Отправлено: 22.05.20 19:22. Заголовок: Смерть персонажей в канонах разных авторов

По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно.
Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль.
Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости.
В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко.
А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже.

Кто погибал у Волкова?
Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано.
Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть.
Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж.
Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо.
Погибает Кот, нападавший на Рамину.
Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей.
Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой.

А что у Сухинова?
У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили.
Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб.
И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик.
Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека.
Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать.
А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут...
Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить.
Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? Не в тему: собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана!
Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль?
В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана.
А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль?
Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение.
И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета?
Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась...
Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета.
А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого.

Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))

 Отправлено: 22.05.20 19:37. Заголовок: Господи, Аня, чего т..

Господи, Аня, чего ты такую грустную тему придумала то, а???? (((((

 Отправлено: 22.05.20 19:40. Заголовок: Алена 25, это ты пис..

Алена 25, это ты писателям скажи, которые положительных персонажей убивают. Зачем они так грустно делают, а? )

 Отправлено: 22.05.20 20:54. Заголовок: Annie когда в сказка..

Annie когда в сказках умирают отрицательные персонажи, то часто их жалко, и вот почему. Их злодеяния часто остаются за кадром, о них просто говорят, упоминают и т д, а вот расправу с ними показывают во всех цветах и красках. Арахну не жалко, потому что видны масштабы вызванной ей катастрофы, а вот Дикого Кота я всегда жалел - он ведь создан хищником и не может не охотиться, да еще и Рамина перед своим спасителем Дровосеком пальцы гнуть тут же начала, так тут уже хочешь, чтоб Кот её сожрал, жертва сочувствия никакого не вызывает. Далее, гибель только отрицательных персонажей - стереотип, быстро по мере взросления начинающий надоедать. И гибель положительного персонажа за какие-то идеи может укрепить его положительный образ - например, Орлы погибли, защищая родину от захватчиков, это подчеркивает их часто упоминаемое благородство.

 Отправлено: 22.05.20 21:02. Заголовок: Ой какая интересная ..

Ой какая интересная и сложная тема! )

Я, в принципе, могу принять смерть положительных героев в сказке, а тем более, детском фэнтези при соблюдении одного условия: чёткого ответа на вопрос ЗА ЧТО ДЛЯ ЧЕГО. Иными словами, она не должна восприниматься бессмысленной. Как минимум, жертва в чьё-то спасение, или стучит в сердца и воодушевляет на борьбу и т.п., но должен быть какой-то катарсис.

Проблема всех трёх "смертей навсегда" в декалогии - в том, что его нет. Причём все они зафейлены по-разному ))

Сержант Понт действительно задумывался изначально как жертвенный агнец и слезогонка - но во имя чего? Повесить вину за его гибель на Аларма? ОК, но тогда это надо как-то развить в дальнейшей внутренней борьбе Аларма, кризисе, выходе из него с новым опытом и переоценкой. Ничего этого по сути нет, всё как-то скомкано. Или всё сводилось к "глубокой" мысли, что "воины Света" не такие уж и идеальные и к продвижению на её основании "неоднозначных"? Похоже, что так и есть.

С Томом иначе. Складывается впечатление, что по-своему любопытная команда, пришедшая в "Фее ИГ" в Волшебную страну автору стала не нужна, он не знает, что с ней делать и как от них избавиться. С Джерданом и Полканом расправился походя и нелепо, Родни и Розу просто затерял среди Сказочного народа, а вернее, вместе с ним, столь же бестолковым (и спасибо, что затерял не так радикально, как Волков Топотуна и Эота Линга). Но Том мало того, что очень активен в сюжете, так ещё и характер у него чуть ли не из самых ярких (пусть разработан довольно примитивными средствами, пусть подчистую содран с плюшевых медвежат из советских мультиков, но тем не менее). Как не поддаться соблазну сделать из яркого, но нелюбимого персонажа суперслезогонку, хотя это поначалу наверняка не планировалось? Но тоже не "стреляет". По ряду причин - в частности, потому что сама войнушка из-за финального твиста со Стеллой оказывается какой-то сумбурной и бессмысленной, одним большим выхлопом, обесценивающим все жертвы, включая Тома.

