Отправлено: 22.05.20 19:22. Заголовок: Смерть персонажей в канонах разных авторов

По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно.
Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль.
Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости.
В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко.
А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже.

Кто погибал у Волкова?
Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано.
Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть.
Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж.
Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо.
Погибает Кот, нападавший на Рамину.
Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей.
Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой.

А что у Сухинова?
У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили.
Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб.
И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик.
Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека.
Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать.
А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут...
Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить.
Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? Не в тему: собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана!
Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль?
В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана.
А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль?
Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение.
И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета?
Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась...
Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета.
А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого.

Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))

 Отправлено: 23.05.20 21:39. Заголовок: ЧСВ Рамины

Annie пишет:

цитата:

Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением.

Чувство собственного достоинства вряд ли выражается в негодовании и обращении к своему спасителю "Да ты знаешь, кто я?!" А весь канон Рамина на равных общается с ними только потому, что считает Элли феей, то есть равной себе.

 Отправлено: 23.05.20 21:45. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А весь канон Рамина на равных общается с ними только потому, что считает Элли феей, то есть равной себе.

Так-то, она общается мягко и вежливо не только с Элли. Это скорее объясняется умением Рамины держать своё чувство собственного достоинства в руках.

 Отправлено: 23.05.20 23:13. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..

Sabretooth пишет:

цитата:

Чувство собственного достоинства вряд ли выражается в негодовании и обращении к своему спасителю "Да ты знаешь, кто я?!"

Да не звучит у неё это так! Вот сравните с эпизодом спасения Тонконюха, там действительно снобизм и зашкаливающее ЧСВ - "как ты смеешь так фамильярничать с королём!" А здесь гораздо мягче - "это кто "простая мышь"?! чувак, ты вообще знаешь, кого спас?"

 Отправлено: 23.05.20 23:33. Заголовок: dumalka пишет: Это ..

dumalka пишет:

цитата:

Это разом перебрасывает читателя из людей, читающих в газетах о крушении самолёта, в толпу родственников тех, кто летел на этом самолёте.

А зачем?
Ради чего?
Что, по-другому нельзя?
Если смерти "зацепившего" персонажа можно избежать, почему не избежать?

victory_vitt пишет:

цитата:

Иногда один поступок может необратимо изменить отношение читателя к персонажу - в ту или иную сторону.

Зависит от читателя.

 Отправлено: 24.05.20 00:58. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да не звучит у неё это так! Вот сравните с эпизодом спасения Тонконюха, там действительно снобизм и зашкаливающее ЧСВ - "как ты смеешь так фамильярничать с королём!" А здесь гораздо мягче - "это кто "простая мышь"?! чувак, ты вообще знаешь, кого спас?"

В том и дело, что звучит. Рамина пищит "с негодованием", что её величество неуважительно назвали, Дровосек-спаситель извиняется (!) и Рамина изволит сменить гнев на милость. Но с Тонконюхом ситуация ещё гаже. Сам он, в отличие от Рамины, ведёт себя достойно, а одна из его "шестерок" гавкает на Энни. Вот если бы тут был Дровосек и её бы зарубил, я бы не пожалел И Энни тоже ведёт себя достойно и молчит, хотя могла бы так ей ответить, что та шавка бы хвост поджала: "Да ты знаешь, что перед тобой сестра феи Элли?!"

 Отправлено: 24.05.20 02:24. Заголовок: Руслану хочу пожать ..

Руслану хочу пожать руку: не я один люблю группу "Белая гвардия" и конкретно песню "Голубая стрела"

А по теме...
Вообще-то Сухинов сам ответил на вопрос, почему у него погибают положительные персонажи, а отрицательные в кадре нет. Ответил в четвёртой книге устами короля Сагарота и привёл сразу два примера, иллюстрирующих свой ответ.
И вы, товарищи, совершенно забыли об этом ответе в своём жарком споре.

цитата:

Запомни одну истину Черный рыцарь: ЛУЧШЕ УМЕРЕТЬ, ЧЕМ НЕ ЖИТЬ.

Да, погибают сержант Понт и его отряд, погибает Том, но все они обретут загробную жизнь в местном аналоге рая - Невидимой земле. Тёмная сторона наказывает иначе - вечным мучением. Маршала Лоота заточили навечно в темницу. Короля Сагарота и весь его город превратили в тени. Для обоих смерть стала избавлением. Не в тему: Annie, Лоота ты вообще забыла перечислить среди умирающих в кадре героев Сухинова. Потому что бессмысленное вечное существование, полное мучение и сожалений о сделанных ошибках, было для них именно что хуже смерти.

А Дональда, которому Сагарот говорит эту простую истину, разве не то же самое ждало в темнице под дворцом Пакира?

