Отправлено: 16.03.21 14:58. Заголовок: Волшебная страна в цифрах: размеры, расстояния и количество населения

Обсуждаем здесь, чего и сколько. Обосновываем, почему так решили. Ссылки на канон, на дневники авторов, собственные подсчёты и предположения, или же вовсе "а мне так кажется" - всё на эту тему сюда. А то вроде бы ещё отдельно не обсуждали, всё по разным темочкам...

 Отправлено: 25.07.21 15:38. Заголовок: проникший пишет: ст..

проникший пишет:

цитата:

странно, что такой огромный кусок земли остался незамеченным в Большом мире, видно в кольце гор было или сжатое пространство или горы служили порталом в параллельный мир

Волков, как советский человек, не знал таких вещей, как параллельные миры. А то несомненно бы использовал, ибо это так хорошо подходит миру ВС и позволяет разом объяснить многие вещи, начиная от вечного лета и заканчивая "почему никто не видел такой большой кусок земли".

 Отправлено: 25.07.21 15:49. Заголовок: Я не думаю, что для ..

Я не думаю, что для Волкова вообще было это важно - давать такие ответы. Он создавал ВС как сказку, не более того. Там не было желания именно строить связный реалистичный мир, который должен как-то взаимодействовать с БМ.

 Отправлено: 25.07.21 16:54. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если уж так считать, то семь часов в день с ровной скоростью они идти не могли. Элли слишком маленькая, чтобы такой темп долго держать.

С перерывами на отдых - вполне можно )

 Отправлено: 27.07.21 18:04. Заголовок: Annie пишет: В любо..

Annie пишет:

цитата:

В любом случае, городок получается совсем не большим. Пусть не 57 тысяч. Но 10 - это слишком мало. Получается, что, если взять население ВС за 140 тысяч человек, прибавить три города... ИГ, понятно, самый большой. Но даже если предположить, что города равны. Получается, что всего в ВС около 300 тысяч человек. Может, больше. Это, правда, если не считать Подземную страну, численности её я пока не касаюсь. А в моём регионе сельское население - два миллиона человек... Мда. Цифры вообще несопоставимы.

Какой смысл сравнивать современное население Краснодарского края и население средневековой, в сущности, страны, населённой к тому же весьма неплотно? При всей благодатности климата Волшебной страны и богатстве её почв, их освоенность, производительность труда и уровень агротехники, сравнивая с Большим миром XXI века, оставляют желать сильно лучшего. 300 тысяч — это даже скорее всего слишком большая оценка населения ВС, если опираться на книжные данные.

 Отправлено: 27.07.21 19:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Какой смысл сравнивать современное население Краснодарского края и население средневековой, в сущности, страны, населённой к тому же весьма неплотно?

А почему бы и не сравнивать )) Никто ж не запретил ))
Я ж не говорю, что в ВС население шесть миллионов. Но мне хочется иметь хоть какое-то внятное представление, и если принять как данность, что площадь примерно равна, то я могу задать себе некие точки отсчёта и для количества населения, и для плотности тоже. Сравнивая с реальностью, я могу представить, каково расстояние между населёнными пунктами не абстрактно, а "наглядно", и сколько потребуется времени, чтобы дойти/доехать от одного до другого. Могу представить себе размер населённого пункта. Почему не опираться на реал ))

 Отправлено: 27.07.21 20:51. Заголовок: Я тоже как-то занима..

Я тоже как-то занималась расчётами, сколько километров в ВС. Для интереса. По сути, чёткую цифру назвать сложно, ибо Волков нередко в пути героев упоминал "и шли они ещё несколько дней" (говорю по памяти). Соответственно, можно ВС сужать и расширять по желанию. Но по имеющимся данным ясно, что одну страну(Зелёную, Фиолетовую) нельзя пройти пешком за день, нужны хотя бы дня два-три. Это 100~ квадратных километров, даже, пожалуй, вдвое меньше, учитывая что каждый раз берётся скорость ребёнка и низкорослых жителей ВС. А насколько велика сама ВС, зависит от того, каков разброс стран между собой, и сколько неизведанных земель додумает автор.

 Отправлено: 28.07.21 10:56. Заголовок: Annie пишет: Сравни..

Annie пишет:

цитата:

Сравнивая с реальностью, я могу представить, каково расстояние между населёнными пунктами не абстрактно, а "наглядно"

Не можете, потому что ВС гораздо менее плотно заселена, и сами населённые пункты меньше.