Что касается Дрома, у него с точностью до наоборот - эпическая и архетипичная миссия, но скомканный непроработанный образ, плюс, как справедливо заметила Annie, такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать, так что сама миссия свалилась на голову с бухты-барахты обоснуем. В итоге жертва не убеждает, а персонажу всё равно сочувствуешь и недоумеваешь.

В общем, тройная осечка. Та же пререкаемая сцена из волковского "Вторжения клювоносых" с разрубаемыми лопастями Летучими Обезьянами и Тилли-Вилли, рассматривающим трупы, при всей её спорности хотя бы задевает нужные чувства. А тут единственное чувство - досада...

А против закадровости смертей отрицательных персонажей самой по себе ничего не имею. Волков вот в конце концов отказался от торчащих из-под фургона ног Гингемы, и останки Бастинды Элли уже не бросает в печь, а даже не прикасается к ним, их Фрегоза сжигает "за кадром". И это восприятию образа Элли пошло лишь на пользу.

 Отправлено: 22.05.20 21:35. Заголовок: Sabretooth пишет: т..

Sabretooth пишет:

цитата:

так тут уже хочешь, чтоб Кот её сожрал, жертва сочувствия никакого не вызывает.

У меня вызывает.
Кот мог бы охотиться на обычных мышей, а не на фею, хотя бы.

Sabretooth пишет:

цитата:

когда в сказках умирают отрицательные персонажи, то часто их жалко, и вот почему. Их злодеяния часто остаются за кадром, о них просто говорят, упоминают и т д, а вот расправу с ними показывают во всех цветах и красках.

А если злодеяние за кадром - оно уже не злодеяние?

Sabretooth пишет:

цитата:

Далее, гибель только отрицательных персонажей - стереотип, быстро по мере взросления начинающий надоедать.

То есть, вам реально вот прям хочется, хотя бы иногда, гибели положительного персонажа?
Вы считаете, что это имеет место быть? Что это правильно и хорошо?

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Складывается впечатление, что по-своему любопытная команда, пришедшая в "Фее ИГ" в Волшебную страну автору стала не нужна, он не знает, что с ней делать и как от них избавиться.

Угу, причём команда, включая Элли. Она ж ему тоже уже претит...
Остался только Дональд, на почве "неоднозначности".
И это ещё больше заставляет сомневаться в морали, несомой автором. Автор, который нарочно сливает положительных персонажей, превознося на их фоне всяких сомнительных личностей... Что ж это за автор детских сказок такой?
Да и что это за сказки в целом? Это же убийственно для морали, для педагогического посыла. Да и расстановке в сказке противоречит. Если в сказке есть расстановка по добрым и злым, будь добр, автор, придерживайся. Или сделай другую установку...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Что касается Дрома, у него с точностью до наоборот - эпическая и архетипичная миссия,

Которой вообще вполне могло бы и не быть, на сказке бы это не отразилось. Или обыграна по-другому.
Ничто не мешало бы оставить Дрома как Тилли-Вилли, и в этой роли он мог точно так же биться с Пакиром и закрывать Врата. Вся разница - в том, что Тилли-Вилли не из Мира Облаков, он не древний какой-то там звёздный страж, но неужели бы без этого сказка бы что-то потеряла? Я считаю, что ничего.

 Отправлено: 22.05.20 22:22. Заголовок: Annie пишет: если з..

Annie пишет:

цитата:

если злодеяние за кадром - оно уже не злодеяние?

Дело в ощущениях. Злодеяние, о котором известно только понаслышке, и увиденная на глазах расправа - что вызовет больше эмоций?

Annie пишет:

цитата:

вам реально вот прям хочется, хотя бы иногда, гибели положительного персонажа? Вы считаете, что это имеет место быть? Что это правильно и хорошо?

