Отправлено: 22.05.09 13:25. Заголовок: Политическое устройство Волшебной страны

Обратили внимание на двойственность?
С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее.
В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.

 Отправлено: 18.02.20 20:44. Заголовок: Алена 25 пишет: пос..

Алена 25 пишет:

цитата:

после того, как улетели Рамерийцы, наверное, жить им там стало хорошо, никто же на них ведь не нападал ведь более ( если только исключить всяких мадам Корин

При Корине вроде народ тоже хорошо жил, там и праздники были, и изобилие фруктов

 Отправлено: 18.02.20 20:48. Заголовок: Алена 25 Опять крити..

Алена 25 Опять критикуешь Корину, ничего про нее не зная.

 Отправлено: 18.02.20 21:41. Заголовок: Когда-то у нас была ..

 Отправлено: 18.02.20 21:41. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

При Корине вроде народ тоже хорошо жил, там и праздники были, и изобилие фруктов

Ну, если исключить требования к почитанию, вроде тех, что и у Урфина были или фиговую внешнюю политику - да, ничего особо страшного не было. Но и тот же Урфин показательных расстрелов, как заметил Sabretooth, не проводил. Но что-то мне подсказывает, что политическая обстановка у Сухинова ещё более запутанная и непонятная, чем у Волкова. Вроде есть короли и королевы, то есть, классическое средневековье.

Кстати, в конце дочери гингемы есть забавный эпизод. Корина говорит, что жители её избрали. Конкретно описания этого эпизода нет, да и захват власти мало смахивает на нормальные выборы. Но интересно, проводила ли Корина хотя бы подобие выборов, ради очистки совести? У неё ведь, как мы помним, весьма своеобразное представление о том, как не быть злой колдуньей. Она могла выбрать наиболее сочувствующих и подкупить их, к примеру. Но, может быть и так, что она просто хотела побольнее задеть Страшилу, мол, твои подданные выбрали меня?

 Отправлено: 18.02.20 21:43. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

 Отправлено: 18.02.20 22:27. Заголовок: Люди будут писать, ..

 Отправлено: 18.02.20 22:35. Заголовок: Лерелахит, ну и обсу..

 Отправлено: 18.02.20 22:52. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

 Отправлено: 18.02.20 22:56. Заголовок: Алена 25: остров сча..

Алена 25:

цитата:

остров счастья? Эдакое," Эльдорадо", "Шамбала", скрытая от простых людских глаз? так?

Где-то так. И у Волкова, и у Сухинова праздношатающиеся великаны создавали ВС именно с такой целью: отгородиться и создать себе уютный частный курорт личный мирок.

ЛуллаЛулла:

цитата:

Я всё гадаю, чего это Пакир с Лангой супер-пупер гигантскую лестницу силами рабов-рудокопов строили. Магических силёнок не хватило? "Бедненький бес под кобылу подлез, понатужился, понапружился... два шага шагнул, на третьем упал, ножки протянул." Нет, авторскую логику я понимаю. Надо оргнанизовать страдания, сочувствие, сопереживание, накал страстей во время поединков с армией угнетателя. Но с точки зрения персонажа как-то странновато.

Не в тему: Не могу удержаться, чтобы не поработать Капитаном Очевидность.
Правдивый, но скучный ответ состоит в том, что описать непротиворечивый мир, со всеми нюансами жизни людей в нем – задача очень сложная. Даже авторы, которые работают над своими произведениями годами, и то допускают массу ляпов.
Не в тему: Фанаты находят эти ляпы и ржут, а автор встает в позу и… или автор вообще умер и претензии предъявлять некому.
Так как задача, в общем-то, неподъемная, то большинство авторов на нее попросту забивают. Они берут уже устоявшиеся шаблоны и работают в рамках этих шаблонов, не особо заботясь о вещах, которые, как показывает опыт писательского сообщества, не особо влияют на популярность (то есть продаваемость) книги.

Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян? (Lord of The Rings, Ведьмак, наша ВС…) Почему во всех «космических операх» (Star Trek, Star Wars, тыщи их!) корабли перемещаются на расстояния в несколько тысяч (миллионов, миллиардов, в зависимости от аппетитов автора) световых лет за приемлемое время? Потому, что так принято. Читатель эти установки принимает, как нечто само собой разумеющееся. А как именно эти корабли летают, какие физические законы используют – это мало кого волнует.

В магических мирах средневековье – так все привыкли. Есть гЫрои, у них есть какие-то приключения: дойти из точки «A» в точку «B» и что-нибудь расплавить. Или кого-нибудь водой облить. Или сыграть в волейбол. А как в таком мире проходит каждодневная рутинная жизнь простого крестьянина – это мало кого волнует. Поэтому автор не расписывает экономику, а политику затрагивает настолько, насколько ему нужно: ведь в большинстве этих произведений гЫрои очень плотно взаимодействуют с королями, а часто там только короли и аристократы в центре событий и находятся. А если нет нужды скрупулезно описывать экономику, то можно забить еще на одну вещь: а как, собственно, наличие магии влияет на жизнь простого сельского труженика?

