Перечитывая в очередной раз «Жёлтый Туман», обращаю внимание на всякие мелочи, которых я раньше не замечал или воспринимал по-другому, не так как в тексте.
Поэтому сделаю темку, где, по мере чтения, по пунктам буду отписываться о подобных маленьких находках.
тогда получается, что просто еще один народец... логичный в тех местах. если на менвитов из замка вылетели летучие мыши, то почему бы им не иметь королеву и свое королевство в окрестностях?))
Ога)
tiger_black пишет:
цитата:
почему?
Связь теснее)
tiger_black пишет:
цитата:
А Гудвин в 3х последних книгах назван?
О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ.
ну прототипом вряд ли все-таки) но связь просматривается...) Чарли Блек пишет:
цитата:
Связь теснее)
с Кагги-Карр и Фарамантом?.. ТОчно надо перечитывать... не помню, чтобы теснее, чем с Элли... Кагги-Карр и в предыдущих книгах все время к Элли на руки мостилась, а не с Тотошкой общалась, да и Фарамант больше с Элли был. К тому же Тотошка в Канзасе не разговаривает. Ну и он, конечно, одряхлел, но я не думаю, что из "не упоминается" так прямо следует "больше нет". По годам вполне еще может быть, хотя тут все упирается в то, сколько ему было в первой книге. По-моему, там говорится, что немного. А вообще - Страна Оз в этом отношении от ВС выгодно отличается. Чарли Блек пишет:
цитата:
О Гудвине Рамина расспрашивает Энни, кажется, в ОБМ.
а мы не знаем про Элли с Ойххо)) Элли с Фредом летали на нем, чтобы привыкнуть, а это не два-три раза) и потом летели до Канзаса, этого вполне могло хватить.)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Не в тему: Впрочем, не только за это)
а за что еще, если не секрет? Чарли Блек пишет:
цитата:
Вообще я надеюсь, что Тотошка благополучно дожил до финала последней книги.
В Баумовском мире чувствуется как бы гарантия от несчастья. Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п.
Кроме того, Баумовский волшебный мир достаточно широк и просторен. Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным.
Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д.
Наконец у Баума больше волшебства. И больше юмора.
Там нет настоящего зла, безутешных страданий и т.п.
ну вообще-то есть...
Чарли Блек пишет:
цитата:
Для сравнения: Волковская Волшебная страна от книги к книге словно бы сужается: герои всё легче и быстрее преодолевают расстояния внутри ВС; страна воспринимается компактнее. У Баума же наоборот, идёт расширение: новые места, народцы, удивительные существа добавляются в таких количествах, что чудесный мир начинает казаться безграничным, ну или точнее очень вместительным.
согласна насчет компактнее. хотя насчет расстояний - не совсем, я бы сказала, что появляются новые возможности для преодоления расстояний: на мулах все-таки не то же самое, что на своих двоих)) Ну и новые места и народцы появляются и у Волкова тоже, хотя и не в таких количествах и не такие странные) Но мне как раз больше нравится компактность)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д.
угу, очень интересно выявлять сходства и различия во взглядах) Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания. Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Наконец у Баума больше волшебства.
с этим соглашусь)) Чарли Блек пишет:
цитата:
И больше юмора.
а с этим, пожалуй, нет. Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного. Хотя не буду утверждать, что не понимаю его в этом отношении...
Вообще у Баума мне нравится многочисленная разношёрстная компания друзей: помимо Страшилы, Дровосека и Льва есть ещё Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Голодный Тигр, Волшебник Оз, Трот с Капитаном Биллом, Бетси с осликом Хэнком, Многоцветка, Косматый, Лоскутушка, Вузи, Тик-Ток, Жёлтая курица и т.д.
В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много.
Пост N: 4954
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 17.04.16 12:18. Заголовок: totoshka пишет: В р..
totoshka пишет:
цитата:
В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много.
ну, смысл в том, что у Озмы много друзей и ее все любят)) И это еще не толпа, а вот сколько народу к ней на день рожденья собиралось... на первый, а не на тот, когда Трот с дядей за цветком ходили.
Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные.
tiger_black пишет:
цитата:
Но мне как раз больше нравится компактность))
У компактности я вижу то преимущество, что вся страна получается как бы единой. У Волкова в последних книгах ВС поднимается на борьбу с врагом в едином порыве как цельное централизованное государство. Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен. В этом смысле Баум перспективнее, да и тот же Сухинов пошёл тропой Баума))
tiger_black пишет:
цитата:
Вот это как раз меня и отталкивает: слишком многочисленная и разношерстная компания.
Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной.
tiger_black пишет:
цитата:
Мне-то кажется, что и у Волкова к концу гексалогии героев уже многовато...))
Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах.
tiger_black пишет:
цитата:
Мне кажется, что у Баума не юмор, а ирония. И местами злая. У него много пародийного.
Не без того))
totoshka пишет:
цитата:
В результате не всегда понятно кто откуда берется и куда девается (они это любят делать внезапно), или эта толпа где-то на фоне толпой и тусуется, в результате особого смысла в ней не очень много.
Такое и у Волкова встречается, к примеру в экспедиции против Арахны. Много ли там проку от Дровосека или Дина Гиора...
Есть в первых книгах, где Баум не пришёл ещё к утопической концепции мира. А дальше - все ужасы в основном шутливые, несерьёзные.
именно что не только в первых. Помните историю Глории хотя бы? Или то же путешествие за цветком? Несерьезность там в том, что точно знаешь, что все хорошо закончится, но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены... Чарли Блек пишет:
цитата:
Но тем самым сокращается пространство для открытия новых земель, для путешествий, исследований, приключений. На карте почти не остаётся белых пятен.
вот мне так не кажется почему-то)) Да и у Волкова в каждой следующей книге какое-нибудь открытие)) Я думаю, что там еще много простора и возможностей)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Мне сама идея большой дружной компании нравится, но некоторые её представители антипатичны, например Жук-Кувыркун, Рогач, отчасти Вузи. То есть по характеру Вузи неплох, но его внешняя четырёхугольность кажется слишком ненатуральной.
Большая дружная компания - не то же самое, что чересчур большая)) Против большой я и сама ничего не имею)) Но... можно сказать, что мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой. Что до Вузи, то его я просто не понимаю. Чарли Блек пишет:
цитата:
Если каждому искать применение в сюжете, то да. Но Баум выбрал иной подход. Он чередует персонажей: в одной книге задействует одних, в другой других. При этом всё равно есть ощущение, что все герои тут, рядышком, с ними всё благополучно, и даже если кто-то остался на обочине очередного сюжета, есть все шансы встретить его в следующих книгах.
Ну так у Волкова почти то же самое ощущение: что герои тут, рядом. Я встречала жалобы на то, что персонажи в второй трилогии стали появляться реже. У меня никогда не было подобного ощущения как раз потому, что они все тут - в соседней комнате или области... какая разница, видим мы их или нет?)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Капитан Билл кстати ей не дядя
угу. но тут я метафорически) в смысле - дядей или тетей можно называть, и не имея в виду родственные отношения)
А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают. Примерно так же, как сухиновский медвежонок, вместо того, чтобы умилять основательно утомляет. Весь его "юмор" стоило бы наверное оставить в той книге, в которой он появился. Страшила, который непременно спляшет, Железный Дровосек, забывающий смазать челюсть, Джек, постоянно теряющий голову. наверное это тоже юмор, но смешным его назвать трудно.
Помню, что там было два убитых короля, а затем появилось ледяное сердце) Однако с сердцем всё оказалось поправимо, а по бедным королям никто особо не тосковал.
tiger_black пишет:
цитата:
но я не думаю, что Трот и Билл на том острове так уж были в этом уверены...
Они-то нет, иначе было бы не так интересно) Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные. Тот же Вут, превращённый в зелёную обезьяну - отчаивался всерьёз, но кончилось дело благополучно.
tiger_black пишет:
цитата:
Я думаю, что там еще много простора и возможностей))
В целом да, развиваться ещё есть куда. Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п.
tiger_black пишет:
цитата:
мне не нравится, как эта компания у Баума структурирована. Все дело в связях. Там все завязано на Озму - убери ее, и компания рассыплется. Во всяком случае, такое впечатление. Почти нет внутренних связей персонажей между собой.
Почему... На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком.
