Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 05.10.21 11:41. Заголовок: А, если там, где ИГ ..

А, если там, где ИГ был, то там вроде бы как просто люди. Жили, и все. А потом ,когда туда прилетел Гудвин, он начал потом там этот дворец возводить, и все )>)))))))

 Отправлено: 05.10.21 11:58. Заголовок: Sabretooth пишет: Ф..

Sabretooth пишет:

цитата:

Феи в какой-то степени восстановили монархию, но опять же - как они начали править, так и правили без смены власти до событий ВИГ. Поэтому о преемственности "монархии" никто в ВС и не задумывался - она попросту не сменялась в течение столетий, и жители думали, что так было во времена их прадедов и будет во времена их правнуков.

Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут?

 Отправлено: 05.10.21 12:09. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут?

Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться. А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти. Можно предположить, что в каком-то исключительном случае кто-то из фей решил вдруг уйти на покой, но тогда она, скорее всего, как и Гудвин, кого-то назначила бы своим наследником.

 Отправлено: 05.10.21 12:12. Заголовок: Я летел целые сутки,..

цитата:

Я летел целые сутки, пронёсся над пустыней и огромными горами и опустился в Волшебной стране, которую теперь называют страной Гудвина. Отовсюду сбежался народ и видя, что я спускаюсь с неба, принял меня за великого волшебника. Я не разубеждал этих легковерных людей. Наоборот, я вспомнил роли царей и героев и сыграл роль волшебника довольно хорошо для первого раза (впрочем, там не было критиков!). Я объявил себя правителем страны и жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну. Первым делом я построил Изумрудный город.

со слов Гудвина вот так все было. Мб, там, на месте ИГ и ЗС были какие поселения, это науке неведомо, а потом уже, когда Гудвин прилетел туда, он там этот свой ИГ и построил.

 Отправлено: 05.10.21 12:13. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти.

мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а?

 Отправлено: 05.10.21 12:44. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

СПК показаны законные потомственные короли, которые вообще не могут нормально управлять, за них фактически правит регент в лице Ружеро, который не принадлежит к королевской фамилии, зато обладает способностями правителя. То есть мнение автора очевидно - титулы ничто, главное личные способности (и я с ним согласен

А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.

 Отправлено: 05.10.21 12:48. Заголовок: Руслан пишет: а в т..

Руслан пишет:

цитата:

а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности?

А никто же ведь не думал о том, чтобы их перевоспитывать.
Как бы должны быть короли, они и будут. Но я думаю, что они, наверное. чего то для своей страны, те для пещеры ,что то да делали. Просто ни у кого не было мысли перевоспитать королей, и все.

 Отправлено: 05.10.21 13:19. Заголовок: Руслан пишет: А я з..

Руслан пишет:

цитата:

А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.

Это верно, но тема была не о причинах, почему они не могли нормально править, а о том, что не обязательно человек, обладающий королевским титулом, способен быть королём. Наследуемая монархия закрывает путь в правители способным людям более низкого происхождения, в чём её большой недостаток.

Алена 25 пишет:

цитата:

мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а?

Если где-то у Волкова написано о детях волшебниц и Гудвина, которым они могли бы передать свою власть, как у нас в БМ, то приведите, пожалуйста, цитату. Я, видимо, плохо читал книги и об этом никакой информации не находил. Только не пишите "они были за кадром" или "они были в фанфиках г-на Х или г-жи Y", меня такая версия не устраивает, так же, как и очень информативные ответы вроде "фиг знает", "меня там не было, не знаю" и "чего ты такой злой".

 Отправлено: 05.10.21 13:40. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения.

СССР?

 Отправлено: 05.10.21 13:52. Заголовок: Руслан пишет: А я з..

Руслан пишет:

цитата:

А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.

Ну такая система короли чисто декоративные. А вот Хранитель или кто там и есть ГЛАВНАЯ ВЛАСТЬ в принципе он мог бы сделать то что в каноне и сам но что потом то?

 Отправлено: 05.10.21 14:04. Заголовок: Саблезубый, я имела ..

Саблезубый, я вообще то имела в виду про передачу власти у тех королей в ВС,что были ДО волшебниц ( типа как у Нараньи,который никак не умирал, и не отдавал свой трон Бофаро). Ведь, как я понимаю по книгам,что там вроде бы были всякие ещё короли, которые правили ещё ДО волшебниц. Ну и у СПК власть тоже от отца к сыну (дочери ) передавалась.
Я прекрасно знаю,что у волшебниц и Гудвина детей не было .

 Отправлено: 05.10.21 23:45. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.

Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно.

Sabretooth пишет:

цитата:

Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться.

В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь.

 Отправлено: 06.10.21 08:53. Заголовок: Мне кажется, вечная ..

Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента. А остальные феи наоборот уже по прилёту были слишком старыми, чтобы иметь детей.
И кстати вопрос, насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать.

 Отправлено: 06.10.21 08:59. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента.

Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства. Хотя тут у всех могут быть свои фаноны, так как однозначного ответа быть не может.

цитата:

насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать.

Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано:

цитата:

жителям Желтой и Розовой страны повезло: власть над ними приняли добрые Виллина и Стелла, эти волшебницы не угнетали свои народы, а всячески им помогали и старались улучшить их житье.

 Отправлено: 06.10.21 09:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства.

Да, в смысле девственность. А «юность» — это где-то в районе 16 лет. У меня сложилось такое впечатление в том числе потому, что Стелла окружена исключительно женщинами, и даже гвардия в её дворце женская.

цитата:

Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано

Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности.

 Отправлено: 06.10.21 09:15. Заголовок: Руслан пишет: А я з..

Руслан пишет:

цитата:

А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.

А тут, возможно, дело в двух вещах. Во-первых, каким бы справедливым монархом бы ты не был, попробуй, поправь один месяц из семи, пока оставшиеся шесть месяцев могут с успехом порушить все твои начинания. Ну и во-вторых - Волков в СПК выступал против самой системы монархии, считая её разлагающей. Я думаю, что по его мнению, каким справедливым монарха не воспитай, монархическая власть его всё равно развратит. Да что там, перед нами пример Бофаро, который в начале истории катал валуны наравне с подданными, а под конец завёл себе пышный двор.
И учитывая разговоры о том, что Страшила и Гудвин тоже своеобразные монархи, у Волкова опять получаются ироничные повороты сюжета без его на то желания.

Donald пишет:

цитата:

Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно.

На самом деле есть подозрения, что Хранитель отчасти сам это устроил, отчасти следовал традициям. Потому что если решающий король Хранителю мешает, то пирующий и проедающий три четверти государственного бюджета - тоже не слишком помогает. Мог ли он воспитать королей бездельниками, но хоть со вдолбленной в мозги привычкой к умеренности? У рудокопов сильны традиции, и даже очевидно ненужных королей они не сразу допетрили убрать. Я думаю, если бы Подземная страна не дошла до ручки из-за поломки источника, рудокопы бы и не дёргались.
Есть и другая сторона - Хранитель тоже придворный. И пышность королевского двора означает автоматом и пышность придворных, и, следовательно, серого кардинала. Так что возможно, Хранитель действительно был выгодополучателем в этом круговороте власти. Тогда выходит, что более-менее о стране заботился только первый Хранитель, и только, как не иронично, последний.

 Отправлено: 07.10.21 12:04. Заголовок: Donald пишет: В том..

Donald пишет:

цитата:

В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь.

да с чего именно король?а страны социализма? чем Брежнев тогда от короля отличается?

 Отправлено: 07.10.21 12:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности.

Кстати и Гингема если бы не нарушила договор была бы жива...