголовок: Кто из персонажей вам НЕ нравится

Всем привет!Вся наша информация исходит только из уст автора,остальное просто плод наших размышлений.Но есть и отправная точка,это как раз укладывается в то,о чем нам сообщает Дмитрий,где было начало дороги из желтого кирпича? В Голубой стране или в Зеленой?В Зеленой стране дорога упирается в ворота ИГ,а что было на противоположном конце дороги?А одинокая сторожевая башня?Ведь дорога проходит неподалеку от нее.И в те далекие времена принца Бофаро,вполне могло быть и то,что владения Нараньи простирались до самой сторожевой башни,а может быть и далее.Появление Гуррикапа в тех краях,как видим из повествования,привело к необратимым последствиям-возникла ВС,где вечное лето и условия для жизни о которых раньше и не мечтали,привело к началу всех сказочных историй,о которых нам поведал А.М. Волков. Природа одарила жителей ВС всем,что только пожелаешь,но природа человека и его взаимоотношений между собой,к сожалению,меняется даже в условиях ВС,с гораздо поздним опозданием,чем окружающий мир. Об этом мы и читаем в сказках Волкова.Мне так кажется.Ворчун.18.:46.

 Отправлено: 02.07.09 23:47. Заголовок: vorchun пишет: И в ..

vorchun пишет:

цитата:

И в те далекие времена принца Бофаро,вполне могло быть и то,что владения Нараньи простирались до самой сторожевой башни,а может быть и далее.

Ох, что-то я в этом сильно сомневаюсь. Убежден - не дальше Большой Реки.

 Отправлено: 06.07.09 17:41. Заголовок: Кто из персонажей вам НЕ нравится

Вот интересно,а кто это Вам уважаемый доложил о границах владений Нараньи?Гномы вели летопись ВС,но ведь в книгах Волкова нет точных указаний ни о бывших королях,ни о их землях,упоминается вскользь лишь Наранья,а гномы кроме как Арахне о древних событиях никому не докладывали,забавно что Арахна забыла во время сна многое,но только не умение читать.Попробуйте убедить всех нас,уважаемый Дмитрий,что дело было именно так,что владения Нараньи доходили лишь до Большой реки.Ворчун. 18:41.

 Отправлено: 06.07.09 18:23. Заголовок: vorchun пишет: Попр..

vorchun пишет:

цитата:

Попробуйте убедить всех нас,уважаемый Дмитрий,что дело было именно так,что владения Нараньи доходили лишь до Большой реки.Ворчун.

Попробуйте убедить меня в обратном. Что они доходили. Я вот не верю что они доходили. Хотя бы чисто по географическим причинам.

 Отправлено: 07.07.09 11:44. Заголовок: Бессмысленный спор И..

Бессмысленный спор ИМХО... Все выводы по этой проблеме весьма умозрительны, ибо канон не дает никаких фактов-зацепок для ее решения...

 Отправлено: 07.07.09 12:02. Заголовок: Эот Линг пишет: кан..

Эот Линг пишет:

цитата:

канон не дает никаких фактов-зацепок для ее решения...

Ну, на самом деле, в каноне пара зацепок есть. Вот цитата из 2й главы СПК:

цитата:

Население Волшебной страны все увеличивалось, и пришло время, когда в ней образовалось несколько государств. <...> В одном из государств, в западной части страны, тысячу лет назад царствовал король Наранья.

А вот цитата из 4й главы:

цитата:

Торговля между нижним и верхним миром постепенно расширялась. Местом, где она производилась, был выход из подземного мира в Голубую страну. Этот выход расположенный близ восточной границы Голубой страны по приказу короля Нараньи был закрыт прочными воротами. <...> Утром купцы Голубой страны проверяли и пересчитывали товары вынесенные подземными жителями в ночную пору.

Отсюда при желании можно заключить, что королевство Нараньи не доходило даже до Тигрового Леса.

 Отправлено: 07.07.09 18:37. Заголовок: Кто из персонажей вам НЕ нравится

Ну да все наши умозаключения построены на каноне,но как можно доказать что границы давно изчезнувшего королевства находились в пределах Большой реки?Откуда тогда Сторожевая башня?Если вход в подземелье находился рядом с ней,как тогда расположить страну подземных рудокопов,чтобы выход из нее был на границе(восточной)Голубой страны?Тут надо подумать над картой ВС,а все ли события и география стран находятся в пределах повествования?В каноне есть только карта ВС и только в последующих переизданиях добавляется на карте Сторожевая башня и место,где произошла битва с войсками Урфина.Так же появился домик Урфина,а уж потом развалины замка Гуррикапа.Есть почва для размышления над картой.Ворчун.19:36.

 Отправлено: 07.07.09 18:40. Заголовок: vorchun пишет: Есть..

vorchun пишет:

цитата:

Есть почва для размышления над картой.Ворчун.