саль пишет:
цитата:
А точнее, я просто не могу назвать ни одного места из Баума, над которым бы я смеялся. А его персонажи, которые вроде бы предназначены для смеха (вроде Тыквоголового) только раздражают.
Ну, там юмор на любителя) Меня Тыквоголовый не разражал, скорее казался обаятельным из-за своей робости и неопытности.
то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует) Чарли Блек пишет:
цитата:
Но по мне всё это опасности сказочные, не слишком страшные.
а что же тогда страшно? Чарли Блек пишет:
цитата:
Но и то я часто слышу мнение, что Волков написал книг о ВС вполне достаточно или даже больше, чем нужно, закрыл тему, и т.п.
что же мы все тут тогда делаем?)) А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное)) Чарли Блек пишет:
цитата:
На Дороти они в не меньшей степени завязаны. И внутренние связи тоже есть, хотя и реже: Страшила с Дровосеком; Лев с Тигром; Бетси с Хэнком.
центрирует повествование Озма. все сказки про Оз - центростремительные. А внутри между персонажами - и мало связей, и они редки. Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто, Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал. Бетси с Хэнком, кстати - извне.
то есть оценка деяния теперь зависит от того, тоскуют по кому-то или нет? То есть получается, что убивать можно? Раскольников аплодирует)
Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей.
Для примера, есть же стишки-страшилки про Маленького Мальчика. «Маленький Мальчик нашёл пулемёт // Больше в деревне никто не живёт». Мы же не воспринимаем ситуацию из этого стиха как трагедию. Она смешна, потому что условна. И из того, что она смешна, никак не следует, будто мы оправдываем к примеру преступления немецких оккупантов в Великой Отечественной войне.
tiger_black пишет:
цитата:
а что же тогда страшно?
Страшны события первой книги, где сам мир реалистичнее, а степень его серьёзности/несерьёзности ещё до конца не понятна. Например, приключение с Калидасами (там где у Волкова саблезубые тигры), уплывший плот, бой с Летучими Обезьянами, плен у Злой Ведьмы Запада.
А если брать не Баума, то страшен именно реализм. «Один день Ивана Денисовича», «Живые и мёртвые», и т.д. и т.п.
tiger_black пишет:
цитата:
что же мы все тут тогда делаем?))
Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей))
tiger_black пишет:
цитата:
А если серьезно, то это мнение имеет не больше права на жизнь, чем прямо противоположное))
Не спорю) Мне самому очень жаль, что у Волкова о ВС только шесть книг; я был бы чрезвычайно рад, если бы их было десять, двадцать или вообще неограниченное количество. Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества.
tiger_black пишет:
цитата:
Страшила с Дровосеком в кадре встречаются нечасто
Ну, я бы не сказал) Они вместе действуют во 2й книге (где Тип и Джинджер), встречаются в 3й (в чертогах Короля Гномов), общаются в сказке про Угу-сапожника, путешествуют по всей стране в книге, где Дровосек отправился разыскивать экс-невесту...
tiger_black пишет:
цитата:
Лев и Тигр - животные, ходят в одной упряжке (возят Озму) и охраняют трон (опять же Озмы). То есть и тут Озма - цементирующий материал.
Не больше чем упряжка) Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём)
tiger_black пишет:
цитата:
Бетси с Хэнком, кстати - извне.
Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом...
Я бы сказал, что речь не о самом деянии, а о его описании в контексте литературного произведения. Жизнь и смерть в литературе условны (как впрочем и все прочие явления и события). Описать их можно очень по разному, что-то с большей степенью реализма, что-то с меньшей.
так деяние-то не зависит от описания. Его сущность не меняется. Доказательство тому - те же "оживлялки", независимо от "степени реализма". Чарли Блек пишет:
цитата:
А если брать не Баума, то страшен именно реализм.
не согласна. он просто нагляднее. Чарли Блек пишет:
цитата:
Мы играем) Есть мастер, который делает игрушки. И есть дети, которые в эти игрушки играют. Мы получаемся в роли детей))
кто-то, может, и в роли детей. Но явно не все. Чарли Блек пишет:
цитата:
Хотя и сомневаюсь, что мир ВС можно развивать до бесконечности, без потери качества.
почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора. Чарли Блек пишет:
цитата:
Общаются-то они в основном не с Озмой и не об Озме, а о своём)
я не об общении, а о структуре мира. Чарли Блек пишет:
цитата:
Там чуть ли не половина извне) Косматый с братом, Многоцветка, Розовый котёнок Эврика и Тотошка, Тик-Ток и Биллина, Трот с Капитаном Биллом..
э, нет. я имела в виду именно микроколлективы. Пары, если угодно) Трот и капитан Билл, Дороти и Тотошка, Дороти и Эврика. Причем Тотошка с Эврикой уже практически не контактируют. И со стеклянной кошкой Эврика особо не сходится. Зато они оба - любимцы Озмы. Тик-Ток и Биллина, кстати, тоже не особенно нуждаются в друг друге. Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга...
почему? Мир Баума доказывает, что можно. И мир ЗВ. А качество зависит от автора.
Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает. А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень. Да и мне те, кого я читал, не понравились (Джон Нил и Рут Томпсон).
Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком, а к фильмам у зрителей отношение неоднозначное. Кто-то признаёт только старую трилогию, кто-то шесть фильмов, но отвергает седьмой, а кого-то и старая трилогия уже не греет.
tiger_black пишет:
цитата:
Зато в текстах постоянно подчеркивается, что все они, начиная с Дороти, - друзья Озмы. Озмы, а не друг друга...
Имхо, это формальность. Для удобства обозначения. У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него.
Баум успел написать 14 книг Озианы, примерно равного качества (хотя возможно самая первая и лучше). Что было бы с качеством, напиши Баум 25 или 50 книг, никто не знает.
не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже. Чарли Блек пишет:
цитата:
А продолжатели Баума всё же гораздо менее популярны, из чего я делаю вывод, что в их книгах с качеством не очень.
менее популярны они могут быть по разным причинам. Ф.Бернет почти не переводилась до 90х, но с качеством у нее все в порядке) И я не наблюдаю особой популярности М.Стюарт, хотя в качестве сомневаться не приходится. Чарли Блек пишет:
цитата:
Насчёт ЗВ сказать не могу: с расширенной Вселенной я не знаком
я читала, и много. зависит от авторов. уровень очень разный. Чарли Блек пишет:
цитата:
Имхо, это формальность. Для удобства обозначения.
мне так не кажется. любая форма тесно связана с содержанием, выражает его и подчинена ему. Чарли Блек пишет:
цитата:
У Волкова тоже часто звучит: «друзья Страшилы», «Страшила и его друзья» - просто потому, что Страшила главный и остальных удобнее обозначить через него.
Но у Волкова и "друзья Элли" звучат) Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли...
не знает, да, но 14 книг все же показательны. Не вижу, почему еще 6, например, книг могли быть хуже
Ну, 6 - да, не спорю) но речь-то о бесконечности)
tiger_black пишет:
цитата:
Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума
Навскидку я тоже не помню) Но у Баума и Тотошка в ином положении: способность говорить автор приписывает ему задним числом чуть ли не в 8-й книге. А до той поры Тотошка ведёт себя как самый обычный неразумный пёсик.
tiger_black пишет:
цитата:
Я не помню - хотя могу ошибаться - друзей Тотошки у Баума. А вот Волков прямо называет другом Тотошки Льва. И внутри ВС: Бориль и Робиль, Фарамант и Дин Гиор, Лестар и Ружеро, Лестар и Тилли-Вилли...
Я бы сказал, что у Баума вообще персонажи самодостаточны. В них сильнее индивидуалистическое начало. Баум, сообразно американской морали, стремился показать, что каждый его герой - личность, отдельная от других личностей и на них непохожая. А дружба строится на уважении и принятии различий между этими личностями.
В одной из книг, где Тотошка потерял свой лай и тщетно пытался его найти, Трусливый Лев даже изрекает сентенцию, от которой меня, по правде говоря, коробит:
цитата:
— Пожалуй, ты прав, друг Лев, — согласился Тотошка. — Но как быть с пропавшим лаем?
— Твой лай нас не касается, — отвечал Лев, — мы его не брали. Я тебе сочувствую, но пойми: если любишь друзей, не надо сваливать на них свои неприятности. Несчастья лучше переживать в одиночку.
В этом смысле мне безусловно приятнее Волковский вариант дружбы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 480
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