Можно ли с помощью магии вскопать огород? Если можно, то почему этого никто не делает? А потому, что всем, начиная с автора, пофиг.

Если кто-то умеет мгновенно телепортироваться из точки «A» в точку «B», то почему так не доставляется почта и вообще не осуществляются все перевозки? Маг, умеющий подобное, мог бы предоставлять транспортные услуги за определенную плату. Открыл бы ООО «Вектор» и начал выводить деньги в оффшор богатеть. Почему этого нет? А потому, что всем пофиг.

Каков рецепт стандартного фэнтези? У нас есть гЫрой. У нас есть магия. У нас есть полагающиеся к этой магии Средневековье и феодализм. И нам этого достаточно. Размышлять о том, как бы жили реальные люди в реальном Средневековье, появись там магия, нам не за чем. Понятно, что она бы сильно изменила повседневную жизнь, как в реальности это сделал технический прогресс. Но прорабатывание всяких мелких подробностей только усложнит нашу работу. Тем более, что существенного влияния такая проработка на нашу ЦА не окажет. Если мы-таки потратим свои время и силы на эту проработку деталей, то всё, чего мы добьемся – что среди наших читателей несколько фриков будут меньше воротить свои носы. Стоит ли такая овчинка выделки? Видимо, не стоит.

В результате складывается ситуация, что если какой-то читатель будет копать произведение (любое произведение, а не только Сухинова ) слишком глубоко, то есть применять к нему логику и здравый смысл, то он обнаружит, что канонический мир состоит из идиотизмов, чуть более, чем полностью. Но зато какой у этого читателя появляется простор для фанатского творчества! Можно денно и нощно сидеть и скрипеть мозгами, придумывая обоснуи для каждой нелепости, что он нашел в произведении. А потом окинуть взглядом всё это нагромождение заплаток и костылей, выругаться и сесть писать свою альтернативную вселенную. Ибо проще новую построить, чем починить эту.

 Отправлено: 18.02.20 23:10. Заголовок: Лерелахит пишет: ин..

Лерелахит пишет:

цитата:

интересно, проводила ли Корина хотя бы подобие выборов, ради очистки совести

Там ведь феодализм, выборы это скорее экзотика, чем привычное явление, так что без них можно было бы обойтись без ущерба для совести. Вот устроить праздник, чтобы все растаяли и сами начали ее хвалить - возможно.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян

В мире Гарри Поттера совсем не средневековье

 Отправлено: 18.02.20 23:46. Заголовок: самоуправляемых горо..

цитата:

самоуправляемых городов, цехового самоуправления ремесленников. Они в Океании были?

Их (городов) и в Волшебной стране не было. ИГ не в счет - он фактория колонизатора, пришельца Гудвина.
Про жевунов и так все ясно, но и у мигунов города не было. Предместья дворца Бастинды - это подобие графской усадьбы. Самодеятельные мигуны ремесленники - одиночки, раскиданные по сёлам. (У жевунов тоже есть кузнецы, плотники. маляры, жестянщики).

Примерно то же прослеживается и у Стеллы.
А самое характерное - переселение рудокопов. Они расселились селами и деревнями. Какие уж тут ремесленные цеха и самоуправление.

 Отправлено: 19.02.20 01:48. Заголовок: Sabretooth: В мире Г..

Sabretooth:

цитата:

В мире Гарри Поттера совсем не средневековье

Не в тему: Наличие магии = Средневековье – это зависимость большинства фэнтезийных миров. Но, разумеется, это не физический закон, так что есть исключения. Кто-то от данного правила отклоняется.
Впрочем, в Гарри Поттере есть древние династии магов, которые ведут свои родословные как раз из Средневековья. Есть сословия: маги и маглы. И вообще, это ж Англия – страна, где многие феодальные пережитки, вроде аристократии (в стране до сих пор сохраняются все эти титулы и, главное, собственность всех этих потомков средневековых Цапков) и монархии, вполне себе живы и весьма почитаются в обществе. В общем, Англия – самая подходящая страна для магов. Видимо, магия действительно не может существовать без феодализма. Ей, как минимум, нужна хотя бы тень феодализма. Хм… Интересно, а она питается только европейским феодализмом? Она сможет жить, например, в Саудовской Аравии?

 Отправлено: 19.02.20 05:54. Заголовок: саль пишет: Самодея..