Угу. А вот Сухинов хочет карту Волшебной страны для СВОЕГО мира. Максимально подробную, согласно его книгам.

 Отправлено: 07.07.09 18:46. Заголовок: Это мог быть д..

Это мог быть другой выход. Через который проводили торговлю с рудокопами. Ворота ведь назывались Торговые. А как быть с выходом в Пещеру, над которым стоит древняя башня?

 Отправлено: 07.07.09 22:41. Заголовок: Кастальо пишет: Это..

Кастальо пишет:

цитата:

Это мог быть другой выход. Через который проводили торговлю с рудокопами. Ворота ведь назывались Торговые.

Насколько я понимаю, в древние времена это был единственный известный выход. По крайней мере так гласит цитата из главы "Новый порядок в Пещере":

цитата:

Так проходил век за веком в этой стране, отделенной от верхнего мира огромной толщей земли и соединенной с ним только одним выходом, где велась торговля между рудокопами и обитателями Голубой страны.

Тем не менее, остаётся непонятным, через какой вход/выход проникли в Пещеру Марраны.

Кастальо пишет:

цитата:

А как быть с выходом в Пещеру, над которым стоит древняя башня?

А там, собственно, нормального выхода и нет. Руф Билан ведь упёрся в стенку, и, чтобы пройти дальше, ему пришлось её проломить. Опять же, если бы в том месте располагался известный рудокопам выход, они бы скорее всего не ограничились одним стражником около Священного источника. Поскольку на этом источнике держался весь уклад Подземной страны, его бы наверно охранял целый полк.

А то окошко, через которое Элли и Чарли наблюдали за жителями Пещеры во 2й книге, тоже судя по всему не является полноценным выходом. По крайней мере, страж на драконе, чтобы прицелиться, должен был к этому окну подлететь - т.е. со стороны Пещеры там нет нормальных подступов. Если бы кто-то из верхних жителей попробовал пролезть в Пещеру через это окно, он бы вероятно сорвался вниз и разбился в стельку.

Тем не менее, там всё же должен быть какой-то связующий коридор между Пещерой и подземным ходом, ведущим к Сторожевой башне. Иначе откуда там взялся Шестилапый, которого взгрела факелом Элли?

 Отправлено: 08.07.09 07:43. Заголовок: vorchun пишет: Ну д..

vorchun пишет:

цитата:

Ну да все наши умозаключения построены на каноне,но как можно доказать что границы давно изчезнувшего королевства находились в пределах Большой реки?Откуда тогда Сторожевая башня?Если вход в подземелье находился рядом с ней,как тогда расположить страну подземных рудокопов,чтобы выход из нее был на границе(восточной)Голубой страны?

Так кто сказал, что в древние времена в ВС было только одно королевство - то самое, которым правил Наранья, и то самое, на территории которого была построена башня? Их там было немало...
Конечно, можно сделать большую натяжку и принять, что в древности Голубой страной называлась более обширная территория, чем во времена событий книг, но я не вижу к этому причин. Гораздо проще считать, что страна предков рудокопов во времена Нараньи примерно совпадала по положению с теперешней ГС и не доходила до окрестностей башни.

 Отправлено: 08.07.09 11:59. Заголовок: Кстати, тему входа, ..

Кстати, тему входа, через к-рый проникли в Подземелье Элли и компания во 2-й книге можно тоже проанализировать - там ведь описываются прогнившие крепи и полуразвалившиеся ступеньки - т.е. это также был вход, к-рый искусственно дорабатывали (крепи, ступеньки). Чей? Рудокопский? Марранский?

 Отправлено: 08.07.09 12:14. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Так кто сказал, что в древние времена в ВС было только одно королевство - то самое, которым правил Наранья, и то самое, на территории которого была построена башня?

Вот-вот. Мало ли королей и волшебников было в ВС.

 Отправлено: 08.07.09 19:00. Заголовок: Кто из персонажей вам НЕ нравится

В наших размышлениях многого не хватает,толи по воле автора,толи еще какая причина.Ну и пусть!Давайте исходить из того,что есть на самом деле.Ход в подземелье возле Сторожевой башни рукотворный,подгнившие крепи,ступени,круглое окно,через которое наблюдали за страной рудокопов дядя Чарли и Элли,который впоследствии был заделано со стороны рудокопов!!! Значит у них была возможность не только измерить размер окна,но и доставить и вогнать в него камень,несмотря на высоту.Далее еще интереснее,Руф Билан разрушил стену святого источника киркой,которую забыли строители,следовательно они продолжали какое-то время свои вылазки в пещеру,да и встреча с Шестилапым,говорит сама за себя,что в той части пещеры,от которой отгородились рудокопы,жизнь продолжалась по своим законам.Зачем охранять источник от любопытных целым полком охраны,если в стране было по всей видимости хорошо налажена слежка за простым людом? Чем больше людей посвящены в нечто секретное,тем больше вероятность всякого рода происшествий,а самая надежная охрана- страх.Ведь к источнику было запрещено приближаться под страхом смерти.Я уже писал о Сторожевой башне,видимо настолько она была страшна в свое время,что даже спустя много лет память об этом была еще жива, да и свойства вероятно были у нее какие-то особые,если на территорию вокруг нее никто не претендовал,да и Гудвин выбрал место для строительства города подальше от башни. Дмитрий пишет,что Сухинов хочет для своей декалогии подробную карту ВС,чтож,наверное он прав,но потом будет скучно,потому что глядя на карту все сразу становится ясно,а вот с картой ВС этого не произойдет.Потому что нам оставлена возможность пофантазировать.Продолжим? Ворчун.20:00.

