Отправлено: 21.02.13 22:30. Заголовок: Пещерный феодализм

 Отправлено: 21.02.13 11:22. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну так в Волшебной стране налицо был феодализм, преимущества которого можно было наблюдать сразу по прибытии.

Волков,видимо, достаточно слабо разбирался в теории формационного подхода, либо просто не ставил своей целью продемонстрировать ее на страницах своих книг, поэтому я бы не стал утверждать, что в Волшебной стране имеет место быть феодализм. Навскидку его черты видны только у рудокопов в СПК (и то, с рядом оговорок, т.к. конкретно не оговорен принцип землепользования,или проще говоря - кто владел землей в Пещере - короли, аристократия (феодалы), крестьяне-собственники и т.п.) у остальных народов - сложно сказать, т.к. канон не дает места для маневра.
Но в чистом виде, классического феодализма там не было ни у кого.

 Отправлено: 21.02.13 20:03. Заголовок: mara_li пишет: По-м..

mara_li пишет:

цитата:

По-моему, Кау-Рук прежде всего индивидуалист свободная личность, потом - космонавт и уже потом - военный. А космонавт, нигде ни разу не воевавший, вполне может быть либералом.

По Вашему да. Но в реальности все с точностью до наоборот: он прежде всего - офицер, затем - космонавт, а уж затем личность (гуманист, либерал или какие то другие заблуждения).
Urfin Juice пишет:

цитата:

В Зеленой стране, да и в Фиолетовой был феодализм.

Еще раз повторюсь: спорное утверждение.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Упоминаются дворцы, знать, придворные, фрейлины...

Это НЕ КРИТЕРИИ феодализма. Фрейлины и прочее были не только при феодализме.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Гингеме оброк платили пауками и пиявками.

Тоже мимо. Вон, в Советской России периода военного коммунизма 1918-1921гг. тоже была продразверстка (то же оброк, только не пиявками, а жрачкой), но Вы назовете этот период тоже феодализмом?
Ваши критерии феодализма не совсем подходят под реальную ситуацию в ВС)))). Феодализм это прежде всего СИСТЕМА отношений между правителем и его вассалами (феодалами), выстроенная на основе поземельных отношений (т.е. землевладения). Система же налогообложения при феодализме (если вспоминать гингеминых пиявок) была чрезвычайно дифференцированной. В книгах Волкова упоминаются феодалы? Или крупные земельные собственники, которые получили эти наделы от сюзерена и являются его вассалами? Если найдете такие упомнинания в каноне, то тогда можно признать, что в ВС был феодализм

 Отправлено: 21.02.13 20:05. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Рабы вообще хуже свободных воюют.

Не факт. Примеры: в Московском государстве XVI - начала XVII в. боевые холопы (боевые рабы) были одними из лучших профессиональных воинов, плюс про янычар слыхали?

 Отправлено: 21.02.13 20:39. Заголовок: Косиньеры. Опришки...

Косиньеры. Опришки.

 Отправлено: 21.02.13 21:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Да, но во всем мире это считается ПЕРЕЖИТКАМИ феодализма.

Что? Дворцы, знать, фрейлины и придворные?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Это тоже был пережиток феодализма.

Так, для размышления: Ленин и Ко считали это скорейшей дорогой к коммунизму И очень бы удивились, если кто то это назвал пережитком феодализма.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Если в ВС никто впрямую не называл волшебниц, Гудвина и Урфина феодалами, а себя их вассалами - это ничего не значит.

Мы строго следуем канону, или домысливаем? Если домысливаем и выходим за рамки канона (что я, кстати,сам, грешен, люблю делать ) можно все что угодно - хоть рабовладение и коммунизм в отдельно взятой стране мигунов
Urfin Juice пишет:

цитата:

Фактически все было именно так. Дворцы и придворных надо было как-то содержать. При этом многократно упоминается об оброке. Например, Жевуны принесли Элли на дорогу различной снеди, вероятно, не просто так, а по старой привычке обращения с феями.)

Оброк - это вид НАЛОГА. И он был не только при феодализме. Феодализм - СИСТЕМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ, связанная со службой вассалов сеньору. Где это видно в ВС?
Urfin Juice пишет:

цитата:

При случае собиралось ополчение.

В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?
Urfin Juice пишет:

цитата:

В подземном царстве мы наблюдаем феодальную раздробленность.

Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность.
Urfin Juice пишет:

цитата:

у да, рабы и по совместительству профессиональные военные. Еще гладиаторов можно вспомнить - как хорошо они бились на арене по сравнению с обычными свободными горожанами.)

Не путайте понятия. Гладиаторы к военным и армии никакого отношения не имеют, разве что за исключением того что многие из них были бывшими солдатами. Мы же говорили о рабах-воинах, а не о рабах, потешавших римских обывателей своими кровавыми игрищами.

 Отправлено: 21.02.13 21:22. Заголовок: Эот Линг пишет: Мы ..

Эот Линг пишет:

цитата:

Мы строго следуем канону, или домысливаем?

предпочла бы анализ в рамках канона. У Вас хорошо получается)

 Отправлено: 21.02.13 21:26. Заголовок: Эот Линг пишет: В ф..

Эот Линг пишет:

цитата:

В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?

а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.

 Отправлено: 21.02.13 21:31. Заголовок: В какую топовую тему..

 Отправлено: 21.02.13 21:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

То есть, вы это так не называете?

эээ... а вы не ошиблись? Это была не моя реплика)

 Отправлено: 21.02.13 21:53. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

О том, что воин-раб будет биться лучше, чем воин свободный?

