Отправлено: 10.04.05 12:29. Заголовок: Критика книг - 2

Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения.

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0

 Отправлено: 02.06.18 18:23. Заголовок: Господа! подумав сут..

Господа! подумав сутки,я пришла к выводу, что все- таки надо ориентироваться на тему ,которая заявлена в шапке любой темы, и писать по ней
Какая тема заявлена в шапке данной темы: критика книг. значит, надо критиковать то, что не нравится кому либо
вот не нравиться мне ЖТ и Арахна. ну не нравится мне эта книга, я считаю ее скучной неинтересной из всех 6 книг. мое ИМХО
теперь о ТЗЗ
начну за " здравие" для меня книга интересная захватывающая, и мне она понравилась больше всех 5.
но: конечно в ней существует масса недочетов.
те минусы книги, за что можно ее критиковать
1. открытый финал, 2. не показана точно жизнь на Рамерии, как они там жили , как учились, что ели /пили , куда ходили в культурные места( театры. концерты, кино и проч). про первую влюбленность, как парни за девушками ухаживали*( платонически!!) как у них были семьи, сколько детей в семье. когда отдавали детей в садик/ школу/ вуз. в одной главе - это очень мало. мб, от того , люди и стали писать предкоанноые фики по Рамерии придумывать сами, как бы они хотели видеть эту Рамерии. фиков в инете существует масса на эту тему. и это оч хорошо.
вот это ничего не показано, что мне и не нравится. и что, что из Nnpp-82/ ( не знаю. за что) убрали женщин. вот минусы книги.
насчет завоевания, да. они хотели завоевать нас, но не знали ведь,что планета обитаема. думали вначале. что она не обитаема, ну контакт с жителями земли, те ВС у них хоть какой- никакой , да через Ментахо был налажен., ну и потом Ильсор со всеми общался тоже

если к критике. еще. то мне не нравится Урфин Джюс в 2 и 4 , а нравится в 5 и 6 , где он уже "исправился"

 Отправлено: 02.06.18 19:58. Заголовок: xora пишет: но это ..

xora пишет:

цитата:

но это исключительно потому, что тему она читает из-за моего плеча.

ах, так вы вдвоем)
хорошо, я буду знать, что отвечаю двоим сразу))
totoshka пишет:

цитата:

Мне сложно дискутировать вот так: когда мой пост разбирается на отдельные фразы и к каждой вопрос/замечание.

простите, а как это возможно делать еще? Ваш тезис - мое возражение или согласие. И мне не хотелось бы обидеть вас невниманием, пропустив какое-либо из ваших суждений при ответе сразу на все, если мысль вильнет в сторону.
totoshka пишет:

цитата:

А в чем, по-вашему, состоит сюжетообразующий конфликт ТЗЗ и какие эпизоды соответствуют его развитию?

вкратце - в противостоянии двух миров. двойном противостоянии: Рамерия-Беллиора (внешний конфликт, Пришельцы - ВС, Ранавир - ИГ+Урфин +помощь из Канзаса), менвиты-арзаки (внутренний конфликт в пределах Ранавира). Причем внутренний конфликт во второй редакции не завершен - не в смысле оборванности, а в смысле открытости финала. Сюжет исчерпан на Земле (Беллиоре) и для землян. Но не для арзаков. Для них все только начинается.
xora пишет:

цитата:

Я искренне не вижу изменений в характере Кау-Рука.

ну тут уж кто что видит. моими глазами вы же все равно смотреть не можете))
xora пишет:

цитата:

В начале он умный, практичный, скептичный, но при этом самолюбивый, очень гордый (из-за чего даже нарушает субординацию).

умный - да. практичный - нет, иначе бы не дразнил генерала. и субординацию он не из-за гордости нарушает, иначе шел бы до конца, а в каноне прямо говорится, что он не хотел генерала слишком уж раздражать. и распоряжения генеральские выполняет, хотя в его компетенцию не входит ни разведка, ни похищение беллиорцев.
xora пишет:

цитата:

Во время операции "Страх" он снова нарушает субординацию, опираясь на свою правоту и понимание ситуации

именно. здесь он уже нарушает ее обоснованно, а не просто потому, что пошалить захотелось. с пониманием ответственности и не отступая.
xora пишет:

цитата:

В финале именно те же черты (уверенность в себе, самолюбие, презрение к некомпетентному руководству) сподвигают его помочь арзакам. Цитаты могу принести, но думаю, в этом нет нужды.