 Отправлено: 08.07.09 19:43. Заголовок: vorchun пишет: а во..

vorchun пишет:

цитата:

а вот с картой ВС этого не произойдет.

Если составить карту ВС, то произойдет. Лично для себя самого, для своих книг, я такую карту уже давно составляю.

 Отправлено: 08.07.09 23:36. Заголовок: Эот Линг пишет: Кст..

Эот Линг пишет:

цитата:

Кстати, тему входа, через к-рый проникли в Подземелье Элли и компания во 2-й книге можно тоже проанализировать - там ведь описываются прогнившие крепи и полуразвалившиеся ступеньки - т.е. это также был вход, к-рый искусственно дорабатывали (крепи, ступеньки). Чей? Рудокопский? Марранский?

Хороший вопрос. Тут можно много всего предположить. Вообще говоря, Марранам эти ступеньки вряд ли могли быть нужны, ибо Марраны укрылись в Подземелье от внешних врагов - так что у них не было причин облегчать врагам доступ к своему укрытию.

Рудокопы вроде бы тоже этим выходом не пользовались, так как для торговли с верхними жителями им вполне хватало выхода у Торговых ворот. Однако, с другой стороны, известно что изумруды для постройки ИГ Гудвин выменивал у рудокопов - в таком случае Гудвину конечно было бы удобнее вести обмен через выход у Башни, чем тащиться в Голубую страну и обратно. Но подтверждающих фактов в каноне не приводится.

А наиболее правдоподобной мне кажется версия, что это был просто подземный ход, ведущий в башню. И верхние жители обустраивали его ступеньками и крепями, чтобы удобно было им пользоваться. То что этот ход ещё и с Пещерой соединяется - это уже побочный эффект, на который создатели хода может быть и не рассчитывали.

Или, например, этот ход мог создаваться изначально как шахта для добычи каких-нибудь полезных материалов. Может там раньше золото добывали или нефть.

 Отправлено: 08.07.09 23:42. Заголовок: vorchun пишет: Заче..

vorchun пишет:

цитата:

Зачем охранять источник от любопытных целым полком охраны,если в стране было по всей видимости хорошо налажена слежка за простым людом? Чем больше людей посвящены в нечто секретное,тем больше вероятность всякого рода происшествий,а самая надежная охрана- страх.Ведь к источнику было запрещено приближаться под страхом смерти.

Охранять источник целым полком было бы разумно, если бы рудокопы знали, что вблизи источника есть выход наверх. Тогда охрана защищала бы источник от возможного вторжения верхних жителей. Это получалась бы почти что пограничная территория.

Но поскольку в каноне там стоял всего-навсего один стражник (Реньо), напрашивается вывод, что рудокопы ничего не знали о существовании тамошнего выхода и соответственно охраняли источник только от "своих".

 Отправлено: 09.07.09 13:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

То что этот ход ещё и с Пещерой соединяется - это уже побочный эффект, на который создатели хода может быть и не рассчитывали.

Мне тоже так кажется. Просто случайно проложили совсем рядом с пещерой. Ход может и не соединяться даже, а просто лежать параллельно и кое-где настолько близко, что можно в Пещеру пробиться.
Не в тему: Чарли Блек пишет:

цитата:

или нефть.

А почему нет? Урфин же достал где-то.

 Отправлено: 10.07.09 01:46. Заголовок: Лайла пишет: Урфин ..

Лайла пишет:

цитата:

Урфин же достал где-то.

Действительно)) Я и забыл об этом...

 Отправлено: 10.07.09 05:20. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако, с другой стороны, известно что изумруды для постройки ИГ Гудвин выменивал у рудокопов - в таком случае Гудвину конечно было бы удобнее вести обмен через выход у Башни, чем тащиться в Голубую страну и обратно. Но подтверждающих фактов в каноне не приводится.

У Сухинова он менялся в Голубой стране, насколько я помню. Но это же Сухинов... Он - не канон. Но, порой, любопытное дополнение к канону.

 Отправлено: 10.07.09 07:59. Заголовок: Хотя наша "метла..

Хотя наша "метла" не канон в ней говорится что ИГ построен на месте древней столицы. И якобы Наранья был родом с Запада, а его жена - с Востока.