саль пишет:

цитата:

Самодеятельные мигуны ремесленники - одиночки, раскиданные по сёлам.

Про рудокопов вспомнила, потому что им надо было руду добывать в большом количестве на экспорт.
Это уже признаки промышленности. Тут не до мастеров-одиночек.
Но переселяться наверх, и, правда, логичнее крестьянам деревнями. Для сельского хозяйства же.

А вот по поводу мастеров-одиночек у мигунов могу поспорить. Одиночки не смогли бы создать Тилли.
И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики.
Эту заявку можно сделать, только если свои часы, сковородки и т.д. они делали на экспорт. А для
организации экспорта нужны гильдии. И противоречий я не вижу. Тут логика БМ тоже есть.
Промышленность родилась в странах северных - Германия, Франция, Англия, северные штаты Америки.
Для того, чтобы сбывать товары в страны южные. Мол, климат холодный, сельское хозяйство невыгодно.
У мигунов условия для сельхоз. плохие. Много пустынных и каменистых земель.
Это обоснование, почему ремесленные промыслы так развиты.

Страна - большая деревня с графской усадьбой. Противоречий я тоже не вижу.
Кроме раскиданных по сёлам мастеров вполне может быть кучка умельцев с мастерскими ближе к административному центру.
И если бы у них все были только одиночками, мастеров, способных чинить Дровосека, просто не появилось бы.
Для мастерства такого уровня, нужна ремесленная элита.

 Отправлено: 19.02.20 07:46. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А вот по поводу мастеров-одиночек у мигунов могу поспорить. Одиночки не смогли бы создать Тилли. И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики. Эту заявку можно сделать, только если свои часы, сковородки и т.д. они делали на экспорт. А для организации экспорта нужны гильдии. И противоречий я не вижу. Тут логика БМ тоже есть.

Так, значит, нужно разобраться с Бастиндой. Как могли Мигуны экспортировать товар, если Бастинда всех приходящих угоняла в рабство и в таком же держала Мигунов? И ещё с Гудвином была явно во вражде, а с Марранами особо не поторгуешь.
Разве что она всё-таки поддерживала торговые отношения с ИГ, несмотря на ту войну, соответственно, весь товарооборот контролировала сама.
Или у Мигунов есть другие, неназванные соседи, о торговле с которыми ранее не говорили. Ведь о торговле Жевунов с лисами выяснилось только в ОБМ.

 Отправлено: 19.02.20 07:57. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян?

Только вот иногда от этого средневековья остаётся одно название
Хорошим примером может служить миры книг Баума, Волкова и Сухинова. У баума из средневековья одно название и внешний антураж - на деле же страна настолько абсурдно и сюрреалестична, что никакой государственный уклад тут не подходит. У Баума ворота охраняет один солдат, и тот не на что ни годен. У Волкова мир немного ближе к средневековью. У королей есть родословная, хотя бы и липовая. Тот же один солдат во время войны становится военачальником для армии добровольцев, что логично. Но самых главных признаков средневековья, вроде очевидного феодального расслоения, Волков избегает. А у Сухинова ещё более классическое Романтичное Средневековье, с рыцарями, королями и приключениями.

 Отправлено: 19.02.20 08:39. Заголовок: В каноне заявлено, ч..

В каноне заявлено, что искусные мастера, при
Бастинде, и всё тут. В каком-то фике или теме читала версию, что могли быть торговые
дни в году. Для товарооборота с другими народами. Мало ли ляпов. Там ещё темное дело с высокими налогами. Зачем ведьме столко денег? Куда она это золото давала? Ответа вразумительного никто так и не предложил.

 Отправлено: 19.02.20 09:10. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Наличие магии = Средневековье – это зависимость большинства фэнтезийных миров.

Видимо, это отражение движения культуры Европы в сторону развития науки и техники, когда чудеса вместо волшебников творят учёные, роботы и компьютеры. Например, у Кира Булычёва

цитата:

— Все равно мы сильнее, — проворчал колдун в шкурах. — Я видел в одном волшебном королевстве карету, которая без лошадей ездила. Такое они смогут? — Это называется автомобиль, — сказала Алиса. — Его давно уже изобрели. — А вот так, — пискнула Фея, — с места на место перелететь вы смогли бы? — Она блеснула и исчезла. И тут же оказалась на другом конце дивана. — Разумеется, — сказала Алиса. — Это элементарная телепортация. Целый институт этим занимается. — Но уж волшебного зеркальца вы не сможете придумать, — сказала красивая волшебница со злым лицом. Вместо волос у нее шевелились черные змейки. — Чтобы поглядеть в него и увидеть, что в другой земле происходит, ну и, конечно, узнать, есть ли на свете кто милее, и прекрасней, и белее... — Нет ничего проще, — сказала Алиса. — Вы, очевидно, имеете в виду телевизор. А если два зеркальца в разных землях, это называется видеофон.