вы правы, нужды в них нет, я ТЗЗ наизусть знаю. Дело не в цитатах, а в их прочтении и интерпретации.
Штурман вовсе не помогает арзакам, он соглашается привести домой звездолет и сказать то, что от него хотят, потому что иначе арзаки обойдутся без него и не факт, что долетят до дома. а домой-то хочется... Он там прямо говорит, что он - сам по себе. Презрение к руководству - мимо, руководства нет уже, оно в криокамере, некого презирать. а уверенность в себе свойственна профессионалу, с одной стороны, а с другой - он там особняком держится от всех, после воздушного налета, об уверенности это не говорит.
Человек, который во время разведки лихо так лезет на великанский стул по живой лестнице из арзаков, а к финалу отказывается убивать разумных птиц и не выдает Ильсора, о котором уже все понял - вряд ли можно утверждать, что этот человек не пересмотрел некоторые свои взгляды.
xora пишет:

цитата:

Если рассматривать ТЗЗ в аспекте НФ, то ее сюжет соответствует типу "Вторжение инопланетян", а не типу "Первый контакт".

а если рассматривать ТЗЗ просто как ТЗЗ, то там и то, и другое.)
xora пишет:

цитата:

сюжетообразующий конфликт в ТЗЗ - не между конкретными людьми, а между двумя "фракциями"

внутренний менвито-арзакский конфликт не считается?
xora пишет:

цитата:

В ТЗЗ, повторюсь, самые интересные персонажи противостоят друг другу на Рамерии, вне основного сюжета.

эээ... о каких персонажах вы говорите?
xora пишет:

цитата:

я просто говорю, что конфликт в ней - не личный, не кто-то против системы или стихии

Ильсор против менвитского гипноза (неважно, считать его системой или стихией). Он же ломающий голову над тем, как помочь беллиорцам защититься от вторжения его же соотечественников (не стихия, но где-то близко).
totoshka пишет:

цитата:

Нет, я имела в виду ровно то, что написала: Кау-Рук выбирает содействие арзакам, чтобы избежать трибунала (не только поэтому, но и поэтому тоже). Ильсор, как слуга Баан-Ну, знает о планах начальника и рассчитывает на помощь Кау-Рука в том числе и потому, что предполагает, что штурман захочет спастись от наказания "за самовольный уход". Вы по-другому видите эту ситуацию?

конечно. он ничего не выбирает, все выбрано за него. и избежать трибунала это ему никак не поможет, если, например, менвиты ничего не забудут, выйдя из криосна. там слишком много неизвестных, чтобы твердо на что-то рассчитывать, а штурман, как вы сами писали, менвит умный. поэтому о предательстве своих в этом случае говорить не стоит: штурман, соглашаясь вести корабль, спасает и менвитов тоже. Предательство - это раньше, это выход из боя, но вот там-то как раз это выход прямиком под трибунал.
xora пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что вы считаете, что сюжет не закончен и в нем нет развязки?

неправильно. развязка есть, но только по одной линии - беллиорской. а вот финал второй линии - открытый. хотя я бы сказала: условно открытый.
xora пишет:

цитата:

По поводу внятного финального противостояния - я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!"

Обед с Усыпительной водой, конечно. Запараллеленный (и закольцованный) с Пиром на Рамерии. Здесь развязка беллиорской линии и квази-развязка - рамерийской.

 Отправлено: 02.06.18 20:09. Заголовок: ой. девочки, вы ка к..

ой. девочки, вы ка кто все так тут сложно рассуждаете)))))
а если про критику книг, то я в начале темы писала про это свой пост под № 1869
а еще. что я хочу написать,что я очень во многом согл сна с Tiger Black про все то, что она пишет по Рамерии,мои мысли, как ни странно, во многом схожи с ее, про Кау-рука и про всех.
Знаю,, что меня далеко не все тут понимают, вернее, почти что что никто не понимает, но , как ни странно, у нас с ней мысли схожи)))

 Отправлено: 02.06.18 21:13. Заголовок: Алена 25 пишет: ой...

 Отправлено: 02.06.18 21:22. Заголовок: ну-ну))я поняла)))..