Понимаете, до того как либералы в XIX в. нагрузили термин "свобода" тем смыслом, который мы воспринимаем сейчас, свобода, в том числе и личная, не считалась понятием, определяющим и приоритетным, так сказать. На повестке дня в приоритете тогда были другие категории (навскидку - вера, преданность, доблесть) и поэтому могу смело сказать - воины-рабы могли и дрались лучше своих свободных оппонентов. Еще раз рекомендую почитать, например, про янычар.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Короли. И их дворцы, знать ...

Я понимаю, что эти понятия созвучны феодализму. но короли, дворцы и знать есть и во многих современных странах. Что ж они в феодализме что ли живут?
Urfin Juice пишет:

цитата:

То есть, вы это так не называете?

Нет конечно.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Это вам, наверное, видней, вы ведь именно так сформулировали вопрос. А почему, кстати?

Потому что если следовать канону, то те косвенные факты относительно налоговых и проч. экономич. отношений в ВС упоминаемых в книгах Волкова, нам не позволяют их назвать феодализмом.

 Отправлено: 21.02.13 21:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.

Хм, только в том случае, если стражники владели наделом (феодом) с прикрепленными к нему крестьянами и за счет его эксплуатации экипировались, в т.ч. покупали себе дракона, оружие, доспехи и т.п. Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.
К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.

 Отправлено: 21.02.13 22:08. Заголовок: Солдат реальной арми..

Солдат реальной армии по своему положению и правам вообще мало отличается от раба.

А войско из свободных личностей - это в лучшем случае партизанский отряд, в худшем - банда грабителей анархистов, разбегающаяся накануне любого грандиозного шухера.

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Кстати, Эот Линг, а ..

Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Эот Линг пишет: Мн..

Эот Линг пишет:

цитата:

Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.

боюсь, что мне тоже)) Но наверху я вариантов вообще не вижу)
Эот Линг пишет:

цитата:

К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.

лучше останемся в рамках канона)))

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

как вы ответили на вопрос: "А свидетельством чего это является?" к вашему ответу "Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность"?

ЕДИНЫМ государством с коллегиальной формой управления. Феодальная раздробленность подразумевает наличие в Пещере семи отдельных государств, в нашем же случае мы только лицезрели борьбу за корону ОДНОГО ГОСУДАРСТВА м/д семью оболтусами (кто толще, выше, сильнее и т.п.). Ни о какой феодальной раздробленности в данном случае речи не идет.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так тогда непонятно, кого вы называете в тех условиях свободными? Поясните, пожалуйста.

Я никого не называю. Я попытался обосновать Вам, свое критическое отношение к Вашей фразе что воин-раб ВСЕГДА будет сражаться ХУЖЕ воина свободного.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А как вы это называете?

Также как и Ильич: "кавалерийской атакой на капитал" - стремлением побыстрее построить вульгарный коммунизм, отменив тов.-ден. отношения и заменив их натуральным продуктообменом (тем, что условно можно назвать и оброком).

 Отправлено: 21.02.13 22:24. Заголовок: саль пишет: Кстати,..

саль пишет:

цитата:

Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?

Абсолютная монархия. Правда есть кое какие нюансы. Можно ее локализовать и как деспотию и даже как тиранию. Все зависит от целого ряда факторов.

 Отправлено: 21.02.13 22:26. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Значит, плохие это личности.

Да нет. Просто война - плохое дело. Не для хороших личностей.

 Отправлено: 21.02.13 22:27. Заголовок: Эот Линг пишет: Абс..

Эот Линг пишет:

цитата:

Абсолютная монархия.

Это - политическая сторона. А экономическая?

 Отправлено: 21.02.13 22:31. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Война дело рук плохих личностей. А приходится разбираться с ней как раз личностям хорошим. Если они еще остались, конечно.

Не хочу вас огорчать, но с точностью до наоборот.

Войну начинают красивыми фразами, кстати и о свободе тоже (народов, несчастных), а заканчивают крававым разгромом противника грубые солдафоны.

 Отправлено: 21.02.13 22:34. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А для чего тогда у них были разные армии, шпионы?

Одно другому не мешает. Шпионы что, где то проявляли сепаратизм? Или кто то из семи королей пытался выйти из игры и создать собственное локальное королевство? Вы можете привести примеры политической дезинтеграции Подземной страны на семь отдельных государств?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Во Франции тоже королевская семья порой выглядела идиллически, собираясь вместе. А что же де-факто?

Если пытаетесь приводить факты, то хотя бы оперируйте тогда хронологией (в какое время), династией (их во Франции вообще то дофига было - от капетов до Бонапаратов) чтобы было понятно о какой эпохе идет речь.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но Вы притом считаете, что такого рода отношения не носят более отсталый характер, чем товарно-денежные, и что они были присущи не в последнюю очередь феодализму?

Господи, я уже устал Вам говорить: прежде всего ФЕОДАЛИЗМ СВЯЗАН С СИСТЕМНОЙ ВАССАЛЬНО-ЗАВИСИМЫХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а не с налогами, оброками, натуральным продуктообменом и прочим. Поймите Вы это и перестаньте в любой исторической эпохе отыскать элементы феодализма. Если на то пошло они, условно говоря, и сейчас есть в русской глубинке (деревне) чтож мы будем теперь утверждать что и у нас сейчас пережитки феодализма? Впрочем если Вам нравится - утверждайте)))).
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но если никого не называть свободным, непонятно, как о них рассуждать и как обосновать Ваше утверждение.

Если честно, то я не понял смысла выше написанной фразы.