Я отвечу цитатой из книги "Кондуит и Швамбрания" Кассиля

цитата:

Оська настоял на введении в Швамбрании смертности. Я не мог возражать. Статистика правдоподобия требовала смертей. И в Швамбрании учредили кладбище. Потом мы взяли списки знакомых швамбран, царей, героев, чемпионов, злодеев и мореплавателей. Мы долго выбирали, кого же похоронить. Я пытался отделаться мелкими швамбранами, например бывшим Придворным Водовозом или Иностранных Дел Мастером. Но кровожадный Оська был неумолим. Он требовал огромных жертв правдоподобию. – Что это за игра, где никто не умирает? – доказывал Оська. – Живут без конца!.. Пусть умрет кого жалко

Вот дети, играющие в утопию, сами пришли к такому выводу.

Annie пишет:

цитата:

Кот мог бы охотиться на обычных мышей, а не на фею, хотя бы.

А фея - это высшая каста, неприкосновенная? Пусть Кот мышиный плебс поедает, а её не тронь? Я против такой сословной дискриминации

 Отправлено: 22.05.20 22:29. Заголовок: Соглашусь с Бефаром ..

Соглашусь с Бефаром в том, что смерть положительных персонажей должна быть отрефлексирована
и наделена смыслом. Сухинов писал главы с гибелью героев даже не для 12-леток. Это уже где-то 14-15.
В этом возрасте читатель должен понимать, что наказание зла - это труд, борьба и могут быть жертвы.
Добрые силы (Аларм) тоже могут ошибаться. Всё сложно. Эмоции и сердечная тоска по отцу - это хорошие чувства.
А вот есть ещё долг и разум. Очень сложный выбор. Это поучительный и крайне жизненный сюжет.
Он уместен в декалогии.

Но я разделяю вопрос Бефара. Сухинов помог читателю отрефлексировать трагедию Понта/Аларма?
Если рефлексии нет, то каков смысл этой тяжелой сцены?
Том и Дром тоже погибли как герои.
Это пример самопожертвования. Можно задавать вопросы другого рода. Том - персонаж оригинальный.
Дональд когда-то высказал мысль, что такого уникального героя разумнее использовать в дальнейших сюжетах.
Я согласна с Дональдом. И достаточно ли отрефлексирована смерть героев?

Думаю, в этих вопросах я с Энни расхожусь.
А вот в чём я соглашусьс Энни, так это в вопросе о балансе смертей. Действительно. Добрые герои реально рискуют собой.
Умирает Магдар. Гибнут солдаты мигуны и марраны в штурме подземной крепости. Умирают Понт с отрядом,
Том и Дром, превращаются в ледяные статуи рабы-рудокопы. Загнанные насильно в армию рудокопы-мужчины
гибнут в схватке с армией Магдара/ЖД и потом отправляются на остров смерти. Трагедия.

А каковы последствия для тёмной стороны? Каковы их потери? Они жрут крепкое вино,
издеваются над рабами. И что дальше? Силы добра дают им военный отпор.
Каковы последствия? Энни права, какая-то странная картина получается. Силы зла, как белокожие колонизаторы америки.
Им ничего нет. А силы добра как краснокижие индейцы, несут потери. Если рассматривать отдельные эпизоды,
то мы видим, что они довольно яркие, наполнены живыми образами.
А если брать картину вцелом, то какое-то му тное впечатление остается.

Тема очень важная, крайне интересная. И актуальна могла быть и для волковского канона. В фандоме
многократно высказывалось желание почитать более взрослое продолжение 6-книжия. Поднятое этак лет до 12-13.
Это возраст, когда надо заставлять читателя думать о проблемах смерти,
и жертвы, потерь. Правда, я с таким постканоном ещё не знакома. Но всё равно интересно, а как должна
показываться безвозвратная смерть добрых персонажей.

 Отправлено: 22.05.20 22:36. Заголовок: Sabretooth пишет: а..

Sabretooth пишет:

цитата:

а вот Дикого Кота я всегда жалел - он ведь создан хищником и не может не охотиться,

Да, я тоже с этим согласна. Смерть мышки ЖД, видите ли, не понравилась. А у Фрегозы в продуктовом
шкафу мясо, по-прежнему, лежит. Слуги в фиолетовом дворце котлеты едят?
Сердечный мой, ты был у мясника в забойном сарае? Смотрел, как захлебывается
кровью корова или поросёнок? Смелый Лев охотится. К стати, за кадром остался вопрос,
а чем питался Трусливый Лев по дороге к Гудвину? Грибами, наверное. Мышки де, ему жалко.