 Отправлено: 02.06.18 21:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

я буду знать, что отвечаю двоим сразу

Не стоит, я слежу за дискуссией, но не участвую в ней. Единственное - технические замечания: вы в основном не отвечаете на тезисы, а критикуете иллюстрации. Реагируете с позиции Хранителя Истинного Знания о ТЗЗ. Говорите не о книге, а о мире, не о персонажах, а о людях (ну, и гуманоидах). Оперируете с Xora одними терминами в разных значениях. Так что остаюсь при своем мнении: разговор не состоялся.

 Отправлено: 02.06.18 22:09. Заголовок: Ну-матами пишет: Ед..

Ну-матами пишет:

цитата:

Единственное - технические замечания: вы в основном не отвечаете на тезисы, а критикуете иллюстрации. Реагируете с позиции Хранителя Истинного Знания о ТЗЗ. Говорите не о книге, а о мире, не о персонажах, а о людях (ну, и гуманоидах). Оперируете с Xora одними терминами в разных значениях. Так что остаюсь при своем мнении: разговор не состоялся.

ну если вы, не участвуя в дискуссии, за меня так хорошо знаете, что я делаю, как и на что отвечаю, что критикую, чем оперирую и как реагирую, то вам, очевидно, стоит заменить меня в дискуссии и отвечать, критиковать, оперировать и реагировать вместо меня.
А я на этом прекращаю недозволенные речи. Не состоялся так не состоялся. Спасибо за сэкономленное мне время.

 Отправлено: 02.06.18 22:11. Заголовок: totoshka пишет: взр..

totoshka пишет:

цитата:

взрослое обсуждение

уже не обсуждение. рандеву не состоялось.

 Отправлено: 03.06.18 12:15. Заголовок: tiger_black Я не зна..

tiger_black Я не знаю, то ли огорчиться, что дискуссия оборвалась, как только пришла пора задавать вопросы, то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать.
Ну-матами подложила мне порядочную свинью, дав вам такую удобную возможность(((

На случай, если вы все же решите вернуться и поговорить со мной, вот мой вопрос:
Я определила сюжетный конфликт ТЗЗ как попытка захвата Земли инопланетянами. Этот конфликт четко отображается в элементах сюжета: от экспозиции до развязки. Да, я соглашусь с вами, что кульминационной сценой является трапеза с усыпительной водой. И внезапно у вас очень интересная мысль, что эта трапеза дублирует Пир - это классно, без иронии. (Опять же я начну ныть, что Пир описан в один абзац, скучно и скороговоркой, и еда с усыпительной водой - кульминационная сцена! - описана одним абзацем. Но вы вправе сказать, что это субъективно и вам интересно, так что ок).

Но вы определяете сюжетный конфликт как психологический. Чей же он? (психологический - это же внутренний конфликт персонажа, да?) И как он развивается, достигает кульминации и развязки на протяжении сюжета - какие сцены соответствуют основным элементам сюжета?

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... о каких персонажах вы говорите?

Я говорю о Баан-Ну, Ильсоре и Кау-Руке. В рамках ТЗЗ они принадлежат одной фракции - "инопланетянам". Они вместе вторгаются за Землю и обнаруживают, что она обитаема. Баан-Ну настроен продолжать колонизацию, Кау-Рук начинает разочаровываться в этой идее, а Ильсор решает спасти местных жителей, чтобы они не разделили судьбу арзаков. (поэтому я все пытаюсь сравнить его с Джейком Салли). Т.е. все самые интересные персонажи - рамерийцы, их противостояние и поступки обусловлены их происхождением, расой и отношением к гипнозу. Это и есть покоробившее вас "пришито суровыми белыми нитками". Самодостаточный рамерийский сюжет перенесен в Волшебную страну, чтобы книга была частью полюбившейся серии.