 Отправлено: 10.07.09 17:52. Заголовок: Верно. Уния. Вообще-..

Верно. Уния. Вообще-то Наранья женился на королеве Зеленой Страны. И в честь этого велел построить дорогу из желтого кирпича. А река... могла ли Большая река изменить русло? Или в времена Нараньи был мост...

 Отправлено: 11.07.09 12:09. Заголовок: Кастальо пишет: Воо..

Кастальо пишет:

цитата:

Вообще-то Наранья женился на королеве Зеленой Страны. И в честь этого велел построить дорогу из желтого кирпича.

За тысячу лет ни одна дорога не сохранится.

 Отправлено: 11.07.09 14:04. Заголовок: Дмитрий, а римские д..

Дмитрий, а римские дороги? Помнится, некоторыми до сих пор пользуются. Да и учитывая, что страна Волшебная, были и волшебники. У меня сказано: Семь придворных магов накладывали на дорогу могучие заклятия...

 Отправлено: 12.07.09 16:18. Заголовок: Кастальо пишет: Дми..

Кастальо пишет:

цитата:

Дмитрий, а римские дороги? Помнится, некоторыми до сих пор пользуются.

Римские дороги были в Европе. А в Америке до Колумба и колеса-то не знали. Им такие дороги как в Древнем Риме были в принципе ни к чему.

 Отправлено: 12.07.09 17:15. Заголовок: О входах в Пещеру и границах

Да, загадок при размышлении над книгами Волкова достаточно и все-таки,согласитесь,без них просто было бы скучно.Гуррикап,своими поступками,быть может невольно вмешался в ход истории той местности,которую он выбрал для себя.Нам дается автором краткий исторический экскурс о прошлом.И далеко не полная картина быта жителей ВС на момент появления в ней Элли Главная достопримечательность ВС дорога из желтого кирпича,как мне кажется она была еще до появления в ВС всех ведьм и волшебниц и даже до Гуррикапа.Что сохранила и что мы знаем из нашей истории?Рммскме дороги,пирамиды,заброшенные города на Американском континенте.Если и были дороги на американском континенте,утверждать,что там не знали колеса,это нам так говорят,а на самом деле ведь никто не знает точно,если и была на нашей планете цивилизация до нас( Атлантиде) и что мы можем о ней знать,кроме как два документа Тимей и Критий?Поразмышляем? Ворчун. 18:15.

 Отправлено: 12.07.09 21:30. Заголовок: Дмитрий, а индейцы И..

Дмитрий, а индейцы Инки? Они строили дороги. Хотя и не знали колеса, но водили караваны.
Да и можно допустить, что какой-то король зачем-то мог построить такую дорогу. Ведь интересно, как Гингема позволила Гудвину построить дорогу? Значит, она как минимум, 500 лет назад была?
И тогда приходится вернуться к королю Наранье... Мог ли он построить дорогу в честь важного события? Тем более королевства имеют свойство распадаться...

 Отправлено: 13.07.09 00:14. Заголовок: Кастальо пишет: Дми..

Кастальо пишет:

цитата:

Дмитрий, а индейцы Инки? Они строили дороги. Хотя и не знали колеса, но водили караваны.

Они жили в Южной Америке, а не в Северной. До Северной Америки инкам было как до Луны...

 Отправлено: 11.01.10 16:23. Заголовок: Опять удивляюсь. Инд..

Опять удивляюсь. Индейцы, римляне...
Волшебная страна просто не должна была носить на себе никаких следов древних цивилизаций, именно за это ее и выбрал Гуррикап. Значит, все, что в ней есть - построено после сотворения пустыни и кругосветных гор.
Вряд ли дорога желтого кирпича очень древняя, она бы шла в никуда. Гудвин же построил город, а не перестроил. Тогда же должна была быть и проложена, и вымощена эта дорога. А что до Гингемы, так она и не препятствовала контакту Жевунов с Изумрудным городом. Гнет ведь ее был чисто моральным, а налоги - номинальными (всякая гадость, никому, кроме нее не нужная). И жила в пещере...
Выход из пещеры, конечно один, в Голубой стране. (Хотя как мне в своё время хотелось, чтобы был и еще один, в долину Марранов).
Подземный ход от башни прошел через лабиринт случайно, стал новым выходом, но рудокопы в массе этого не осознали. Наверное, и не нужно им это было.
А вот окошко не случайно. Оно же выходило не из хода, а со специально вырубленной единственной площадки. Кто-то в него подглядывал! Не зря же Рамина сказала, что рудокопы этого не любят. А как они могут "не любить", если и подглядывать больше неоткуда. Торговые ворота открывают по ночам, подгляди, если сумеешь.

 Отправлено: 11.01.10 18:24. Заголовок: саль пишет: А вот о..