 Отправлено: 28.07.21 16:40. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не можете, потому что ВС гораздо менее плотно заселена, и сами населённые пункты меньше.

Я знаю, что они меньше! Поэтому я и хочу представить себе наглядно, насколько меньше. Чтобы не воображать абстрактные 23 дома в мигунской деревне, а прикинуть, насколько это сопоставимо, например, с моей улицей - включая огороды.

 Отправлено: 28.07.21 16:59. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

сами населённые пункты меньше.

Annie пишет:

цитата:

Я знаю, что они меньше! Поэтому я и хочу представить себе наглядно, насколько меньше. Чтобы не воображать абстрактные 23 дома в мигунской деревне, а прикинуть, насколько это сопоставимо, например, с моей улицей - включая огороды.

Размер деревни зависит от того, как расположены дома. Они могут быть раскиданы далеко друг от друга, как у нас в маленьких деревушках, а могут стоять рядом, как в деревнях Англии и Германии (там деревни в этом отношении больше напоминают наши дачные посёлки или городские кварталы, есть асфальтированные дороги и выложенные плиткой тротуары). И ещё вопрос животноводства. В ГС и ЗС упоминаются одиночные фермы - возможно, скотину выращивают именно там, а в деревнях её не держат, поэтому там нет коровников, свинарников, курятников, взамен этого на личных угодьях рядом с домом располагаются сады и огороды.

 Отправлено: 28.07.21 17:14. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В ГС и ЗС упоминаются одиночные фермы - возможно, скотину выращивают именно там, а в деревнях её не держат, поэтому там нет коровников, свинарников, курятников, взамен этого на личных угодьях рядом с домом располагаются сады и огороды.

Возможно и наоборот, что скотный двор, если он есть, - рядом с домом, а огород подальше (значительная его часть). Или сами огороды могут быть разных размеров и по-разному располагаться относительно улицы. Не в тему: У нас, например, дома по улице стоят довольно близко, но за домами - длинные и узкие огородные полосы по 25 - 35 соток, а в другой станице я видела по-другому - более "квадратные" участки и больше расстояние между домами. Вообще, возможны варианты.
Но представлять это всё-таки хочется на реальном примере, в сравнении с реалом, а не абстрактно )

 Отправлено: 28.07.21 18:09. Заголовок: Annie пишет: У нас,..

Annie пишет:

цитата:

У нас, например, дома по улице стоят довольно близко, но за домами - длинные и узкие огородные полосы по 25 - 35 соток, а в другой станице я видела по-другому - более "квадратные" участки и больше расстояние между домами

Ну, это зависит от того, как нарезали наделы, а это, в свою очередь - почему именно так. Если в Голубой стране действительно нет лошадей, то из соображений логистики (быстро добраться до мельницы и вообще вести какую-то общественную жизнь в деревне) логичней как раз вариант с узкими участками-полотенцами по обе стороны дороги ВЖК и других улиц (где их можно предположить ещё максимум по одной параллельно магистрали с обеих сторон). Но в ВИГ рисуется другая картина:

цитата:

Дорога была огорожена с обеих сторон красивыми голубыми изгородями, за которыми начинались возделанные поля. Кое-где виднелись круглые домики.

То есть дома редкие и не впритык к дороге. Дальше, ближе к лесу, вообще фермерско-хуторная планировка:

цитата:

Домики попадались всё реже, плодовые деревья совсем исчезли. Страна становилась малонаселённой и угрюмой

Однако вот при опиисания возвращения Урфина в ОБМ уже похоже на тесное соседство вдоль дороги:

цитата:

Все, кто жил близ дороги, вымощенной желтым кирпичом, своевременно оповещались посланцами Кагги-Карр о приближении Урфина. Из домов выходили мужчины и женщины, старики и дети, выстраивались вдоль дороги и молча провожали Урфина презрительными взгляда

Правда, говорится, что это был "путь Урфина Джюса в страну Жевунов", то есть описанное происходило в Изумрудной стране. Что соответствует и описанию сельской Изумрудной страны в ВИГ:

цитата:

Скоро по сторонам дороги появились красивые изгороди, за ними стояли фермерские домики, а на полях работали мужчины и женщины.

Домики не "виднеются", а стоят непосредственно за изгородями - впрочем, на достаточном расстоянии, чтобы поля с дороги просматривались, но не настолько далеко, чтобы о них можно было сказать "кое-где попадались".