 Отправлено: 03.06.18 12:59. Заголовок: xora пишет: то ли п..

xora пишет:

цитата:

то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать. Ну-матами подложила мне порядочную свинью, дав вам такую удобную возможность((

порадуйтесь за себя. потому что после вот этого - "то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать" и этого "дав вам такую удобную возможность" - никаких возможностей.
И да, я знала заранее, что вы обвините в срыве дискуссии оппонента, хотя оппонент не позволял себе ничего подобного в ваш адрес.
заметьте также, что я отвечала на ваши вопросы и ответила на все вопросы, заданные вами (нет, не "пришла пора задавать", вы их уже задавали, хотя сейчас предпочитаете не замечать этого), так что обвинить меня в том, что я использую какую-то там возможность, - это надо додуматься, да и просто непорядочно, учитывая, что вы с Ну-Матами там вместе и как-нибудь могли бы договориться (или, может, сговориться?)
И да - мне очень жаль, что дискуссию так некрасиво оборвало вмешательство.
Но, прошу прощения, я с этим ничего не могла сделать, в отличие от вас.
А продолжать беседу, постоянно выслушивая, что "она не состоялась" (а это прозвучало уже дважды!) - да вы же первая сочтете меня оппонентом, о которого можно вытирать ноги.
Можете обвинять меня в том, что я не хочу выслушивать это в третий раз, мне все равно.
Я не имею ровно ничего против нормальной человеческой беседы. Но то, что происходило - НЕнормально.

Впрочем, я могу предложить выход. Если вы действительно заинтересованы в продолжении дискуссии и разговоре о книге - о книге, а не на публику, - предлагаю переместиться в форумную личку.
Я отвечу там.
Ваш ответ покажет, кто и какие поводы находит.

 Отправлено: 03.06.18 13:06. Заголовок: xora пишет: На случ..

xora пишет:

цитата:

На случай, если вы все же решите вернуться и поговорить со мной

с вами - да.
но в личке.
мне интересно ваше мнение. вмешательство - не интересно.

 Отправлено: 03.06.18 14:16. Заголовок: tiger_black я тебе т..

tiger_black
я тебе тоже потом все в личку напишу,тк сейчас с тлф сижу,а не с большого компа.
но в сложившихся тут условиях,как я тут все почитала,что тут все пишут,я тоже считаю,что продолжать дискуссию бессмысленно.
И посм личку,я там тебе туда все написала)))

Не в тему: такое чувство,что все эти наши обсуждения, начинают напоминать филиал передачи А. Малахова " пусть говорят"
очень похоже на такое же желтое шоу)))

 Отправлено: 15.11.18 14:11. Заголовок: Не дискуссии ради, а..

Не дискуссии ради, а исключительно для забавы. Не могу удержать в себе.

Рассматривая иллюстрации Власовой, я внезапно подумала, что этот хулиганский, отчасти стимпанк, отчасти ретро, стиль совершенно не вписывается в эстетику сай-фай, зато отлично гармонирует с веселой и абсурдной сказкой в духе Баума. В которой Баан-Ну и компания - не отважные звездолетчики, покоряющие просторы космоса на высокотехнологическом интерстелларе, а шайка пиратов на угнанном корабле.

Причем сюжет, как и в случае с отсутствием Ильсора, требует минимальных косметических изменений. Только пафосная Рамерия тогда ни к чему, и Гван-Ло не нужен, единственным антагонистом остается Баан-Ну, предводитель пиратов, злобный и комический, как Бармалей (и отчасти Карабас-Барабас). Арзаки, соответственно, превращаются в добрый и славный народ с какого-нибудь отдаленного острова Тити-пупу. Ильсор - замечательный изобретатель, изобретает летающий корабль, чтобы островитяне могли летать друг к другу в гости на разные острова. Но этот корабль ("Диавону" соответственно) захватили злые пираты и отправились по свету пиратствовать. Их занесло в Волшебную страну, они увидели Изумрудный город, немедленно завожделели огромные изумруды - и понеслось.
Плюс они захотели сделать Волшебную страну своей пиратской базой, где можно хранить сокровища и где их никто не найдет.
Все, никаких странностей с отсутствием колонизации и прочих нестыковок. Они жадные захватчики, захватили замок Гуррикапа и заставили милого Ильсора и других пленников его отремонтировать. Они хотят захватить изумруды. Они хотят грабить и тащить награбленное в норку.

Ильсор и его друзья повторяют судьбу жителей Фиолетовой и Голубой стран - милые и добрые сами по себе, они послушно выполняют все распоряжения злобного правителя и не пытаются его свергнуть, хотя и очень страдают. Им нужна помощь извне - на сей раз в лице Энни и Тима.