саль пишет:

цитата:

А вот окошко не случайно. Оно же выходило не из хода, а со специально вырубленной единственной площадки. Кто-то в него подглядывал!

Саль, у меня (в Игровой форум) это был сам король Наранья, Он наблюдал за жизнью мятежного сына Бофаро.
Дорога... - вообще-то Гудвин мог починить и УЖЕ существовавшую дорогу, построенную Наранья.
Гингема - если вспомнить, что Гингема все же побаивалась Гудвина, то могла и позволить. А Урфин выполнял миссию посла от Гингемы к Гудвину.

 Отправлено: 11.01.10 19:17. Заголовок: саль пишет: Опять у..

саль пишет:

цитата:

Опять удивляюсь. Индейцы, римляне... Волшебная страна просто не должна была носить на себе никаких следов древних цивилизаций, именно за это ее и выбрал Гуррикап. Значит, все, что в ней есть - построено после сотворения пустыни и кругосветных гор.

Теоретически древние цивилизации могли проникать в пределы ВС через Кругосветные горы (раньше ведь камней Гингемы не было, и вопрос пересечения Великой пустыни и Кругосветных гор - вопрос только удачливости, смелости и упорства. И Горы эти по любому не Гималаи, и пустыня - не Сахара. Так что пересекать могли.
Время создания Кругосветных гор это время, когда на Земле цивилизаций вообще никаких не было (известных науке). Даже Древний Египет возник позже. Атлантов и прочих мифических существ в расчет не берем.

саль пишет:

цитата:

Вряд ли дорога желтого кирпича очень древняя, она бы шла в никуда. Гудвин же построил город, а не перестроил. Тогда же должна была быть и проложена, и вымощена эта дорога.

Не факт. Дорога могла идти к древнему городу, который со временем разрушился. Недаром рядом с Изумрудным городом находится сторожевая башня, которая явно на несколько сот лет старше города. А Гудвин мог всего лишь заново перемостить уже имеющуюся дорогу. Или часть ее, если она шла дальше. Как древнеримские дороги со временем стали основой многих современных дорог не только Италии, но и всего Средиземноморья.

саль пишет:

цитата:

А что до Гингемы, так она и не препятствовала контакту Жевунов с Изумрудным городом.

Она и не препятствовала. Иначе женой Према Кокуса не могла бы стать жительница Зеленой страны. Сообщение между Голубой и Зеленой странами стало постепенно хиреть от Людоеда и Саблезубых Тигров, а окончательно прервалось только после появления оврагов. То есть, всего за год, до первого прибытия Элли в Волшебную страну.

саль пишет:

цитата:

Выход из пещеры, конечно один, в Голубой стране.

Поправимся: один ИЗВЕСТНЫЙ. Выходов может быть множество, только не все они исследованы, если лабиринт большой и запутанный.

Кстати, если уж на то пошло, выходов как минимум два. Второй находился в Айове.

 Отправлено: 11.01.10 19:30. Заголовок: Дмитрий пишет: И Го..

Дмитрий пишет:

цитата:

И Горы эти по любому не Гималаи, и пустыня - не Сахара. Так что пересекать могли.

Не могли. Известно же, что до событий второй книги через эти горы "не переходил ни один человек".

 Отправлено: 11.01.10 19:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не могли. Известно же, что до событий второй книги через эти горы "не переходил ни один человек".

Байки для непосвященных. Из того же плана, как Гудвин - великий волшебник. К тому же есть опровержение. Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло". А уйти оно могло только за Кругосветные горы.
К тому же не обязательно переходить горы, можно найти тайные тоннели.

 Отправлено: 11.01.10 19:48. Заголовок: Дмитрий пишет: Плем..

Дмитрий пишет:

цитата:

Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло". А уйти оно могло только за Кругосветные горы.

Почему - "только"? Разве в самой ВС мало места?)))

Дмитрий пишет:

цитата:

К тому же не обязательно переходить горы, можно найти тайные тоннели.

Вот, это уже другой разговор. Хотя я и не думаю, что кто-то реально пользовался этими тоннелями до путешествия Элли и Фреда. И не факт, что кроме того подземного пути есть другие тоннели. Но по крайней мере канону это не противоречит

 Отправлено: 11.01.10 19:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему - "только"? Разве в самой ВС мало места?)))

Для подобного ухода - мало. Да и не могло такое племя (к тому же если оно нормального роста) бесследно исчезнуть.

 Отправлено: 11.01.10 20:26. Заголовок: Могли уйти в Жёлтую ..

Могли уйти в Жёлтую страну, если их не слишком много. И составить её основное население, о которому никому ничего не известно . А роста они должны быть, по идее, такого же, как рудокопы (насчёт чьего роста всё тоже совсем неоднозначно).

 Отправлено: 12.01.10 09:16. Заголовок: Дмитрий пишет: Плем..

Дмитрий пишет:

цитата:

Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло".