 Отправлено: 22.05.20 22:39. Заголовок: Sabretooth пишет: З..

Sabretooth пишет:

цитата:

Злодеяние, о котором известно только понаслышке, и увиденная на глазах расправа - что вызовет больше эмоций?

Так что ж, если меньше эмоций, то и злодеяние меньшее?

Sabretooth пишет:

цитата:

Вот дети, играющие в утопию, сами пришли к такому выводу.

Ну и что? Это автоматически означает справедливость такого вывода для всех случаев? Это их личный, частный случай. Их утопия, их игра, их выбор.
И не факт, что правильный.
Но главное, что это другая сказка. И применять догмы Швамбрании к ВС не стоит.

Sabretooth пишет:

цитата:

А фея - это высшая каста, неприкосновенная? Пусть Кот мышиный плебс поедает, а её не тронь? Я против такой сословной дискриминации

При чём тут дискриминация и неприкосновенность?
Рамина поставлена в сказке как положительный персонаж, как добрая фея. И тот, кто хочет её съесть, - злодей. А злодей наказуем. Всё просто.
А то если так мудрствовать, то можно невесть куда зарулить.

 Отправлено: 22.05.20 22:44. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А у Фрегозы в продуктовом шкафу мясо, по-прежнему, лежит. Слуги в фиолетовом дворце котлеты едят?

А это уже не сюда вопрос, а в тему о том, едят ли в ВС животных )
Тут у Волкова единственный недочёт. Возможно, он просто не подумал над этим вопросом. Вегетарианство в СССР не проповедовалось, ну и Волков не стал. А вот Сухинов уже упомянул, хоть и с третьей книги.
Нюанс ещё и в том, что убийство ради еды от персонажей и убийство ради наказания зла от автора - это совершенно разные вещи.

 Отправлено: 22.05.20 22:50. Заголовок: Annie пишет: если м..

Annie пишет:

цитата:

если меньше эмоций, то и злодеяние меньшее?

Это художественное произведение которое приводит читателя к определённым выводам с помощью эмоций. И злодей будет не тот, кто "заявлен" положительным, а тот, кто совершает на глазах у читателя что-то неприятное.

Annie пишет:

цитата:

Рамина поставлена в сказке как положительный персонаж, как добрая фея. И тот, кто хочет её съесть, - злодей.

А тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными, их есть можно и это никакое не злодеяние, так получается

 Отправлено: 22.05.20 23:04. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными, их есть можно и это никакое не злодеяние, так получается

Проблема хищников в ВС - это всё-таки соседняя тема и отдельный косяк мира... ну или Гуррикапа.

 Отправлено: 22.05.20 23:10. Заголовок: Я бы отметил 3 момен..

Я бы отметил 3 момента по теме )

1. У Волкова есть гибель эпизодического положительного персонажа, наделённого именем: в ОБМ погибает подруга Карфакса, Араминта.

2. Ряд персонажей Волкова, в т.ч. положительных, тоже уходит из жизни — просто потому что они жили в древние времена, и к основному таймлайну уже мертвы. Самый заметный из них, пожалуй, Гуррикап.

3. Сухинов, емнип, называет своим Учителем (с большой буквы) Аркадия Стругацкого. А в книгах братьев Стругацких гибель положительных героев достаточно частое явление. В финале "Далёкой Радуги" гибнут почти все персонажи, в т.ч. любимый герой самих Стругацких Леонид Горбовский. Правда, это всё не сказочный жанр. Но где-то витала версия, что книги с трагическими концовками лучше запоминаются, вызывая у читателя более острый и продолжительный эмоциональный отклик.

 Отправлено: 22.05.20 23:25. Заголовок: Sabretooth пишет: з..

Sabretooth пишет:

цитата:

злодей будет не тот, кто "заявлен" положительным, а тот, кто совершает на глазах у читателя что-то неприятное.