Помимо этого стоит вспомнить, что 9 книга у Сухинова построена на противопоставлении ада и рая. И если Невидимая земля это рай, то Подземное царство Пакира - ад.
Отрицательные персонажи не погибают. Они уже в аду. Да, вот такой парадокс, но этот парадокс и дал корни для теории Саля о многоэтажной смерти в книгах Сухинова. Почитайте, там в принципе всё сказано: https://proza.ru/2019/06/01/1299


У Волкова же смерть это часть реального мира, которая находится за кадром детской сказки, но незримо всё равно всё время близко. Лично мне близки обе концепции.

Не в тему: Если честно, я в некотором шоке, что за пять страниц темы я первый вспомнил и про Лоота, и про Сагарота, и про эту цитату, хотя отметились в теме, кажется, все...

 Отправлено: 24.05.20 04:20. Заголовок: Стартовый пост и впр..

Стартовый пост и впрямь сумбурен, но из него, равно как и из последующей дискуссии, можно вычленить четыре вопроса. Разных) С очень разными ответами) И сейчас будет простыня, так что прошу заранее извинить, если вы их не любите.

Вопрос первый. Зачем авторам "убивать" персонажей? Конкретно - зачем это делать авторам сказок и детского/подросткового фэнтези?
Ответы могут быть такими: либо автору персонаж попросту надоел (подвариант - автор не знает, что делать с персонажем дальше), либо автору зачем-то так нужно для сюжета. Зачем - вариантов очень много, и они зависят от жанра и от времени создания произведения.
В народных и старых авторских сказках, в принципе, в смерти нет вообще ничего особенного, она упоминается абсолютно спокойно, и она просто элемент сюжета, влияющий как раз на моральный посыл. И мораль там может подаваться как впрямую (будь хорошим, не гордись, не злись, а то мучительно умрёшь, как Девочка в красных башмачках), так и намного аккуратнее. Ну вот, казалось бы, зачем умирает андерсеновская Девочка со спичками? Почему ее никто не спас, не нашел полумертвую уже, проходя поздно вечером по улице, и не забрал домой к своей семье (как почти стопроцентно было бы у более поздних авторов святочных рассказов), чтобы стало всё хорошо? Ведь читатель же её жалеет, так почему автору надо её убивать? Ответ - так вот потому и надо. Потому что читатель её жалеет. Потому что читателю она стала небезразлична. Чтобы читатель задумался и сам обратил внимание на бедных и больных. Ну а для верующих там еще есть дополнительно упоминание, что на небесах Девочка воссоединилась с бабушкой и утешилась, но кмк это все-таки не самое важное именно для морального посыла.
В более поздних вещах смерть персонажа нередко вводят для личностного становления или личностного перелома другого персонажа - обычно главного героя, ну или хотя бы менее второстепенного. Первый пришедший в голову пример - смерть Мэтью в "Ане из Зелёных Мезонинов" Монтгомери. Не сказка, но всё же книга для юношества, и я знаю, что её читали как минимум некоторые присутствующие. Там же, в последующих книгах есть еще смерть Руби и тяжелая болезнь Гилберта, и всё это нужно для своеобразного "крещения болью" главной героини, для взросления, для становления характера, для особенной остроты понимания собственных же чувств и эмоций.
То же самое, но с еще большей напряженностью и драматичностью, - смерть самого персонажа. Умирать "до конца" он не должен, разумеется, нам же надо его изменить, поэтому мы его либо в самый последний момент вылечим, либо воскресим.
Это может быть аллегория на религиозные сюжеты - умереть, чтобы возродиться в лучшем мире (льюисовская Нарния, линдгреновские Нангилима и Нангияла, и немало их еще таких). В этом случае, кстати, умирают именно положительные и чаще всего в финале истории.
Еще бывает такая штука, как смерть как высшее очищение, сброс всего наносного. Тоже по ощущениям довольно близко к религиозным мотивам. Когда персонаж вроде та еще бяка, но вот умирает как герой, и именно смерть является переключателем восприятия его остальными персонажами и читателем. Да, Снейп, я смотрю на тебя очень внимательно. Или же, как вариант, по жизни был обычным, но героическая смерть его возвысила. Это тоже работает не столько на само действие, сколько на личность персонажа или его окружения.
Смерть персонажа может быть чисто функциональной штукой, в конце концов, чтобы Эркюлю Пуаро, комиссару Мегрэ или, не приведи господи, Даше Васильевой было что расследовать. Или чтобы ГГ-детям не мешала приключаться родительская опека. Или для антуража - ну вот пишем мы про войну или про военное время, ок, ща упомянем, что вон у того персонажа погиб отец, вон у того брат, а вон у того еще кто-нибудь.
Ещё существует упомянутый dumalka мотив - показать, что всё серьёзно, всё по-настоящему, всё страшно! Он тоже функция, и обычно чисто сюжетная, никакой особой морали не несёт. Тут умирают рандомно, умирают чаще положительные или нейтральные, кого будет более жаль, но и отрицательных тоже можно. Лишь бы не главные герои. Юзается в таком виде огромной кучей триллеров и фильмов ужасов, например. Можно прямо загадывать, кого же сожрут к концу фильма, а кого нет. Подвариант этой функции - показанная в кадре милосердная смерть, прекращающая мучения. Это совсем не к сказкам, хотя признаем - Сухинов пытался это дело обыграть в городе Теней. Классический вариант - добить смертельно раненного, фэнтезийный вариант - освободить привидение, например. И работает она обычно на то же самое "всёсерьёзно", всё настолько серьезно, что даже смерть лучше, чем ЭТО. Здесь акцент на общую обстановку, на действие в целом, поэтому я отделяю этот вариант от частных смертей, которые влияют на становление личности того или иного персонажа, хотя в принципе ничто не мешает совместить)
И куча, куча еще других вариантов, на самом деле)