Насколько мне представляется, племена сами по себе никогда и никуда не уходят. Кто-то или что-то заставляет их уйти. Попросту выгоняет.
Но что могло выгнать такое племя, которое способно перейти Кругосветные горы и пустыню. (Жевуны и даже Прыгуны, пожалуй, на это не способны). Вопрос интересный.
Я-то попросту считаю, что формулировка "куда-то" ушли означает попросту сгинули. Перебили их враги или звери сожрали.

 Отправлено: 12.01.10 10:59. Заголовок: Кастальо пишет: у м..

Кастальо пишет:

цитата:

у меня это был сам король Наранья

Ничего не скажешь, за такой фразой сразу вырисовывается полная картинка. И башня тогда - Нараньи, разумеется, и дорога его. И сразу третий вывод - столица Нараньи в Центральной части, а страна жевунов - западная окраина, (возможно вассальное владение Бофаро в качестве принца и база его заговора).
Полная непротиворечивая логика.
С одним согласиться трудно - уж больно давно всё это было. А так придраться особо не к чему, тем более что никого из прошлых деятелей мы не знаем. (Феома и другие были до Нараньи).

 Отправлено: 12.01.10 16:42. Заголовок: саль пишет: Перебил..

саль пишет:

цитата:

Перебили их враги или звери сожрали.

Честно говоря, мне трудно представить, как звери могут сожрать целый народ (судя по всему уже достаточно развитый). Если же это были враги из другого племени, то они-то в свою очередь куда делись? Не в тему: (Или это были всё те же наши знакомые-Жевуны? ) Только если оба племени истребили друг друга...

 Отправлено: 12.01.10 17:58. Заголовок: Лайла пишет: Только..

Лайла пишет:

цитата:

Только если оба племени истребили друг друга...

И остался от них один-единственный Людоед

 Отправлено: 13.01.10 10:38. Заголовок: Чарли Блеку. Тоже ва..

Чарли Блеку.
Тоже вариант. И у людоеда, по определению, должна быть родословная. Он может оказаться последним отпрыском целого рода, а то и племени. К тому же внешние признаки - покрупнее Жевунов.
Но это все-таки - гипотеза-шутка.

 Отправлено: 13.01.10 11:21. Заголовок: Лайле. Я могу дать с..

Лайле.
Я могу дать свой вариант ответа на полном серьезе (в ранге Волшебной страны), хоть и боюсь новой перепалки. Мы ведь уже кажется договорились с Дмитрием, что друг друга в духе собственных моделей не поучаем. А здесь, в общем, безраздельно его сфера.
Так вот, насчет зверей. В Волшебной стране есть экземплярчики, с которыми и развитой народ не захотел бы связываться. (саблезубые тигры; летучие обезьяны; шестилапые; пауки, съедающие быка; огромные орлы) Думаю, что в старину подобной хищной братии было гораздо больше, как по количеству, так и по качеству. В частности, Центр - наилучшее место именно для львиных прайдов, а кто-то, подобный Шестилапым, должен был обитать и на поверхности (на кого-то должны же были охотиться саблезубые тигры, а слонов, носорогов и бегемотов не видать).
Второй фактор - речь и некоторая разумность животных. То есть, тут возможно противостояние не люди-звери, а один зверино-человеческий союз против другого. Вообще, в ранней истории Волшебной страны гораздо более весомую роль должны были играть звериные государства. Иными словами, история древних государств Волшебной страны может очень и очень отличаться от привычной нам человеческой истории.
А в этом варианте гордые независимые народы, надеящиеся только на свои силы, может быть и уступят смешным беспомощным человечкам, которые зато привлекут в союзники силы Звериного Мира. И звери скорее пойдут на контакт именно с ними.

 Отправлено: 13.01.10 16:28. Заголовок: саль пишет: , в ран..

 Отправлено: 13.01.10 16:56. Заголовок: Если вспомнить корол..

Если вспомнить королевство лисиц и королевство Смелого Льва - тогда, да, можно допустить, что были звериные государства. Тем более, насчет шкур зверей - в звериных государствах могла и быть казнь "на мех".
То есть договаривались с соседней деревней людей, люди приходили и забирали из тюрьмы приговоренных преступников. Себе на одежду.

Рудокопы - видимо они ткали одежду из шерсти Шестилапых.
Домашние животные же видимо не обладали разумом.

 Отправлено: 13.01.10 18:04. Заголовок: саль пишет: И у люд..

саль пишет:

цитата:

И у людоеда, по определению, должна быть родословная. Он может оказаться последним отпрыском целого рода, а то и племени

Ага, тем более у него даже зАмок есть, и когда-то были слуги. Так что Людоед, определённо, дворянин. И возможно даже наследник Нараньи, который заодно мог бы претендовать на трон в Подземной стране (если бы отличался умом и сообразительностью (ц)).

саль пишет:

цитата:

Но это все-таки - гипотеза-шутка.