Ну и остальной сюжет становится понятнее и проще. Фред предлагает взорвать корабль, чтобы пираты больше никому не угрожали, но корабль жалко, Ильсор его построил для хорошей цели. К тому же Ильсор хочет вернуться домой, к тетушке Борни. Тогда они догадываются насчет усыпительной воды. Обратите внимание, насколько лучше эстетически в пиратский пир вписываются мясо и соусы, старые вина и шкатулки с изумрудами. (не говоря уже о том, чтобы спать на шкурах и писать чернилами по бумаге). И доктор Пилюлькин Айболит Лон-Гор со своими стеклянными градусниками, банками, порошками тоже гораздо больше соответствует по стилю.

Усыпительная вода действует, пираты засыпают, Ильсор и друзья грузят их в трюм и обещают перевоспитать, когда они проснуться. Пираты станут честными крестьянами, моряками, рыбаками и ткачами. Замечательный летучий корабль улетает, Энни и Тим машут платочками вслед, а потом Энни регулярно получает письма от своего далекого заморского друга - их приносит большой разноцветный попугай.
Роль Кау-Рука в этом сценарии не очень ясна (впрочем, она мне и в оригинальном варианте кажется неясной), но в принципе ее можно оставить прежней: аболиционист, добровольно переходит на сторону несчастных рабов, поможет им управлять кораблем на обратном пути, потому что штурман. В перевоспитании не нуждается, потому что сам осознал.

 Отправлено: 16.11.18 20:56. Заголовок: xora А мне нравится,..

xora А мне нравится, прикольно было бы почитать такой вариант книги))

 Отправлено: 17.11.18 17:04. Заголовок: .Харука. Спасибо, уж..

.Харука. Спасибо, ужасно приятно, что вам понравилось :) Почитать не получится, а вот картинки посмотреть - пожалуйста)))

 Отправлено: 20.11.18 06:06. Заголовок: А что, мне такая иде..

А что, мне такая идея сюжета для ТЗЗ вполне и очень нравится. Даже где-то лучше оригинальной видится, потому что ближе к изначально сказочной концепции. Тогда как инопланетяне привносит атмосферу другого жанра - научной фантастики. :))

 Отправлено: 20.11.18 13:08. Заголовок: Вот-вот, а НФ предъя..

Вот-вот, а НФ предъявляет к степени обоснуя происходящего гораздо более жесткие требования, и сказка начинает разваливаться

 Отправлено: 10.02.19 12:58. Заголовок: Мне вот абсолютно не..

Мне вот абсолютно не нравиться любовь самки-монстра и капрала Лоота. У них еще Эльг родился - тьфу, тьфу, тьфу !
Пошло, ужасно, брезгливо и идет на помойку. Вообще тупо - Сухинов явно сделал ошибку сделав такую любовь, в результате которой родился такой мутант.

Поэтому у меня Эльг - последний из Людей Облаков, родители которого жили под землей и чарами Пакира, поэтому Эльг серый.
А в любви Аларма и Элли нет ничего особого пошлого. Они оба люди и мне их любовь нравиться. Хотя лучше бы Элли женилась на красивом Дональде, но толк был бы тот же.

 Отправлено: 24.02.19 18:29. Заголовок: как ни странно, что,..

как ни странно, что, когда ты маленький читаешь все 6 книг Вига ,вроде бы даже никаких ляпов в книгах не находишь. да и ? сов вроде бы мало даже , но, потом, когда...
ты уже взрослый. и начинаешь уже сидеть тут,на форуме, и читать, что пишут другие люди про все 6 книг, начинаешь находить во всех 6 книгах кучу ляпов, и начинается куча ? сов к ним, а уж по тзз- особо )))
Не в тему: кстати, насчет тзз. начнем с того, что она не была продумана разработчиком. или доработчиком. или хз. кем, в общем, автором книги., а раз, она не продумана. то и куча ? сов к ней, посему ее и видит каждый по своему. и каждый представляет ее такой. как он хочет ее видеть...

 Отправлено: 24.02.19 19:09. Заголовок: Алена 25 пишет: нач..

Алена 25 пишет:

цитата:

начнем с того, что она не была продумана разработчиком. или доработчиком. или хз. кем, в общем, автором книги.,

откуда вы это взяли?
Алена 25 пишет:

цитата:

а раз, она не продумана. то и куча ? сов к ней, посему ее и видит каждый по своему. и каждый представляет ее такой. как он хочет ее видеть

любую книгу каждый читает и видит по-своему. просто потому, что жизненный опыт у людей не совпадает. продуманность или непродуманность тут совершенно ни при чем.