Вопрос второй. Почему Волков "убивает" отрицательных персонажей?
Волков все-таки наследник той традиции, где смерть сказочного персонажа несла в себе моральный посыл. И тут, в принципе, до меня все сказали про ту самую бинарную мораль. Хотя она все-таки не вполне бинарная, она тройственная: есть протагонисты, есть антагонисты, есть массовка. Умирают - вторые и третьи. Главные-положительные не умирают на протяжении канона, и точка. Смерть в основном - наказание, и наказание заслуженное, обычно его заслуживают покушением на убийство. Принцип талиона, короче. Есть злодей, который кого-то из массовки погубил или хотя бы знатно поугнетал, ну так для поучительности ему в конце концов организуют наказание в виде либо физической смерти, либо смерти личности (я имею в виду Усыпительную воду, ифчо, и "перевоспитание" дуболомов путем вырезания других лиц). Вариант перевоспитания нормального, естественного изменения характера, каких-то исправительных элементов - это только для избранных ака Урфина. Есть еще смерть массовки - так она чисто функциональна. Нужна для того, чтобы показать, насколько злодей действительно злодей.

Вопрос третий. Почему Сухинов "убивает" недостаточное количество отрицательных поименованных персонажей? (Потому что отрицательных непоименованных у него "убито" более чем прилично, простите.)
Ответ, по-моему, прямо вытекает из вопроса. А кто конкретно у Сухинова однозначно отрицательный персонаж? Кого мы все тут собравшиеся можем признать отрицательным на 146%?)) Ну, Пакира, пожалуй. Но убивать Пакира - это прямо как по анекдоту "Добро обязательно победит Зло, поставит на колени и жестоко убьет". Убивший дракона станет драконом сам, как известно. Из аналогичной дилеммы красиво вывернулась, к примеру, Роулинг своим потусторонним вокзалом Кингс-Кросс, но Сухинову даже до мамы Ро семь верст до небес, как бы лично мы (хотя бы некоторые из присутствующих) ни были ему благодарны за наше счастливое дей/тство) Вариант Сухинова довольно-таки неуклюж, еще менее верибелен из-за своей внезапности, но всё же, всё же лично я не уверен, что сказочности стало бы больше, если бы Пакира лично прикончил в бою тот же Аларм. Отер руки от крови, огляделся, и в зрачках его вдруг промелькнул алый отблеск... Кто еще точно отрицательный? Хорал, пожалуй. Но ему-то ведь прописали вполне однозначный конец. Он уж точно летать не умеет) И кто ещё? И, в принципе, всё. Остальные так или иначе неоднозначны)
Это если считать его собственных персонажей. Кстати, коллеги, вы почему-то дружно забыли смерть Гингемы. Как бэ тоже персонаж, тоже умирает в таймлайне этого канона. На сюжет ее смерть вполне влияет. Или если за кадром, то нещитово? Или потому что было у Волкова?