Злодей И тот, кто заявлен злодеем, И тот, кто совершает. Но тот, кто не совершает на глазах, не обязательно не злодей.
Некоторым авторам в этом вопросе можно верить. У Волкова с моралью всё в порядке, так что лично я предпочитаю верить его расстановкам. А не искать для злодеев оправдания якобы потому, что от кого-то эмоций меньше.
Или вам так хочется перевернуть всё с ног на голову? Оправдать злых, осудить добрых?

Sabretooth пишет:

цитата:

тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными

В данном случае именно так, да. Как ни странно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Волкова есть гибель эпизодического положительного персонажа, наделённого именем: в ОБМ погибает подруга Карфакса, Араминта.

Да, но к ней читатель хотя бы привязаться не успел...

 Отправлено: 22.05.20 23:39. Заголовок: Annie пишет: вам т..

Annie пишет:

цитата:

вам так хочется перевернуть всё с ног на голову? Оправдать злых, осудить добрых? Sabretooth пишет:  цитата: тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными В данном случае именно так, да. Как ни странно.

Да, мне странно. Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка"

 Отправлено: 23.05.20 07:33. Заголовок: Мне кажется, граница..

Мне кажется, граница именно между сказкой и подростковым фэнтези/фантастикой как раз и лежит на различии между смертью положительных персонажей. В сказке смерть героев обратима или отсутствует. В фэнтези смерть героев становится движущей силой или способом раскрыть чувства или мир. Есть хорошая песня у "Белой Гвардии" - "Голубая Стрела", там как раз о теме взросления, когда прежние игры и детские проблемы сменяются пониманием, как работает мир. Там среди прочих строк (весь текст песни писать не буду, кто захочет - послушает) есть такие...

""Голубая стрела" без сигнальных огней
Разбивает стекло, исчезает в окне,
Твой игрушечный поезд летит под откос,
Только это уже почему-то всерьез.

Оловянный солдатик на фланге стола,
Ты почти окружен, плохи ваши дела.
Перевяжет сестра рассеченную бровь,
Только это уже настоящая кровь.

Это те же картинки прочитанных книг,
Первозданная сила исходит от них,
Только в книгах от ран не осталось следа,
Там за красной горой есть живая вода.

На пылающий лоб ляжет мамин платок,
А в руках у нее апельсиновый сок,
Можно в синее небо с мольбою смотреть,
Только это уже настоящая смерть..." (с)

На понимании смерти заканчивается детство. Но если вы считаете, что Волков писал сказку, а Сухинов фэнтези в этот контексте, то вообще-то все наоборот. Именно у Волкова смерть необратима. Её угроза заставляет бороться с ЖТ, она мотивирует марранов идти мстить за убитых товарищей, о её ужасах говорит Элли в третьей книге (и вообще вся первая половина третьей книги - это борьба со смертью), страх принести её людям заставляет Урфина переосмыслить свой путь, Элли с дядей едва не умирают в пустыне. Я даже не беру тот изначальный вариант ТЗЗ, где Тилли-Вилли умирал, подрывая звездолет.
То, что Волков не убивает главных героев, вовсе не значит, что он исключает смерть из своей истории - напротив, она витает там куда сильнее, потому что совсем не сказочная. Ему не нужно убивать кого-то, ведь риск смерти там постоянный фон именно из-за маломагического мира.

А у Сухинова именно сказка, где необратимой смерти нет. Да, там нет смерти, потому что есть как факт переселение душ, рай, возможность старой бабульке стать девчонкой, возможность оживить своих родителей, возможность жить вечно. Откуда там может взяться трагичность, если души только меняют тела? Это одна из причин, по которой Сухинов не нагнетает драму - в его понимании это не является истинной драматичностью.
Другая причина в том, что отношение автора проглядывает сквозь все строки. Для Сухинова добро беспомощное, что бы он там не говорил. Оно может лишь героически умереть, расчистив путь предприимчивым приспособленцам. Он может сам это не понимать, но по тому, как расставлены акценты и симпатии, это читается очень сильно.