Конечно, шутка... :)

Кастальо пишет:

цитата:

в звериных государствах могла и быть казнь "на мех". То есть договаривались с соседней деревней людей, люди приходили и забирали из тюрьмы приговоренных преступников. Себе на одежду.

Ужас какой

Однако, мне думается, что в звериных государствах не могло быть тюрем. Чтобы притащить преступника в тюрьму, надо обладать достаточно гибкими и цепкими конечностями, способными удержать преступника, если тот вздумает вырываться.

 Отправлено: 14.01.10 09:26. Заголовок: Кастальо пишет: Дом..

Кастальо пишет:

цитата:

Домашние животные же видимо не обладали разумом.

Если проследить тему о домашних животных, она своеобразно трансформировалась по мере написания Волковского цикла.
В первой книге можно сделать вывод, что скотоводства в стране нет. (Логично, если животные говорят). Не упомянуты ни гужевые, ни тягловые животные. Нет даже собак, хотя волки водятся. В продуктах упомянуты яйца, жареная баранина и утятина. Но дичь это или домашняя живность - не расшифровано. А в целом - поля(на которых работают, но никогда не пашут) и сады. Стогов сена не видно.
Ссыльные сторонники Бофаро берут в Пещеру сельхоз орудия, но не ведут с собой ни ослов, ни лошадей, ни быков. Тягловыми животными впоследствии становятся шестилапые, ездовыми - ящеры.
Затем, в поздних вставках, автор пишет, например, что в Изумрудный город привели коров и запасли сена. Но, повторяю, это поздние вставки, не всегда согласующиеся с тем, что уже сложилось. Они и вносят диссонанс.
Не знаю, что мы должны считать каноном. По логике, не должно быть домашнего скота, только ручные животные (Гуамоко, Кагги-Карр, Ауна). А по явным вынужденным оговоркам автора - он есть.

 Отправлено: 14.01.10 09:35. Заголовок: Идея: а может в ВС ..

Идея: а может в ВС растут деревья типа Кроличьих? Но это гипотеза.
А с населением вот теория - Жевуны всегда жили в ВС. Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии.

 Отправлено: 14.01.10 10:14. Заголовок: MAX пишет: вот теор..

MAX пишет:

цитата:

вот теория - Жевуны всегда жили в ВС. Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии.

Вариант.
Но слишком много простора для вольной фантазии. Возникнут совершенно новые, но не оставившие совершенно никаких следов пласты истории ВС.

 Отправлено: 14.01.10 13:05. Заголовок: MAX пишет: Племя до..

MAX пишет:

цитата:

Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии.

Но ведь Гуррикап был задолго до этих событий, и страна уже давным давно стала волшебной. Или на это племя магия действует замедленно?

 Отправлено: 14.01.10 14:17. Заголовок: Лайле. Как заколдова..

Лайле.
Как заколдовать. Если целенаправленная магия - зависит от умения и целей заколдовавшего.
Если побочная - сработает сразу, но само воздействие может быть растянуто во времени.
А если реликтовая - тут главным образом от свойств воспринимающего объекта. Тут может быть не только замедленная, но и избирательная. (На часть племени - и тогда оно может расколоться на два или несколько).

 Отправлено: 17.01.10 11:02. Заголовок: саль пишет: Феома и..

саль пишет:

цитата:

Феома и другие

Скорее уж Феом. Феома - родительный падеж имени.

саль пишет:

цитата:

а слонов, носорогов и бегемотов не видать

Слоны изначально в Волшебной стране были (в первых редакциях книги), но потом ссылки на них Волков убрал.

 Отправлено: 18.01.10 11:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Слон..

Дмитрий пишет:

цитата:

Слоны изначально в Волшебной стране были

Но, насколько мне известно, именно тогда и не было между двумя оврагами саблезубых тигров. Вместе них - другие ископаемые хищники.

 Отправлено: 18.01.10 15:00. Заголовок: В издании 1959 года ..

В издании 1959 года есть и саблезубые тигры, и слоны. А тигромедведи вместо саблезубых тигров были в издании 1939 года.

 Отправлено: 19.01.10 08:46. Заголовок: саль пишет: Но, нас..

саль пишет:

цитата:

Но, насколько мне известно, именно тогда и не было между двумя оврагами саблезубых тигров. Вместе них - другие ископаемые хищники.

Чарли Блек пишет:

цитата:

В издании 1959 года есть и саблезубые тигры, и слоны. А тигромедведи вместо саблезубых тигров были в издании 1939 года.

Правильно. В 1959 году были и слоны, и овраги, и саблезубые тигры. "Тигромедведей" Волков "уничтожил" с подачи Владимирского еще до первого издания своих книг с его иллюстрациями. Как и Молотоголовых (предшественников Марранов).

 Отправлено: 19.01.10 11:36. Заголовок: Дмитрий пишет: Скор..

