Отправлено: 01.12.06 18:18. Заголовок: Волков и Сухинов: согласованность и противоречия сюжетов

Тема, которую я открываю, может оказаться богатой на мнения (на это надеюсь).
Впервые со сказками Сухинова я познакомился в 1997 г. (в журнале "Наука и жизнь" публиковался сокращённый вариант повести "Фея Изумрудного города", как я теперь знаю, туда вошли главы и из книги "Дочь Гингемы"). И сразу обратил внимание на нестыковки. Ну, если Торн - это одно из имён Гуррикапа, как можно принять, то противоречий много. Во-первых, упоминаются Чёрные камни, во-вторых, указано, что когда-то Страшила и Дровосек уже сидели в башне, "только в железной клетке наверху, и тогда они были не врагами, а друзьями". Это явная ссылка на "Урфина Джюса", хотя он и не упомянут в книге. И если бы сюжеты Волкова и Сухинова состыковывались, то волшебной книгой из пещеры Гингемы мог бы завладеть Урфин Джюс, а не Корина!

 Отправлено: 04.06.12 21:30. Заголовок: Annie пишет: Больше..

Annie пишет:

цитата:

Больше всего мне не нравится новая внешность у обоих, и особенно у Страшилы...

У меня тоже, новое лицо Дровосека, и бородка Страшилы как-то совсем мной не воспринимаются. Я кстати сообразила почему Гуд Керли легче воспринялся чем Изумрудик, У Баума Дровосека тоже чем дальше тем больше называют его именем Ник. А я книги Сухинова все же больше воспринимаю как продолжение первой книги Баума.

Не в тему: Наверное потому что книги Баума не такие родные и с детства любимые, так как прочитаны совсем недавно, в этом году.

 Отправлено: 05.06.12 09:04. Заголовок: .Харука. пишет: А я..

.Харука. пишет:

цитата:

А я книги Сухинова все же больше воспринимаю как продолжение первой книги Баума.

Я всё же как продолжение Волкова, только многого не хватает, а некоторого слишком много. Например, я не знаю, как бы совместить в один предмет волшебный ящик, подаренный Стеллой Страшиле, и волшебное зеркало, подаренное Стеллой же Элли. Ведь ящик-то никуда не денешь, а чего бы ради Стелла два раза дарила одно и то же (по функциям), а с другой стороны, если учесть, что ящик никуда не девался, то его же нет... И нет канала вокруг ИГ, и серебряного обруча, и дуболомов. Зато железных великанов стало аж двое )) Их тоже как-то надо совместить в одного...
Не в тему: .Харука. пишет:

цитата:

Наверное потому что книги Баума не такие родные и с детства любимые, так как прочитаны совсем недавно, в этом году.

Аналогично.

 Отправлено: 22.02.19 13:42. Заголовок: Дмитрий пишет : Пак..

Дмитрий пишет :

цитата:

Пакир Потому что Сухинов не вдавался в подробности даже первой книги, а плыл по бурной реке своей фантазии, полностью отдавшись на волю волн ...

Это скорее к Бауму - у него фантазия плыла по реке...

 Отправлено: 22.02.19 14:35. Заголовок: Боф пишет: Это скор..

Боф пишет:

цитата:

Это скорее к Бауму - у него фантазия плыла по реке...

У Баума логика, конечно, плавает, но Сухинов в этом отношении его переплюнул. Баум хотя бы сюжетные линии в подвешенном состоянии не оставлял. У него в основном все завершено.

 Отправлено: 24.02.19 05:21. Заголовок: tiger_black Мне каже..

tiger_black Мне кажется или сейчас начнется скандал - у кого ВС (или Оз, без разницы) лучше? Лично я не хочу такого скандала - мне нравиться и Сухинов, и Кузнецов, и Озовцы (то бишь Баум, Томпсон, Джон Нил и прочие) с Волковым. У них всех хорошие и интересные миры.
И пожалуйста (прошу вежливо) объясните мне значение этих пустых фраз:

цитата:

Баум хотя бы сюжетные линии в подвешенном состоянии не оставлял. У него в основном все завершено.

У бАума между прочем тоже есть незавершенные линии - которые продолжала Рут, Пламли Томпсон

 Отправлено: 24.02.19 09:29. Заголовок: Боф пишет: Мне каже..

Боф пишет:

цитата:

Мне кажется или сейчас начнется скандал - у кого ВС (или Оз, без разницы) лучше?

