Отправлено: 10.04.05 12:29. Заголовок: Критика книг - 2

Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения.

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0

 Отправлено: 19.04.18 21:25. Заголовок: А вот мне больше все..

А вот мне больше всего не нравится ЖТ и Арахну. Не знаю,почему. Мб,из -за рисунков,тратам страшной тёткой была нарисована,посему и не нравится. Как то. Я ее не приняла,эту ЖТ
Арахна не нравится. Какой то глупой я ее считаю,и вредной.

 Отправлено: 31.05.18 23:04. Заголовок: tiger_black Предлага..

tiger_black Предлагаю перебраться сюда с обсуждением, ибо оно явно будет уже не про Рамерию, как про мир, а про ТЗЗ как про книгу.

Почему только об Ильсоре? Ну, во-первых, потому что в том посте, на который вы отозвались, речь шла как раз об Ильсоре. А во-вторых, потому что он один из двух интересных персонажей.

Но естественно, что если мы будем говорить о книге, то будем говорить обо всех персонажах.

ТЗЗ для меня - это как будто отдельная книга из цикла о Рамерии (которого не существует), что-то вроде отдельной повести "Времени учеников". Есть огромный мир с огромной проблемой, набросанной вкратце: две расы, одна владеет гипнозом и устойчива к нему, вторая гипнабельна, первая поработила вторую, причем с особым цинизмом - отбирая авторство творческих работ и научных открытий. Эта завязка открывает множество возможностей: деградация менвитов в результате паразитического образа жизни, например, или возникновение организации аболиционистского толка, тайна борьба арзаков за свою свободу или арзаки-партизаны за какой-нибудь Стеной или в каких-нибудь катакомбах. Проблема полукровок (если они есть), проблема гипнабельных менвитов, проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья, копаться в земле, печь хлеб, пасти коз, делать сыр и вино - а идеология Гван-Ло это запрещает, маркируя виноделие и хлеборобство как низкий арзачий труд.
И вот от этой здоровой, большой, длинной и классной книги (или сериала) есть небольшое ответвление: как кучка менвитов и арзаков улетела колонизировать какую-то планету, которая внезапно оказалась обитаемой.
Эта миссия очень мало влияет на рамерийское общество в целом. Когда "Диавона" улетела в космос, жизнь на Рамерии не остановилась. Она продолжает идти своим чередом, ставя перед обществом все те же проблемы: как размножаются лишенные воли арзаки, какие изменения претерпевает этика менвитов в условиях постоянной лжи, что делать полукровкам, что происходит в обществе, помешанном на физической красоте и спорте, с инвалидами, ампутантами, стариками. Что будет с обществом после смерти Гван-Ло, есть ли у него политические оппоненты и каким они видят будущее.
"Диавона" улетела и вернется.. вот тут у меня затык, я гуманитарий и плохо понимаю, как будет меняться время в связи с релятивистскими эффектами. Если "Диавона" двигалась со скоростью в половину скорости света и была в полете по собственному времени 34 года, то сколько времени прошло на Рамерии? Несколько месяцев или наоборот, несколько сотен лет? Если ориентироваться на советскую фантастику, в частности на "Полдень XXII век" и "Отроки во Вселенной", то скорее второе. "Диавона" вернется в далекое будущее, Ильсора встретят внуки его друзей, а Каурука - внуки Гван-Ло. Ситуация может поменяться до неузнаваемости, менвиты могут примириться с арзаками, пройти "денацификацию", быть в подчиненном положении, отрабатывая десятилетия унижений, быть в разгаре войны, сидеть в исправительных лагерях, жить в отдельном государстве за рвом с крокодилами...
В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт. Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука. Весь сюжет ТЗЗ происходит на Земле и сводится к противостоянию экипажа "Диавоны" и населения Волшебной страны. Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации.
Экспозиция - история Рамерии, полет и прилет "Диавоны".
Завязка - экипаж обнаруживает, что Земля обитаема.
Суть конфликта - экипаж хочет захватить ВС, население ВС хочет жить своей жизнью (в идеале чтобы "Диавона" улетела обратно. Установление контакта их не интересует)
Перипетии - разведка, заселение замка Гуррикапа, операция "Страх", вмешательство Урфина, Тилли-Вилли, детей, пленение Ментахо и Эльвины и т.д и т.п.
Кульминация - подготовка взрыва "Диавоны" и применение усыпительной воды.
Развязка - победа населения ВС, отлет "Диавоны".

Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия. Нет личного противостояния (а-ля Штирлиц - Мюллер, Джейк Салли - Майлз Куоритч). Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности. Глава "злых" сил - Баан-Ну - комичный, на серьезного злодея не тянет. У "хороших" вообще нет явно выраженного лидера, они там по очереди курощают менвитов, потом общими усилиями выпихивают "Диавону" обратно в космос и конфликт исчерпан. Внятного финального противостояния нету. Динамики героев нету. Кто каким вошел в сюжет, тот таким из него и вышел (я сейчас о характере, а не о положении).
Самый интересный герой хоть с каким-то внутренним конфликтом - это Ильсор. Он единственный, кому приходится делать моральный выбор (и то с прикрученным фитильком - ничего взрывать не пришлось, с последствиями своего выбора ему не приходится иметь дела). Еще интересный Каурук, но у него арка короткая и не очень хорошая с точки зрения морали (он предает своих, чтобы уйти от трибунала).
Оба героя напрямую в конфликте не задействованы. По сути они - второстепенные персонажи из группы Баан-Ну. Поэтому структура книги такая рыхлая, перекошенная и катарсиса в конце нет.

Я понимаю, что судьба книги драматична, у нее есть несколько редакций и по сути перед нами - не законченное произведение, а сырой черновик, работа над которым была прервана смертью писателя. Но я сейчас выступаю, как наивный читатель, я читаю ТЗЗ как вещь в себе, без скидок на условия, время появления, пол и возраст автора. Я читаю чистый текст - и он вот такой, какой есть, и я анализирую его, опираясь только на него.

 Отправлено: 31.05.18 23:12. Заголовок: Привет,Хора,почитала..

Привет,Хора,почитала твое мнение о книге,ну интересно написано(завтра на свежую голову ее раз прочту), в принципе то мне понравилось,что ты написала,я во многом согласна с тобой.
В принципе то ты озвучила мои мысли по книге, примерно тоже тоже амое я думала о Рамерии)))
Короче, ППКС)))
Да ,вот меня всегда тоже интересовало то,что будет,когда Диавоне прилетит обратно,изменится ли там общественный режим,и строй,сколько пройдет(по их меркам)лет,будет ли ещё жив Гван-Ло? Есть ли у него в-третьих преемники? И,если он уже умрет,то,что будет после его смерти?
Даже несмотря на то,что менвиты живут намного дольше наших(в 3 раза вроде бы),все равно они не вечны,и умирают.
Проблема полукровок и гипнабельных менвитов( а наверняка были и такие)меня тоже волнует..
И я думаю,что менвитам никто не запрещал делать то,что они делали до Дня Величия (ДВ)
Пожалуйста,делай,что ранее делал. Никто тебе не запретит,занимайся той профессией,что ранее занимался(вон Кау-Рук штурманом был,а Лон-Гор людей лечил),просто ведь куда проще,когда большую часть СВОЕЙ работы можно переложить на плечи арзаков(чек),и чтобы они за тебя все делали, а ты просто сидел(а),и читал книжки.....
Зачем что то делать,если на свете есть Арзаки,которые сделают все за тебя????)))))))

 Отправлено: 31.05.18 23:53. Заголовок: Алена 25 на самом де..

Алена 25 на самом деле я не думаю, что вы со мной согласны и что я озвучила ваши мысли о книге. Перечитайте на свежую голову - это совсем не так.
Кратко мой пост сводится к тому, что ТЗЗ - книга скучная, с неинтересным сюжетом и плохим конфликтом.
Вы наверняка так не думаете, вы наверняка считаете книгу интересной, сюжет увлекательным.

 Отправлено: 01.06.18 00:12. Заголовок: Многие проблемы,что ..

Многие проблемы,что вы затронули на Рамерии в моем посте,я тоже о них думала,выражаясь так
Просто вы озвучили их,а я как-то нет
А о чем они-смотри в моем посте выше))))
Вся проблема ТЗЗ в ее недописанностие и,потому что Волков нам мало чего про нее сообщил.
Посему приходится сидеть и придумывать нам все за него,скажем так)))
И ,мб, посему люди остались писать фики по ТЗЗ(чему я ,кстати,очень рада),что раз в книге написано мало чего,давайте выдумывать все самим
Мало про героев? Сами выдумаем их характеры.Мало про Рамерию? Тоже сами выдумаем
Да ещё и новых героев придумаем. Мб, от того и по ТЗЗ существует столько фиков???


Не в тему: я так предлагаю, что каждый пишет СВОИ мысли на тему. что там было до полета Диавоны на Беллиору, во время этого полета. те когда Диавона то улетела, жизнь то Рамерии,. правильно, не остановилась. улетело , тогда то. 200, ну. мб, мах 250 чел( мы даже до сих пор не знаем, сколько их там было на Диавоне?, Волков то ведь не сообщил), а остальные все остались там, и что бы после прилета Диавоны на Рамерию
варианта 2
1. читаем " изумрудный дождь" Кузнецова , и думаем по нему
2. придумываем все сами, что там потом сталось, и был еще жив Гван-ло, и были ли у него к-ниб преемники.

испр. адм. оффтоп!

 Отправлено: 01.06.18 13:21. Заголовок: Алена, эта тема посв..

 Отправлено: 01.06.18 13:21. Заголовок: Алена 25 Все, что вы..

Не в тему: Алена 25 Все, что вы пишете, не имеет отношения к критике книг. С рассуждениями о жизни на Рамерии лучше идите в тему Рамерии - вот сюда:
http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-240-0-1527797127

 Отправлено: 01.06.18 13:43. Заголовок: хорошо, я уйду в ту ..