Дмитрий пишет:

цитата:

Скорее уж Феом. Феома - родительный падеж имени.

Не обязательно, я тоже всегда воспринимала это как именительный падеж названия... Расшифровка в виде родительного падежа мне до "Удивительных рыцарских приключений" и в голову не приходила...

 Отправлено: 20.01.10 00:45. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Не обязательно, я тоже всегда воспринимала это как именительный падеж названия...

Королевство Феома, "кого-чего", родительный падеж. Я всю жизнь с детства воспринимал ее именно так.

 Отправлено: 20.01.10 05:04. Заголовок: Дмитрий А империя Б..

Дмитрий
Не в тему: А империя Балланагар - тоже родительный падеж?

 Отправлено: 20.01.10 18:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не в тему: А империя Балланагар - тоже родительный падеж?

в этом контексте возможны варианты.

 Отправлено: 14.03.10 12:08. Заголовок: Давайте не будем спо..

Давайте не будем спорить о падежах.

 Отправлено: 18.10.11 16:26. Заголовок: Вернемся к Пещере. Т..

Вернемся к Пещере. Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства? Понятно, что точно это узнать не возможно, но просто по рассуждать на тему ведь можно. Например, ведь на нее волшебство распространялось, значит если она была, то попала под влияние волшебства (случайно? или нет?)...

 Отправлено: 18.10.11 16:48. Заголовок: totoshka пишет: Так..

totoshka пишет:

цитата:

Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства?

А каким образом в ней образовалась атмосфера? Свой полноценный подземный мир? Или это возможно? В результате химических реакций например?

 Отправлено: 18.10.11 17:08. Заголовок: Пещера - не дело рук..

Пещера - не дело рук Гуррикапа! Пещера - дело тысячелетнего воздействия воды, пробившей путь под ВС. Началась-то она с ручейков, а далее - всё известно из СПК. Тем более речь шла о Мамонтовой пещере - а тут Гугл Вам в руки. Самая огромная пещера в мире. Не самая длинная, но самая объёмная. Вот по ней и можно сориентироваться, где примерно лежала ВС.

 Отправлено: 18.10.11 17:33. Заголовок: USSR, а почему Вы пр..

 Отправлено: 18.10.11 18:50. Заголовок: USSR пишет: Тем бол..

USSR пишет:

цитата:

Тем более речь шла о Мамонтовой пещере

Пещера, которая под Волшебной страной, не имеет отношения к Мамонтовой пещере))

 Отправлено: 18.10.11 18:53. Заголовок: totoshka пишет: Так..

totoshka пишет:

цитата:

Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства?

В ТЗЗ Пещера названа "неповторимым чудом природы".

 Отправлено: 18.10.11 19:33. Заголовок: Как это не Мамонтова..

Как это не Мамонтова? Фрэд предложил Элли посетить именно эту пещеру, по которой они и добрались до рудокопов! Да и к тому же, сами понимаете, только в ней могли быть такие мощные образования, как безкрайние своды и лабиринты - самые большие, только в самой большой пещере! Просто логически...
А вообще - тема рулит!

 Отправлено: 18.10.11 20:40. Заголовок: Там у Волкова так хи..

Там у Волкова так хитро написано, что я где-то лет до двадцати всерьёз считал, что Фред позвал Элли именно в Мамонтову пещеру. Однако потом до меня дошло, что Мамонтова пещера там просто к слову пришлась чтобы завязать разговор:

цитата:

Однажды Фред спросил у Элли: — Ты слыхала про Мамонтову пещеру? — Конечно, — ответила Элли. — Нам про неё говорила в школе учительница. — И это самая большая пещера на свете. — Ты не говорил бы этого, если бы видел Страну Подземных рудокопов, — рассмеялась Элли. — Вот это действительно пещера! <...> Фредди не без умысла завел разговор о пещерах. Ему захотелось показать, что и Айова может похвалиться кое-чем в этом роде. Милях в двадцати от их фермы, в глубоком ущелье, находился вход в малоизвестную пещеру, куда ещё не добрались туристы, где они не отбивали на память осколки сталактитов и не писали свои имена свечной копотью на стенах.

Из последнего абзаца явственно следует, что речь идёт о разных пещерах. Мамонтова - никак не может быть «малоизвестной».

Кроме того, википедия сообщает, что Мамонтова пещера расположена в штате Кентукки, в то время как Фред жил в штате Айова. И между собой эти два штата не граничат.

 Отправлено: 19.10.11 07:20. Заголовок: totoshka пишет: По..

totoshka пишет:

цитата:

а почему Вы про ВС в прошедшем времени пишете?

Потому, что сказки закончились на 6й книге... Увы. ВС осталась в 60-70х годах.

 Отправлено: 19.10.11 07:53. Заголовок: Такие крупные и близ..

Такие крупные и близко расположенные пещерные системы скорее всего связаны друг с другом.