 Отправлено: 28.07.21 18:55. Заголовок: Капрал Бефар, в обще..

Капрал Бефар, в общем, из всего этого следует, что опять-таки возможны варианты)
То ли в разных странах ВС по-разному, то ли в каждом отдельном населённом пункте - мало ли.

 Отправлено: 29.07.21 07:45. Заголовок: На самом деле здесь ..

На самом деле здесь у Волкова не было никаких особых подсчетов. Урфин своим ускоренным маршем шел дольше до первого оврага, чем Элли (хотя дуболомы не устают, а сам он ехал верхом), потому что по сюжету надо было дать время ИГ подготовиться к обороне. Деревянный гонец добегает до ИГ за десять часов (третья книга), и это преподносится как максимальная скорость, но в шестой в волковском черновике сказано, что до Ранавира можно добраться за 7-8 часов. Урфин гулял кругами в пятой книге по всем ГС, вместо того чтобы за полдня дойти до руин дома, потому что иначе не вышло бы раскаяния. Так что никаких нормально выверенных размеров там нет. Особенно с учетом того, что расстояния в первой книге - от Баума, и Волков на них потом не сильно опирался.
Насчет размера деревень - пятьдесят дуболомов окружили кольцом Когиду, перекрыв все выходы из неё. Урфин с его грохочущей тачкой с противнями слышали все жителями, потому что сказано "сбегались толпами". так что деревня скорее всего весьма плотная в плане застройки.

 Отправлено: 29.07.21 15:23. Заголовок: Руслан пишет: Насче..

Руслан пишет:

цитата:

Насчет размера деревень - пятьдесят дуболомов окружили кольцом Когиду, перекрыв все выходы из неё. Урфин с его грохочущей тачкой с противнями слышали все жителями, потому что сказано "сбегались толпами". так что деревня скорее всего весьма плотная в плане застройки.

Деревни разные бывают вообще-то ) Возможно, в Когиде и правда толпы, и плотная застройка, где в центре участки по 4 сотки, а остальная обрабатываемая земля за пределами. А в другой деревне будет иначе...

Руслан пишет:

цитата:

На самом деле здесь у Волкова не было никаких особых подсчетов.

Очень жаль, если так, потому что я привыкла считать, что у Волкова-то уж всё выверено ))

 Отправлено: 29.07.21 15:29. Заголовок: Руслан пишет: Насче..

Руслан пишет:

цитата:

Насчет размера деревень - пятьдесят дуболомов окружили кольцом Когиду, перекрыв все выходы из неё. Урфин с его грохочущей тачкой с противнями слышали все жителями, потому что сказано "сбегались толпами". так что деревня скорее всего весьма плотная в плане застройки.

А так вполне могло быть, если возле домов больших садов-огородов у Жевунов нет, а есть большие сельхоз-участки за околицей.

Annie пишет:

цитата:

Очень жаль, если так, потому что я привыкла считать, что у Волкова-то уж всё выверено ))

По сравнению с Сухиновым - выверено. Но Волков всё же писал сказки, а не серьёзный эпос, поэтому по сравнению с кем-то вроде Толкиена, не выверено. На некоторые мелочи он внимание мог не обратить.

 Отправлено: 29.07.21 16:31. Заголовок: Волков работал от ид..

Волков работал от идей, ставил их на первое место (например, с башмаками Арахны), так что считать его излишне выверяющим факты из книг было бы преувеличением. Особенно с учетом того, через какой интервал эти книги писались. А ВИГ вообще не может в полной мере рассматриваться ориентиром, потому что там многие вещи отражают идеи Баума.
Например, выше указаны описания ГС в первой книге как разбросанных среди полей ферм. Но это просто перевод Баума, у которого ГС – зеркальный Канзас, тема искушения Дороти (мир зелени и радости в противовес мертвой унылой степи, мир жителей, где ей рады в противовес дома, где она – просто сиротка у кажущихся равнодушными дяди и тети с единственным другом-псом). Поэтому фермы ГС Баума разбросаны так же, как фермы Канзаса Дороти, далеко друг от друга.
Но с начала второй книги Волков уже рисует другую модель, близкую ему – деревни по типу российских, хорошо знакомых автору, плотная застройка и поля вокруг. Причем там вовсе не сотни деревень, потому что самая ГС маленькая (Урфин уходил по поручениям Гингемы в отдаленную её участь и вернулся в тот же день, когда её раздавило домиком), просто в этих деревнях, как и в любой старорусской деревне начала ХХ века большие семьи. Тот же Тигровый лес, например, не лес, а крохотная роща по нашим меркам, учитывая, за сколько его преодолели.
Длительность дороги меняется в зависимости от сюжета: с каждой частью она все плотнее, потому что это отражает тренд Волкова на слияние народов ВС в одну страну, логично достигающий пика в черновике шестой, где последний стоящий особняком народ Жевунов, смешивается с рудокопами после их странствий. Дружба аграриев и пролетариев, все по заветам коммунизма. Но когда Урфину надо раскаяться, дорога длиннее всех приведенных цифр в десятки раз без всякой логики. Так что опираться там можно разве что на идею – это маленькая страна, и если и где-то цифры не противоречат, так это в общем количестве жителей. Судя по численности Мигунов и Марранов и полету Фараманта, ни один народ не превышает 10 тысяч человек, а их общая численность не достигает 100 тысяч. При этом в той же Зеленой стране большинство жителей проживают в ИГ.