вам кажется. ни у кого ВС не лучше, все три - разные. их нельзя сравнивать. нет смысла.
Боф пишет:

цитата:

Лично я не хочу такого скандала - мне нравиться и Сухинов, и Кузнецов, и Озовцы (то бишь Баум, Томпсон, Джон Нил и прочие) с Волковым.

мне Сухинов не нравится, да и Баум - не особенно, но это не имеет значения.
Боф пишет:

цитата:

У них всех хорошие и интересные миры.

стоит принять еще, что они разные. но спорить по этому поводу смысла не вижу.
Боф пишет:

цитата:

И пожалуйста (прошу вежливо) объясните мне значение этих пустых фраз:

у вас своеобразное понимание вежливости. если по-вашему, фразы пустые, значит, они ничего не значат, и объяснять нечего. хотите объяснения - переформулируйте запрос.
Боф пишет:

цитата:

У бАума между прочем тоже есть незавершенные линии - которые продолжала Рут, Пламли Томпсон

и какие же конкретно незавершенные линии имеются в виду?

 Отправлено: 24.02.19 10:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вам кажется. ни у кого ВС не лучше, все три - разные. их нельзя сравнивать. нет смысла.

Я решил что будет скандал из-за вашего ответа на мой комментарий (про фантазию и реку). Во-вторых вот это фраза

цитата:

ни у кого ВС не лучше

Эм... Ну, у каждого человека есть свое личное мнение и по нему он может определить, чья ВС лучше (но это будет только его мнение)
tiger_black пишет:

цитата:

мне Сухинов не нравится, да и Баум - не особенно, но это не имеет значения.

Я читал ваш ответ в голосовании "Кузнецов против Сухинова". Но так как вы это не знали (я вас и не виню), я это прочел.
tiger_black пишет:

цитата:

стоит принять еще, что они разные. но спорить по этому поводу смысла не вижу

Да они разные, но у них одно сходство - они интересные !
Не в тему: Да и ВС разве три ?

tiger_black пишет:

цитата:

у вас своеобразное понимание вежливости. если по-вашему, фразы пустые, значит, они ничего не значат, и объяснять нечего. хотите объяснения - переформулируйте запрос.

Хорошо, перефразирую вопрос :
Почему вы считаете что логика у Сухинова плавает (выразите свое мнение) ?
Не в тему: Да и вежливость у меня своеобразна.
tiger_black пишет:

цитата:

и какие же конкретно незавершенные линии имеются в виду?

Да буквально ВСЕ!
Ну, например невеста Железного Дровосека - что с ней будет после женитьбы на Дровоштурме ?
Или Ругеддо - сможет ли он стать хорошим без Фонтана Забвения? Кем он будет после напоения?
Вообще у Баума страна Оз бесконечна (не по границам, а в смысле приключений). Да еще и целый материк.

Еще к фантазии : я думаю если бы Баум был бы еще жив (ну хотя бы на год) у него была бы целая планета волшебных стран.

 Отправлено: 24.02.19 10:45. Заголовок: Боф пишет: Я решил ..

Боф пишет:

цитата:

Я решил что будет скандал из-за вашего ответа на мой комментарий (про фантазию и реку).

обсуждение - возможно. скандал вряд ли. не из-за чего.
Боф пишет:

цитата:

Ну, у каждого человека есть свое личное мнение и по нему он может определить.

личное мнение - это "нравится/не нравится". "Лучше или не лучше" - это уже претензия на объективную оценку, и здесь прежде всего нужны параметры оценки. Но, как я уже говорила выше, ВС слишком разные, чтобы их можно было сравнивать. Предпочтение и выбор возможны, объективное сравнение - нет.
Боф пишет:

цитата:

Я читал ваш ответ в голосовании "Кузнецов против Сухинова".

ну да, Кузнецов (в ИД) для меня предпочтителен. Но из этого ровно ничего не следует.
Боф пишет:

цитата:

Не в тему: Да и ВС разве три ?

Основных - меньше (две). ВС продолжателей гораздо больше. Но я так думала, что имеются в виду Баум-Волков-Сухинов?
Боф пишет:

цитата:

Почему вы считаете что логика у Сухинова плавает (выразите свое мнение) ?