Вопрос четвертый. Зачем Сухинов "убивает" положительных персонажей, и почему этого же не делает Волков?
Синие занавески, конечно, но я всё же попробую. Как минимум про литприёмы давно хотела высказаться, потому что чота как-то этого в расчет никто не берет))
Первое - потому что они и сами продукты разных эпох, и писали для аудитории из разных эпох. Банально - в одной эпохе существует мораторий на смертную казнь, а в другой об этом помышляли разве что особые гуманисты.
Второе - даже приемы повествования у них разные. Волков ближе к т.н. "всевидящему автору". Автор видит всё происходящее и высказывает своё отношение, свою оценку персонажам практически напрямую. Он смотрит - извне. Сухинов же показывает - по крайней мере, пытается показывать - происходящее изнутри персонажей. Есть главы "от Корины", "от Элли", "от Дональда", "от Аларма", и оценки происходящего и собственно персонажей там не авторские, а вперсонажные. То, что для одного героя фу и мерзость, для другого пусть не самая правильная, но все же нормальная вещь, потому что жить-то блин хочется. И об это мы ломаем копья уже который год, и фига с два бы это было в таких объемах, если бы Сухинов юзал "всевидящего автора") Наоборот, как только он пытается на "всевидящего автора" съехать (а он, увы, пытается), как только начинает выдавать авторские оценки персонажам и их поступкам, то получается полная морализаторская хрень, простите, и маленькие сказки тому примером. Короче, беда Сухинова в том, что он пытался в психологию, но не дотянул.
Так вот. Автор, который реет над собственным сюжетом аки гордый буревестник, может четко сказать: так, вот этот хороший, он выживет, вот этот плохой, его казним. Автор, который находится внутри сюжета, так сделать не может. Просто потому что этот автор поочередно влезает в шкуру каждого своего персонажа, с точки зрения которого он в то или иное время подает картинку, и прописывает его мотивацию и мысли, а не только внешние проявления. Если не прописывает, кстати, тоже получается обычно хрень нечитабельная. А ведь нормальная человеческая психика склонна себя любимого считать хорошим. Даже если герой N - объективно злодей и бяка, для самого себя-то он таким не будет. Он будет жертвой обстоятельств, он будет просто жертвой (злые окружающие не поняли благих намерений), он может искренне считать, что делал как лучше. И если автор пытается показать изнутри сюжета, что герой N злодей и бяка, ему для этого надо что-то похитрее, чем просто сказать, что тот злодей. Даже если скажет это устами разных героев несколько раз, даже если будет постоянно повторять - все равно мало. Надо показывать (кстати, с этим у Сухинова местами случается затык). Ну а что делают злодеи? Убивают, мучают, пытают. И для того чтобы показать такому автору, что персонаж N злодей, надо его руками замучить, запытать или убить не просто левого рандомного персонажа. Читатель же уже привык, что ему все показывают изнутри, да? Значит, надо брать кого-то из однозначно положительных, притом главных, в крайнем случае - приближающихся к главным. И показывать изнутри них, как на них влияет то, что делает злодей. У Сухинова вот это вот - смерть Аларма. Очень эмоционально наполненная сцена вышла, и ведь где-то именно с нее резко повышается градус серьёзности всего действия. Вот это вот - попытки Корины убить Элли. Тут, подозреваю, у автора тупо не поднялась рука выписать Корину совсем уж злодейкой, потому именно попытки.

Но все три заявленные в стартовом посте смерти персонажей у Сухинова имеют к этому опосредованное отношение. В частности, гибель сержанта Понта и его отряда - это же как раз то самое потрясение, которое переворачивает личность Аларма. По крайней мере, приличная его часть, там еще превращение в изваяния рудокопов добавилось. И это вообще-то жутко - понимать, что ты лично, сам поспособствовал смерти своих товарищей. По сути - сам их убил. Он об этом прямо в кадре думает и говорит. Он же именно из-за этого потом один уходит странствовать по подземелью. Я зацитирую даже:
Скрытый текст

"– Из-за моей ошибки погиб отважный сержант Понт и его солдаты, – безжизненным голосом промолвил Аларм. – И отец вместе с другими пленниками сейчас превратился в ледяное изваяние. А ведь рудокопы так обрадовались, когда увидели меня! Им казалось, что долгожданный час освобождения уже пришел… Я всех подвел, всех! Лучше бы принцесса Ланга оставила меня там, в подземелье… Элли сочувственно смотрела на друга. Она не знала, как его ободрить. Да и нужно ли это было делать? Настал момент, когда суровые испытания должны были превратить немного самоуверенного и излишне простодушного мальчика в мужчину. И здесь все слова утешения были бы лишними.<...> Когда корабли вошли в устье подземной реки, юный воин встрепенулся. Он огляделся и, увидев, что солдаты спят на палубе беспробудным сном, грустно усмехнулся. – Ну что ж, спите… – прошептал он. – Вы сделали все, что могли, и ваша совесть чиста. А мне надо отдавать долги…

Это не для того чтобы показать, что, оужос, Белый рыцарь тоже умеет фатально косячить, а чтобы потом верибельно прописать намного более взрослые, глубокие мысли и чувства, понимание реально необратимых потерь. Сухинов это частично зафейлил, но заявка-то была неплохая! Если продолжать запараллеливать с Роулинг, то у нее такую функцию несет смерть Сириуса Блэка.
Гибель Тома прописана плохо с точки зрения точек зрения)), но посылы там вполне считываются, и их несколько. Во-первых, чисто функциональный - после скорее юмористического сражения в Розовой стране показать, что всёсерьёзно, маленькой победоносной войны (с) не получится никак, вообще никак. Во-вторых, там есть нравственный выбор Гуда, который бы должен еще сыграть потом, но увы. А в-третьих, там прямым текстом оба религиозных мотива, которые я приводила в первой части коммента: "он прошел крещение смертью, чтобы возродиться человеком в лучшем мире Невидимой земли".
Ну а Дром, мне кажется, частично опять же "крещение смертью", а частично автор просто и банально не знал, что с ним делать дальше.