Магия становится атрибутом прошлого или "отсталых" культур, где она продолжает играть заметную роль. Поэтому чем архаичнее культура, тем сильнее в ней волшебники. На севере Европы в волшебстве считались самыми сильными и знающими финны, а они, в свою очередь, считали таковыми саамских шаманов. "В Индии в давно прошедшие века господствующие арийцы описывали грубых Туземцев страны как людей, "владеющих волшебными силами", "меняющих свой вид пожеланию". Индусы, населяющие Чота-Нагпур и Сингбум, твердо верят, что мунда сильны в колдовстве, что они способны превращаться в тигров и других хищных зверей, чтобы пожирать своих врагов, и что колдовством своим они в силах отнять жизнь у человека и у зверя. Эта способность приписывается вообще самым грубым и диким людям из этого племени. В Южной Индии тоже когда-то рассказывали об индуизированных дравидийцах, о канарских судрах, что они жили в страхе перед демонической силой касты рабов, стоявшей ниже их. И в наше время тода и бадага, из числа дравидийских племен округа Нейльгери, смертельно боятся курумба, малокультурного и презираемого племени, одаренного, однако, как полагают, волшебной силой истреблять людей, животных и имущество." (Э.Б. Тайлор "Первобытная культура") Не в тему: Это уже совсем оффтоп, просто вспомнились интересные факты
У Волкова наблюдается такой же уклон от книги к книге в сторону науки и техники. ВС эпохи ВИГ волшебная, сказочная и первобытная и мало напоминает ВС эпохи ТЗЗ.

 Отправлено: 19.02.20 12:59. Заголовок: Одиночки не смогли б..

цитата:

Одиночки не смогли бы создать Тилли. И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики.

С насосом действительно дело сложней, чем с ТиллиВилли. Там требуется высокая точность изготовления для достижения плотности системы и технология герметизации стыков и соединений. К тому же, если насос чисто поршневой, без динамической подачи, то никакое высокое искусство механиков не позволит поднять воду с глубины, большей чем та, которую обеспечит сила атмосферного давления.
Доиндустриальная техника знает один способ изготовления герметичного трубопровода - свертка из свинцового листа и зачеканка. Тут нужно мастерство, но рядовое, уровня высокого ручного ремесла. (конечно, то же самое можно сделать и из золота, если оно в избытке).
Поршень и цилиндр (бронза и железо) можно изготовить ручной пригонкой и притиркой (нет валов с высокими оборотами вращения).
В общем, дело мешкотное, но без механического цеха обойтись можно. И насколько я понимаю, в Пещеру принесли готовый, ранее где-то у мигунов сделанный насос и готовые трубы. Возились с бурением.

А изготовление жестяного гиганта - работа скорее масштабная, чем тонкая. Примерно так делали металлическую статую Колосса Родосского. Правда, рыцарь двигался и даже сражался, но тут всё на совести автора. Такого чисто механического воина (любого масштаба) нельзя сделать и сейчас. Сказка.

Кстати, мигуны только голословно заявлены, как мастера-механики. Ни одно их изделие не названо. Даже у рудокопов есть немыслимые песочно-механические часы, так удивившие Руф Билана. Он мало видел чего подобного.
Остается Железный Дровосек, которого регулярно чинят Лестар с помощниками. Но это тело-механизм изготовил один-единственный деревенский кузнец. Выходит и он был искуснейший механик. (у Баума в теле дровосека механизма нет. Он подобен пугалу, только жестяной. То есть - чисто сказочный персонаж. Кстати, как и дуболомы Волкова.)

Тут вопрос, что брать за приоритет - первые книги или последующие. Мир Волшебной страны заявлен в первых двух. Далее Волков его мало-помалу разрушал. То есть - в первых мир есть такой, какой есть, дальше он в стадии разрушения( но до конца еще не разрушен). Для меня логичнее рассматривать реалии ВС по ранним книгам, и мало обращать внимания на поздние залёты.

 Отправлено: 19.02.20 13:08. Заголовок: А для организации э..

цитата:

А для организации экспорта нужны гильдии.

Достаточно купеческих.
И вообще - причина организации и цеховых объединений, и торговых гильдий - не столько необходимость организации, сколько защита от посторонних посягательств (властей, криминала, завоевателей и пр.). У ремесленников что, были настолько сильные цехи, что могли противостоять Гудвину или Бастинде?

Кроме того, сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например.

 Отправлено: 19.02.20 14:35. Заголовок: JarJarBinks , вы пре..

JarJarBinks , вы прелесть!! так все хорошо расписали про быт и уклад ВС. и про политику там ))))