Потому что есть 1) логика сюжета, 2) логика характера. Только два примера для начала.
1. Виллина прощается с Элли, передает ей свою силу и покидает ВС. Вот как вы это понимаете? Любой нормальный читатель понимает это так, что линия, связанная с Виллиной, завершена и далее, плохо или, хорошо ли, но герои будут справляться сами. А мы что видим?
2. Элли снова становится юной, но помнит все, что с ней происходило до этого, хотя, как сама говорит, смутно. Однако Виллина подчеркивает, что она это забывать не должна. То есть мы имеем совершенно замечательный характер, в котором сочетаются внешность и реакции юности с большим жизненным опытом. Фактически Элли Сухинова - это Стелла2, апгрейженная копия. Ну и где это в текстах? Я уж молчу о теории перерождений, которая заявлена, но никак не проявлена.
Туда же, к характерам. Страшила и Железный Дровосек. Где там хоть какой-то жизненный опыт? А ведь времени прошло немало.
Ну и воспитанный якобы бойцом и рыцарем Аларм... Декларация есть, поведение заявленному не соответствует.
Боф пишет:

цитата:

Ну, например невеста Железного Дровосека - что с ней будет после жинитьбы на Дровоштурме ? Или Ругеддо - сможет ли он стать хорошим без Фонтана Забвения?

Э, нет, это не "повисшие линии". Повисшая - это как у Волкова с ЖД, когда невеста, о которой только и говорилось всю книгу, осталась где-то там и что с ней - непонятно. Собственно, эта линия из Баума, но у Баума она разрешена: ЖД и компания предпринимают путешествие и узнают-таки, что с девушкой, которая вышла замуж и судьба ее устроена так или иначе.
И что повисшего с гномом? Из последней книги совершенно очевидно, что он и с Фонтаном не смог стать хорошим, так что его с этой целью оставляют в ОЗ, где не будет соблазнов и возможностей. В том-то и дело, что все подобрано. А то, о чем вы пишете - это АУ-вариант с развилкой у Фонтана. Кому интересно, может написать и выяснить, а у Баума эта линия подвязана.
Боф пишет:

цитата:

Если хотите отправлю все незовершенные сюжетные линии вам в ЛС

а тред вас чем не устраивает?

 Отправлено: 24.02.19 11:49. Заголовок: tiger_black Тред мен..

tiger_black Тред меня не устраивает потому что никому кроме нас это не надо.
А насчет линий - единственный способ разрешить линию героя. это УБИТЬ его

 Отправлено: 24.02.19 16:30. Заголовок: Боф пишет: Кем он б..

Боф пишет:

цитата:

Кем он будет после напоения?

обычным жителем Страны Оз. Так по Бауму.
Боф пишет:

цитата:

Вообще у Баума страна Оз бесконечна (не по границам, а в смысле приключений).

и в смысле границ тоже. границ там вообще нет.
Боф пишет:

цитата:

я думаю если бы Баум был бы еще жив (ну хотя бы на год) у него была бы целая планета волшебных стран.

да у него и так их хватает.
Боф пишет:

цитата:

Тред меня не устраивает потому что никому кроме нас это не надо.

откуда вы знаете? если люди не пишут, это не значит, что они и не читают.
Боф пишет:

цитата:

А насчет линий - единственный способ разрешить линию героя. это УБИТЬ его

я так не считаю.

 Отправлено: 07.08.19 22:15. Заголовок: Я поискала, куда мож..

Я поискала, куда можно это втиснуть, и не нашла более подходящей темы. Итак:

Что было бы с каноном Сухинова, если бы в нём на самом деле отсутствовали те реалии книг Волкова, которые были со второй книги и дальше.