 Отправлено: 24.05.20 08:22. Заголовок: Чувствую это еще одн..

Чувствую это еще одна тема чтобы просветить темные умы что Сухинов плохой.

Ну собственно у Сухинова смертей там почти и нет можно сказать. Пеняра можно воскресить живительным порошком. Аларма теоретически не убили - просто тронули магией. Дровосека убивали еще у Волкова.

Смерть Понта в принципе к месту -- на войне как на войне.

Дром и Том тоже подходят --героические смерти и к месту заметьте, все к месту. Если бы они выжили это было бы сахарно-сиропным.

А вот у Волкова мораль мягко говоря странная уже в первой трилогии -- то говорят что все кто ест мясо плохие (нытье Дровосека), то это подается как норма. Тут либо крестик либо трусы. Либо всех хищников в злодеи и каннибалы либо как норму, а не притягивать за уши.

Вторую трилоги не рассматриваю -- там все на себя не похожи.

Annie пишет:

цитата:

Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности?

Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы?

 Отправлено: 24.05.20 09:52. Заголовок: Annie пишет: А зач..

Annie пишет:

цитата:

А зачем? Ради чего? Что, по-другому нельзя? Если смерти "зацепившего" персонажа можно избежать, почему не избежать?

Да я же вроде уже сказала. Усилить эмоциональную причастность читателя. Показать, что "тут все серьёзно". А так можно было бы вообще погладить читателя по головке, сказать "не волнуйся, дорогой, враги сами утонули в болоте" и закончить на этом.

 Отправлено: 24.05.20 10:34. Заголовок: Donald пишет: Annie..

Donald пишет:

цитата:

Annie, Лоота ты вообще забыла перечислить среди умирающих в кадре героев Сухинова.

А, я вообще редко вспоминаю о существовании такого персонажа... ))

Donald пишет:

цитата:

Помимо этого стоит вспомнить, что 9 книга у Сухинова построена на противопоставлении ада и рая. И если Невидимая земля это рай, то Подземное царство Пакира - ад.

Вот знаешь... Я вроде как человек, ранее церковный и веривший и в ад, и в рай, и в наказание/воздаяние после смерти, и всё такое прочее. Но несмотря на это, по отношению к персонажам для меня вот это никогда аргументом не было ))
Во-первых, у Сухинова это прописано не ахти как. Опять же та же самая путаница с моралью в целом в декалогии. От книги к книге она меняется. Если Сухинов хотел показать мучения злодеев при жизни, то у него это получилось очень слабо и мало. Если Сухинов хотел показать воздаяние героям после смерти, то у него этого вообще практически не получилось. Если взять того же Тома, которого даже перенесли в Невидимую землю, и!.. на этом всё закончилось. Вроде благо есть, но где оно, непонятно.
И потом, опять же, если считать, что смерть - это хорошо и благо для добрых, а мучительная не-жизнь - наказание для злых, то давайте убивать всех героев и оставлять мучиться всех злодеев. Но этого нет. Смерть в декалогии Сухинова всё равно печаль и трагедия и для того, кого убили, и для его близких.

Felis caracal пишет:

цитата:

Кстати, коллеги, вы почему-то дружно забыли смерть Гингемы. Как бэ тоже персонаж, тоже умирает в таймлайне этого канона. На сюжет ее смерть вполне влияет. Или если за кадром, то нещитово? Или потому что было у Волкова?

Ну да, у Волкова было.

Felis caracal пишет:

цитата:

Ну вот, казалось бы, зачем умирает андерсеновская Девочка со спичками?

Ну, Девочка со спичками умирает, потому что автор выбрал такую мораль. Это другая сказка.

Felis caracal пишет:

цитата:

А кто конкретно у Сухинова однозначно отрицательный персонаж?

Я б Парцелиуса и Кощея в этот список внесла спокойно. Тогнар, король рудокопов. Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло. Карряга - мелкая пакостница, но пакостница однозначная. Агнет - ты сама, насколько помню, её сильно осуждаешь.
Это что навскидку. Можно ещё вспомнить всех тех каббарских офицеров, с кем сталкивался Аларм в девятой книге, хотя они всё же ближе к массовке.

Felis caracal пишет:

цитата:

о убивать Пакира - это прямо как по анекдоту "Добро обязательно победит Зло, поставит на колени и жестоко убьет". Убивший дракона станет драконом сам, как известно.

Ну, я убивала Пакира в одной АУшке не руками персонажей... Сам от злости лопнул )) Чем плох вариант, особенно если подвести основание и прописать верибельно?

Felis caracal пишет:

цитата:

Или для антуража - ну вот пишем мы про войну или про военное время, ок, ща упомянем, что вон у того персонажа погиб отец, вон у того брат, а вон у того еще кто-нибудь.