 Отправлено: 23.05.20 07:45. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Да, мне странно. Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка"

В целом согласна, у детей тоже должно быть критическое мышление. Хотя есть такая вещь, как авторское допущение. И границы этого допущения от автора к автору разнятся. Пример такого допущения у Волкова - Дикий Кот. Читатель принимает на веру тот факт, что Кот злодей, потому что гонится за положительной Раминой. Хотя не помешало бы краткое упоминание, что кот гонялся не из-за голода, а из-за вражды племён, например. Пока этому есть только косвенное доказательство, а именно, тот факт, что Рамина - фея. Для утоления голода всё же логичней гоняться за рядовым мышами. Но всё это додумывания читателя, вообще же злодейство кота - авторское допущение. Точно также, как и английский язык в ВС и отсутствие переселения и войн в условиях вечного лета.

 Отправлено: 23.05.20 07:52. Заголовок: Что касается смерти ..

Что касается смерти положительных и отрицательных персонажей. Согласна с капралом и Саблезубом насчёт того, что смерть положительных в сказке должна быть для чего-то. Это жертва, которую приносит автор и которую вынужден пережить читатель, она должна быть обоснована.

В случае с отрицательными смерть это разновидность наказания, и основное требование, на мой взгляд - чтобы наказание прямо вытекало из проступка. Арахна едва не угробила страну - погибла сама, без возможности исправления даже усыпительной водой. Короли прожигали жизнь за счёт собственных подданных, в результате эта их жизнь была стёрта. Чтобы не выглядело так, что злодей в целом всё делал правильно, просто не повезло ему.

 Отправлено: 23.05.20 11:18. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка"

То есть, Тотошка в книгах только и делал, что на мышей нападал? Мы за это единственное будем судить всего персонажа?
(ну это если ещё не забывать о том, что Тотошку вообще-то и так никто за это конкретное действие не поощрял. Его всегда останавливали, привязывали, ругали...)
Я не понимаю, зачем тут такая софистика.
Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой - берите и переписывайте все книги. А то эти вечные попытки прицепиться к недостаткам положительных героев и раздуть добродетели отрицательных уже выглядят... так себе. Что за манера всё извращать? С такими взглядами читайте лучше Магвайера. У него всё тоже с ног на голову перевёрнуто.

Руслан пишет:

цитата:

Откуда там может взяться трагичность, если души только меняют тела? Это одна из причин, по которой Сухинов не нагнетает драму - в его понимании это не является истинной драматичностью.

Возможно, но читатель к этому не может так сразу привыкнуть. Да и герои тоже, в общем-то, ни разу не думают "а ничего, он умрёт и снова возродится".
Поэтому смерть Тома воспринимается именно смертью, а не всего лишь сменой тела и переселением в Невидимую землю. Хотя его туда и отправляют прямым текстом. Всё это переселение душ не играет роли в действии сюжета.
Собственно, до девятой книги у автора и не было этих эзотерических идей.

 Отправлено: 23.05.20 11:36. Заголовок: Annie пишет: Если в..

Annie пишет:

цитата:

Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой - берите и переписывайте все книги. А то эти вечные попытки прицепиться к недостаткам положительных героев и раздуть добродетели отрицательных уже выглядят... так себе. Что за манера всё извращать?

Тут дело в том, что Кот не отрицательный и не положительный, а проходной, эпизодический персонаж, поэтому странно говорить про его однозначную отрицательность, причины почему он гнался за Раминой неизвестны, просто хотел съесть или это было сведение личных счётов, тут можно только гадать, но Дровосек сам сожалел, что убил Кота, хотя мог просто прогнать. Тем более могу ошибаться, но эту сцену Волков взял у Баума, так же как и смерти Гингемы и Бастинды, так что эти смерти не идея Волкова.
Все хищники едят других животных, но Льва и Карфакса вы не считаете отрицательными, а эпизодического Кота сразу занесли в отрицательные. А Тонконюх тогда для вас какой герой, положительный или отрицательный, он ест зайцев и совсем об этом не сожалеет?

Annie пишет:

цитата:

Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого

Скорее всего уйдёт Стелла, возможно вместе с призраком Баккара, и Виллина тоже намекает на её уход.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

С Джерданом и Полканом расправился походя и нелепо,

Сухинов убрал Джердана по глупой причине, просто потому что ему надо было уравнять Дональда с Алармом, Аларму было бы сложнее сражаться с Дональдом, если бы он был верхом на коне.