1) Марраны. Либо они всё ещё нецивилизованный народ, живущий в уединённой долине и не знающий огня, либо пришлось бы придумывать какую-нибудь не менее интересную и оригинальную историю о том, как они «вышли в свет», да ещё и встали в ряды армии. Иначе из сюжета выпадает Магдар и немалая часть армии, причём начиная с самой первой книги.
2) Когида как название в первой книге Волкова не упоминается. Придумывать другое.
3) Камни Гингемы. Либо объяснить, что это такое и откуда взялось, либо тоже выпадают из сюжета. Да и весь эпизод с переходом Элли через пустыню и горы теряет основание – либо она идёт просто наобум.
4) Живительный порошок туда же. У Баума шесть лет надо перетирать какие-то ингредиенты, чтобы этот порошок получить. А не как у Волкова, легко и просто из листьев живучего растения. Таким образом, из сюжета выпадают Кустар, Пеняр, Карряга и вся долина Живых растений. Может, и не столь важные персонажи, но заметные.
5) Гномы-летописцы. Я не знаю, упоминаются ли они в переиздании. В первом упоминались.
6) в ВС по-прежнему живут Саблезубые тигры «в полном составе» (а не единичными экземплярами). Но это мелочи.
7) Самый интересный вопрос – наличие рудокопов в целом и Аларма в частности. Если предположить, что книги Волкова со второй и далее в каноне Сухинова вообще не актуальны, то из сюжета выпадает один из главнейших сюжетообразующих персонажей, не говоря уже о целом народе. Хотя, конечно, можно Аларму и другую биографию и происхождение придумать.
Кажется, должно быть что-то ещё. Не в тему: Но однако, я этот список составляла полтора года назад и с тех пор больше ничего не вспомнила...

 Отправлено: 07.08.19 22:23. Заголовок: по первой книге Волк..

Не в тему: по первой книге Волкова они вообще жили обособленным народом.
Это не означает, что они были не цивилизованы) Это означает, что Сухинов не стал объяснять их отношения с другими народами ВС.

 Отправлено: 07.08.19 22:31. Заголовок: Annie пишет: Что бы..

Annie пишет:

цитата:

Что было бы с каноном Сухинова

ну смотри по пунктам...

1. Никаких "Марранов", Прыгуны называются только Прыгунами, при этом могут сохранять свою воинственность и даже быть вояками-профи. При этом Сухинову следовало ввернуть объяснение в стиле "до того, как Дровосек под влиянием Корины создал армию, никто не хотел знаться с Прыгунами как раз из-за их воинственности".
3. Камни Гингемы либо да, убирать, либо заменять какими-то препятствиями, созданными Кориной.
4. Кустара и Пеняра можно оставить, но оживлять не порошком, а просто сделать Долину Живых растений совершенно отдельной аномалией Волшебной страны. Хватает же этих аномалий, скрытых белыми пятнами на карте. Мол, там растения просто оживают сами по себе... это магия страна-то волшебная, вон, соломенный Страшила ожил сам по себе без всякого волшебного порошка.
5. знать бы, у кого есть третья книга переиздания Просто убрать гномов.
6. Саблезубых тигров могли вместо дуболомов извести глиняные солдаты Корины.
7. А вот здесь беда. Без Аларма сюжет меняется очень сильно.

 Отправлено: 07.08.19 22:32. Заголовок: Donald пишет: Вы не..

Donald пишет:

цитата:

Вы немного недокрутили логическую цепочку)

Ну, я просто ставил вопрос по минимуму) Не то, что сеттинг берёт ли вообще что-то из последующих книг, а была ли Элли в Волшебной стране ещё дважды.

цитата:

есть свой собственный железный великан другого характера и сюжетного предназначения

Кстати, у меня стойкое подозрение, что у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов...

цитата:

откройте предисловие к "Дочери Гингемы". Говорил, что во 2-5 книгах Волкова не было ответов на вопросы

Да помню, но эти слова явно вступают в противоречие с тем, что

цитата:

Волшебная страна у него в плане реалий как минимум наследница 2-3 книг Волкова

 Отправлено: 07.08.19 22:37. Заголовок: Donald пишет: Это н..

Donald пишет:

цитата:

Это не означает, что они были не цивилизованы) Это означает, что Сухинов не стал объяснять их отношения с другими народами ВС.

Но в ВИГ у них отношений с ними не было никаких, а в ДГ и ФИГ Не в тему: (ну и аббревиатура...) у Сухинова они есть. То есть что-то там было - с Урфином или без, вопрос другой.

цитата:

а просто сделать Долину Живых растений совершенно отдельной аномалией Волшебной страны

Кстати, получится ещё один привет от Баума.

цитата:

Никаких "Марранов", Прыгуны называются только Прыгунами

В поздних редакциях ВИГ они тоже называют себя Марранами, а "Прыгуны" объясняется как экзоним.

 Отправлено: 07.08.19 22:39. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

была ли Элли в Волшебной стране ещё дважды.

Надо внимательно листать "Фею Изумрудного города"... где-то в ней может встретиться оборот "предыдущее путешествие" с упоминаем реалий ВИГ. Но сходу не вспомню.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов...