Это если война, да. Вопрос жанра.
Но если можно обойтись без смертей, хотя бы среди ГГ, то почему не обойтись?

Felis caracal пишет:

цитата:

Автор, который находится внутри сюжета, так сделать не может. Просто потому что этот автор поочередно влезает в шкуру каждого своего персонажа, с точки зрения которого он в то или иное время подает картинку, и прописывает его мотивацию и мысли, а не только внешние проявления.

Да ну, если автор задастся этой проблемой, то он и "от персонажа" может прописать этого самого персонажа так, что от того только отвращение будет несмотря на все его прописанные мотивации. Причём даже необязательно руками этого персонажа он убьёт кого-то хорошего. Можно показать эгоизм и беспринципность, жадность, высокомерие... и т д и т п.

Felis caracal пишет:

цитата:

а чтобы потом верибельно прописать намного более взрослые, глубокие мысли и чувства, понимание реально необратимых потерь.

То есть, одними персонажами надо жертвовать ради других?

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Если бы они выжили это было бы сахарно-сиропным.

Это было бы светлым и позитивным. Но если по-вашему это "сахарно-сиропное", я бы предпочла сахарно-сиропное, чем неверибельно-бессмысленно-трагедийное.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

А вот у Волкова мораль мягко говоря странная уже в первой трилогии -- то говорят что все кто ест мясо плохие (нытье Дровосека), то это подается как норма.

Потому что у Волкова нет морали "все, кто убивает - плохие". Есть мораль, что надо убивать тех, кто злой. А кто злой - это определяет сам автор.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы?

Не ради каприза Страшилы. А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи. Так определил автор.
С этим можно спорить, можно писать свои фанфики, можно приписывать тиграм добрые поступки или оперировать тезисом "ачотакова". Но в мире Волкова для них отведена именно такая роль, и другой нет. Можно оспаривать мораль Волкова в целом, но внутри своей морали он поступил логично и правильно.
У Сухинова же дело именно в том, что мораль плавает, и непонятно, какая она.


А я вот ещё что заметила.
Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п.
Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА!
Никто ж не хочет смерти любимого персонажа?
А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели.
Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа?

И второе.
Можно опять-таки много рассуждать о том, что смерть персонажей нужна для того, другого и третьего. И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть.
И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого?
Рано или поздно оправдание смертей становится равнодушием. За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным. Ведь всё равно можно оправдать, сказать, что нужна, что полезна...

Вообще, даже любопытно стало. Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом?

 Отправлено: 24.05.20 11:03. Заголовок: Annie пишет: А я во..

Annie пишет:

цитата:

А я вот ещё что заметила. Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п. Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА! Никто ж не хочет смерти любимого персонажа? А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели. Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? И второе. Можно опять-таки много рассуждать о том, что смерть персонажей нужна для того, другого и третьего. И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть. И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Рано или поздно оправдание смертей становится равнодушием. За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным. Ведь всё равно можно оправдать, сказать, что нужна, что полезна...

Я не понимаю, почему из-за этого нужно отменять смерти персонажей. Вы верно подметили, что читатели больше волнуются, когда гибнут их любимчики, но тут дело не в факте смерти, тут дело в том, что персонаж выведен из сюжета и больше не будет показываться. Даже если персонаж за гробом намного счастливее, читателям нужно, чтобы он крутился перед глазами. Тут в самом деле никакие философии не помогут, и все наши рассуждения о трагичности сюжета или необходимости нагнать напряжение бесполезны.
Но это не причина отказываться от обоснованных смертей.
Каждое событие в книге - неважно, детской ли, взрослой ли - несёт в себе какой-нибудь посыл. Всё зависит от посыла. Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Герой может трагически умереть, пожертвовал собой как Тилли-Вилли в черновиках ТЗЗ, и, хотя умер положительный, ничем это не заслуживший персонаж, Добро всё равно побеждает Зло, с посылом всё в порядке. А из ваших слов, если я только правильно их истолковала, выходит, что когда демонстрируют смерть героя, это как-то мешает морали "добро побеждает зло", а если демонстрирует смерть злодея, это данную мораль подкрепляет. Весьма упрощённое утверждение, к которому слишком легко прикопаться, было бы желание.

Почему у Волкова умирает меньше положительных персонажей, а если и умирают, то за кадром? Лишь потому, что Волков писал определённо для детей и по возможности сглаживал острые углы. А Сухинов, хотя вроде бы писал тоже для детей, стремился наоборот, сделать свою книгу как можно более угловатой.
Получилось, млин - до сих пор шишки набиваю, в попытках разобраться в его философии.

А насчёт большого кол-ва смертей вы, в целом, правы. Если герои дохнут, как мухи, их начинаешь меньше ценить. Поэтому добавлять смерти надо дозированно, в зависимости от жанра.

 Отправлено: 24.05.20 11:18. Заголовок: Annie пишет: Вот ту..