 Отправлено: 29.07.21 18:52. Заголовок: А вообще можно вопро..

А вообще можно вопрос? Сколько вообще идти от страны Мигунов до Большой реки? Просто у меня глава оканчивается тем, как Урфин узнал, что Страшила после его бегства спустя какое-то время объявил его в розыск. В общем, сколько идти от точки А в точку Б?

 Отправлено: 29.07.21 19:38. Заголовок: Алингира пишет: А в..

Алингира пишет:

цитата:

А вообще можно вопрос? Сколько вообще идти от страны Мигунов до Большой реки?

По какой книге хотите ответ? Если по ВИГ с баумовскими расстояниями, то:
Реку пересекли утром, но потом потеряли время до обеда с висящим на шесте Страшилой и маковым полем, к вечеру остановились на ночлег. Итого полдня хотьбы до фермера. На следущий день дошли после обеда к ИГ. Всего от реки до ИГ день пути, если не идти через поле и пересечь реку по мосту. Из ИГ вышли ранним утром, к вечеру были на границе ФС, за следущий день почти дошли ко дворцу. Итого 1 день от реки до ИГ, 2 дня от ИГ до дворца Бастинды, всего 3. Но это если заходить по пути в ИГ, чего Урфин не делал, он скорее всего шел напрямик, чтобы не пересекаться ни с кем в Зеленой стране. А напрямик выйдет примерно пополам, то есть 1,5 дней.

 Отправлено: 29.07.21 19:43. Заголовок: Алингира это сложный..

Алингира это сложный вопрос по вышеперечисленным причинам. Из канона его узнать можно по продвижению армии в ОБМ. А там...
От реки до Марранов примерно день-полтора. Кучу времени ушло на переправу и три дня на болящие животы у Марранов. И на десятый день похода появляется первое Фиолетовое селение. Затем Марраны шли ещё не указанное точно время до Железного Дровосека. Затем меньше чем за день до Фиолетового дворца.

Итого - прибавим к десяти дня похода ещё условные три дня на продвижение вглубь страны, захват Дровосека, перехват Мигунов, пытающихся предупредить его.
Затем тут же отбавим три дня, которые Марраны страдали животом, и ещё полтора-два дня на путь от долины до реки. Выходит восемь дней. Осталось вычислить, сколько из этих дней заняла переправа, а сколько - сам поход. Если рубить с плеча - от Фиолетового дворца до Большой реки три-четыре дня. Но это если идти к Марранам, так-то в другой стороне могут быть другие изгибы реки. Но в целом я представляю время в несколько дней, меньше недели.

Скрытый текст

Алингира, а если не секрет, о каком бегстве идёт речь - ОБМ или другое?

 Отправлено: 29.07.21 19:59. Заголовок: Лерелахит пишет: Из..

Лерелахит пишет:

цитата:

Из канона его узнать можно по продвижению армии в ОБМ. А там... От реки до Марранов примерно день-полтора. Кучу времени ушло на переправу и три дня на болящие животы у Марранов. И на десятый день похода появляется первое Фиолетовое селение. Затем Марраны шли ещё не указанное точно время до Железного Дровосека. Затем меньше чем за день до Фиолетового дворца.

Как я понимаю вопрос, речь в вопросе шла о бегстве Урфина из ФС в ГС, а не о походе к марранам в горы. Так что см. выше.