Возможно. Мелкие реалии и у Волкова и у Сухинова периодически растут из Баума, меняя свою суть и происхождение.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

эти слова явно вступают в противоречие с тем,

Не в тему: Не вступали бы - нам бы не о чем было бы спорить

 Отправлено: 07.08.19 23:04. Заголовок: Donald пишет: 7. А ..

Donald пишет:

цитата:

7. А вот здесь беда. Без Аларма сюжет меняется очень сильно.

Ну как раз по этому пункту у меня была АУшная идейка)) Аларм - из Жевунов, брат Ланги, и его стремление спасти отца меняем на стремление спасти сестру из Подземной страны и мать из-за Бесконечной стены... Только хронологию сильно подтянуть. В общем, поле для фантазии большое.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кстати, у меня стойкое подозрение, что у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов...

Во, я как раз на днях перечитывала Баума и тоже подумала))
С Дромом трудно кроссоверщикам - как соединить его, Тилли-Вилли и того железного великана в Мире Облаков. Но кроссоверщиков мало
Кстати, ещё по поводу того, что ИГ у Сухинова не на острове. Тоже есть варианты объяснений - во-первых, Корина приказала засыпать канал обратно, во-вторых, он мог зачахнуть сам.

Donald пишет:

цитата:

При этом Сухинову следовало ввернуть объяснение в стиле "до того, как Дровосек под влиянием Корины создал армию, никто не хотел знаться с Прыгунами как раз из-за их воинственности".

Вот именно... Пришлось бы придумывать что-то своё, но Сухинов этого не сделал.

 Отправлено: 07.08.19 23:16. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

в ВИГ у них отношений с ними не было никаких, а в ДГ и ФИГ Не в тему: (ну и аббревиатура...) у Сухинова они есть. То есть что-то там было - с Урфином или без, вопрос другой.

Об этом я говорю: Марранов именно что можно уложить в требование "декалогия пользуется только реалиями ВИГ".

Капрал Бефар пишет:

цитата:

В поздних редакциях ВИГ они тоже называют себя Марранами, а "Прыгуны" объясняется как экзоним.

Вот за этот факт спасибо, я по самой поздней редакции не спец, поскольку всё детство читал предпоследнюю версию - ту, где ещё не было имён Уорры и Флиты. Прыгуны в ней были только Прыгунами.

Annie пишет:

цитата:

Аларм - из Жевунов, брат Ланги

Да тут половину сюжета надо менять под эту Санта-Барбару идею. Если у принцессы Тьмы брат - Белый рыцарь, Пакир однозначно его ловит на сестру. И финал "Битвы в Подземной стране" становится иным.
Хм, а Аларм таким макаром ещё и в сыновья Дровосеку попадает.

Annie пишет:

цитата:

Только хронологию сильно подтянуть

Оставь несчастную в покое, она и так вот-вот умрёт в мучениях!! Не в тему: кстати, не помнишь, где именно у нас висит сравнение хронологии по Корине с хронологией по Элли, из которой выходило, что Элли освободила Изумрудный город от Кориныы на 5 лет раньше, чем та его захватила?

 Отправлено: 07.08.19 23:22. Заголовок: Donald пишет: Да ту..

Donald пишет:

цитата:

Да тут половину сюжета надо менять под эту Санта-Барбару идею

Так его бы всё равно пришлось бы менять, если бы не было рудокопов)

Donald пишет:

цитата:

Хм, а Аларм таким макаром ещё и в сыновья Дровосеку попадает.

С чего это? Ланга пока ему не дочь)
Разве что приёмная. Пока никто АУшку не написал))

Donald пишет:

цитата:

кстати, не помнишь, где именно у нас висит сравнение хронологии по Корине с хронологией по Элли, из которой выходило, что Элли освободила Изумрудный город от Кориныы на 5 лет раньше, чем та его захватила?

Не... Но могу завтра посчитать заново.
У меня только хронология по декалогии по дням есть, там тоже много интересного...

 Отправлено: 07.08.19 23:24. Заголовок: Кстати о подтягивани..

Кстати о подтягивании хронологии - вот если писать Лангу как родную дочь Дровосека, вот тогда надо было бы подтягивать. Потому что тогда Ланга получается на 19 лет старше. Кому-то без разницы, конечно, но у меня-то уже биография Ланги написана)