Annie пишет:

цитата:

Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п. Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей

Annie извините, что приходится говорить о своём творчестве, а не о Сухинове и Волкове, но в моём фанфике "В плену у прошлого" Элли - главная героиня и любимый персонаж, и она таки умирает в конце (правда, не насовсем, но для БМ она умерла точно и вполне материально, о её смерти говорит работник гостиницы, где она жила). И Тотошку я тоже уморил, хотя он мне симпатичен. А всё для того, чтобы показать, говоря красивыми словами, перерождение человека и поднятие на другой уровень. Можно это последнее путешествие Элли в ВС воспринимать как символизм и аллегорию, как психоделию, как предсмертный бред, как сон, я сам, честно говоря, не могу толком обьяснить, просто писал то, что само внутри появлялось Такая рекламка своего фика получилась. Конечно, это не детская сказка, но она вся построена на смерти любимых персонажей как отказе от прошлого и переход на следующую ступень. Примерно как инициация во взрослую жизнь в первобытных обществах, когда человек проходил испытание символической смертью.

 Отправлено: 24.05.20 11:29. Заголовок: Annie пишет: То ест..

Annie пишет:

цитата:

То есть, одними персонажами надо жертвовать ради других?

А у Волкова это было. Много раз причем. В первой книге -- Страшила и Дровосек когда встретили Бастинду.

Лерелахит пишет:

цитата:

Почему у Волкова умирает меньше положительных персонажей, а если и умирают, то за кадром?

Ну если распотрошить Страшилу это за кадром, то я не знаю.

Да Дровсоек и Страшила-то воскресли, но читателя-то задело.

А если для истори надо, то почему нет? Annie пишет:

цитата:

я бы предпочла сахарно-сиропное, чем неверибельно-бессмысленно-трагедийное.

В чем вы считаете бессмысленность? Том пожертвовал собой чтобы Дровосек смог уйти из окружения и не погибли бы все. У его смерти был смысл. Как и у Понта кстати.

Annie пишет:

цитата:

А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи. Так определил автор.

Вопрос а почему он определил именно так? В первой книге они напугали героев, но и только. В остальном такие же хищники как и Лев. За что их надо было под корень вырезать? За то что охотятся что ли?

Annie пишет:

цитата:

Можно оспаривать мораль Волкова в целом, но внутри своей морали он поступил логично и правильно.

Так у него мораль какая-- все хищники злодеи и людоеды.

Annie пишет:

цитата:

У Сухинова же дело именно в том, что мораль плавает, и непонятно, какая она.

Нормальная. Но я не знаю как спорить с человеком, который считает что все что написал Волков гениально, а все остальные редиски.

Annie пишет:

цитата:

Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа?

Я считаю что жизнь и смерть персонажей должны быть прежде всего в логике образа и произведения.

По сюжету -- идет война. Большая война. На войне умирают, а если будут только ноунеймы то произведение не будет настоящим.

Annie пишет:

цитата:

Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом?

Я написала потому что так было надо. Потому что персонаж не смог бы иначе-- это было бы ООС.

 Отправлено: 24.05.20 11:48. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Ну если распотрошить Страшилу это за кадром, то я не знаю. Да Дровсоек и Страшила-то воскресли, но читателя-то задело.

Всё-таки потрошение взято из Баума и это не смерть навсегда. В дальнейшем положительные герои не особо умирают, хотя и рискуют жизнью.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Вопрос а почему он определил именно так? В первой книге они напугали героев, но и только. В остальном такие же хищники как и Лев. За что их надо было под корень вырезать? За то что охотятся что ли?

Вопрос изменившейся морали. Виновны они были в том, что тормозят контакт между Голубой и Зелёной страной. По логике человека, выросшего с моралью подчинения природы потребностям человечества - вполне логично. Хотя тут действительно лучше было бы прогнать, но, походу, Волков решил, что это невозможно.
Я к тому, что мораль в этом месте очень спорная, но она есть. Мораль "всё, что мешает прогрессу - зло".

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Нормальная. Но я не знаю как спорить с человеком, который считает что все что написал Волков гениально, а все остальные редиски.

Хоть бери, и создавай отдельную тему "Мораль в книгах Сухинова", настолько противоречивые чувства она у всех вызывает. Я в этом вопросе солидарна с Annie, не могу я понять, кто именно там прав, кто виноват, и кого Сухинов одобряет. Но это не значит, что я считаю Волкова гениальным и непогрешимым.

 Отправлено: 24.05.20 11:49. Заголовок: Annie пишет: Потому..

Annie пишет:

цитата:

Потому что у Волкова нет морали "все, кто убивает - плохие". Есть мораль, что надо убивать тех, кто злой. А кто злой - это определяет сам автор.

Странная у Волкова мораль, и Урфин и Тим охотятся на животных, но Урфин злой и плохой, и это только добавляет его образу злобности, а Тим в любом случае хороший кого бы он не убил, хотя животных убивали оба.

Annie пишет:

цитата:

Не ради каприза Страшилы. А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи.

Они вели себя так же, как и остальные хищники, но что-то Страшила не приказывал уничтожить всех хищников в ВС, а тигров достаточно было прогнать с дороги.

Annie пишет:

цитата:

Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло.

Все тени исчезли, когда Город Теней был разрушен

 Отправлено: 24.05.20 11:58. Заголовок: Felis caracal собств..

Felis caracal собственно, спорить не получится, поэтому просто соглашусь и рада такому подробному разбору.
Annie пишет:

цитата:

А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем".

Когда ты от меня что-то подобное слышала? С разлукой пейринга да, грешна. Это я действительно хожу и вою... Со смертью персонажа вой у меня обычно другой. И да, я не осуждаю автора за саму смерть. Порой мне важно, как она написана.
Annie пишет:

цитата:

Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа?

Да. Примеры тому есть. Я насчитала у себя по фандомным фанфикам 4 штуки. Заглянуть во всё остальное, там и побольше наберётся.
А уползать в фанфиках -- это отдельное развлечение.
Annie пишет:

цитата:

И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть.

Я такого не говорила! Я говорила, что положительные тоже могут умереть. А про "нужнее" не говорила.
Annie пишет:

цитата:

И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого?

Давай не смешивать воображаемый мир и реальный, хорошо?

Annie пишет:

цитата:

За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным.

Вот это да, обилие смертей приводит к тому, что они уже становятся проходными. Но так и в реальности. Любое событие, пережитое первый раз оставляет более сильные эмоции, чем те, что будут потом.

 Отправлено: 24.05.20 12:02. Заголовок: Анни пишет: Странна..

Анни пишет:

цитата:

Странная у Волкова мораль, и Урфин и Тим охотятся на животных, но Урфин злой и плохой, и это только добавляет его образу злобности, а Тим в любом случае хороший кого бы он не убил, хотя животных убивали оба.

Правды ради, я не помню, чтобы охота на животных подавалась как очередной недостаток Урфина. Охотится и охотится - точно так же, как и ест, спит, огородничает.

Анни пишет:

цитата:

Они вели себя так же, как и остальные хищники, но что-то Страшила не приказывал уничтожить всех хищников в ВС, а тигров достаточно было прогнать с дороги.

Прогнать с дороги всё же сложнее, чем истребить. Я выше отвечала, что истребление тигров связано с изменившейся моралью. Волков не считал это чем-то плохим, а мы вот считаем.

 Отправлено: 24.05.20 12:15. Заголовок: Лерелахит пишет: Пр..

Лерелахит пишет:

цитата:

Правды ради, я не помню, чтобы охота на животных подавалась как очередной недостаток Урфина. Охотится и охотится - точно так же, как и ест, спит, огородничает.

Значит, Волков вообще не считал охоту людей на животных, в том числе и на разумных чем то аморальным, у него охотятся и положительные и отрицательные персонажи, и нигде осуждения автора нет.

Лерелахит пишет:

цитата:

Прогнать с дороги всё же сложнее, чем истребить.

Дуболомам это больших трудностей бы не доставило.

 Отправлено: 24.05.20 12:19. Заголовок: Анни пишет: Дуболом..

Анни пишет:

цитата:

Дуболомам это больших трудностей бы не доставило.

Об этом можно спорить. Дуболомы могли прогнать, но где гарантия, что тигры не вернутся? Тогда надо было выставлять патрули по дороге. На мой взгляд это более гуманный вариант, но и более сложный. Тем более, что количество дуболомов ограничено.
Ещё раз, я не считаю истребление саблезубых тигров чем-то хорошим, я просто считаю, что Волков последователен в своей простой морали. Тигры мешали прогрессу и развитию стран. Тигров убрали.

 Отправлено: 24.05.20 12:29. Заголовок: Лерелахит пишет: Вс..

Лерелахит пишет:

цитата:

Всё-таки потрошение взято из Баума и это не смерть навсегда.

Но читатель об этом не знает и думает, что Страшила и Дровосек погибли. Кстати, Летучие Обезьяны вроде персонажи отрицательные. Хоть и не по своей воле они творят зло, но Уорра не тронул Элли только потому, что на ней были серебряные башмачки. Иначе он не посмотрел бы, что перед ним безобидная девчонка, которая даже Мигуну никакого зла не сделает. Он уже тянул к её горлу длинные лапы с острыми когтями Однако никто их не порицает, а в ОБМ даже говорится

цитата:

Предводитель Летучих Обезьян и соломенный человек были старые знакомцы. Ведь это предводитель когда-то по приказу Бастинды распотрошил Страшилу, развеял солому по ветру, а голову и костюм забросил на верхушку высокой горы. Но к чему вспоминать прошлое? Теперь у них не было причин враждовать