 Отправлено: 01.06.18 18:40. Заголовок: xora пишет: причем ..

xora пишет:

цитата:

причем с особым цинизмом - отбирая авторство творческих работ и научных открытий.

гм. я вижу особый цинизм немного не в этом, но ладно.
xora пишет:

цитата:

Эта завязка открывает множество возможностей: деградация менвитов в результате паразитического образа жизни, например, или возникновение организации аболиционистского толка, тайна борьба арзаков за свою свободу или арзаки-партизаны за какой-нибудь Стеной или в каких-нибудь катакомбах. Проблема полукровок (если они есть), проблема гипнабельных менвитов, проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья

да. и отдельно замечательно, что все это прочитывается в более чем скупом описании в экспозиции. я видела гораздо более подробные и прописанные введения в мир, из которых практически ничего нельзя было извлечь.
xora пишет:

цитата:

проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья, копаться в земле, печь хлеб, пасти коз, делать сыр и вино - а идеология Гван-Ло это запрещает, маркируя виноделие и хлеборобство как низкий арзачий труд.

но ведь нигде в ТЗЗ не сказано, что идеология ГЛ это запрещает. Сказано, что менвиты могут не заниматься всем этим. но что они НЕ могут заниматься - не сказано. в конце концов, менвит вполне может быть владельцем фермы и заниматься с/х трудом вместе с арзаками - кто мешает? прямого запрета нет.
xora пишет:

цитата:

И вот от этой здоровой, большой, длинной и классной книги (или сериала) есть небольшое ответвление: как кучка менвитов и арзаков улетела колонизировать какую-то планету, которая внезапно оказалась обитаемой.

xora пишет:

цитата:

ТЗЗ для меня - это как будто отдельная книга из цикла о Рамерии (которого не существует)

угу. вот здесь-то и кроется разница восприятий. для меня - этот цикл существует, я его вижу, остается только записать. и еще много для кого существует, только они видят и записывают немного иначе. Так что я воспринимаю ТЗЗ не как ответвление от цикла, а как его начало: ведь надо же с чего-то начать?) ну вот, нам показали столкновение двух миров на Земле. а потом могли показать и второй мир... если бы хватило времени. Кстати, у Волкова уже было так. Помните, когда Элли и компания во 2й книге смотрели на Страну Подземных Рудокопов? А в 3й книге там уже разворачивалось полноценное действие.

продолжу позже.

 Отправлено: 01.06.18 20:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

но ведь нигде в ТЗЗ не сказано, что идеология ГЛ это запрещает. Сказано, что менвиты могут не заниматься всем этим. но что они НЕ могут заниматься - не сказано. в конце концов, менвит вполне может быть владельцем фермы и заниматься с/х трудом вместе с арзаками - кто мешает? прямого запрета нет.

Не в тему: Если не возражаете, вот этот вопрос я бы с удовольствием обсудила, но в теме Рамерии. Не будем оффтопить здесь, а то разделим судьбу Алены 25 и окажемся в вразумляющем бане на сутки.

 Отправлено: 01.06.18 20:28. Заголовок: xora пишет: Есть ог..

xora пишет:

цитата:

Есть огромный мир с огромной проблемой, набросанной вкратце: две расы, одна владеет гипнозом и устойчива к нему

эмм... устойчивость менвитов - не факт.
xora пишет:

цитата:

какие изменения претерпевает этика менвитов в условиях постоянной лжи

простите, почему - лжи?
xora пишет:

цитата:

Если ориентироваться на советскую фантастику, в частности на "Полдень XXII век" и "Отроки во Вселенной", то скорее второе. "Диавона" вернется в далекое будущее

а это зависит от авторской системы координат. не будем забывать о том, что у нас сказка.
xora пишет:

цитата:

В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт.

может не повлиять. а может повлиять. по авторскому замыслу, должно повлиять и повлияет.
xora пишет:

цитата:

Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука.

но она вовсе не объясняет их, эти характеры! Ильсора, разве что. Отчасти.
tiger_black пишет:

цитата:

Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации.

вот. еще одна точка расхождения. я там вижу психологический конфликт, причем множественный. захват - не конфликт, это обстоятельства, в которых конфликт развивается.
xora пишет:

цитата:

Суть конфликта - экипаж хочет захватить ВС

не экипаж, а Баан-Ну. с экипажем сложнее.
xora пишет:

цитата:

Установление контакта их не интересует

ну как же не интересует? а отношения жителей ВС с Ильсором? с арзаками?
xora пишет:

цитата:

Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия.

очень субъективно. что вы понимаете под личным участием? эпическое противостояние героев один на один? так этого и в предыдущих книгах не было. чем в этом смысле так выделяется ТЗЗ?
xora пишет:

цитата:

Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности.

погибшие орлы вас не смущают? штурмана, помнится, смутили.
xora пишет:

цитата:

Глава "злых" сил - Баан-Ну - комичный, на серьезного злодея не тянет.

ну... если приказ о бомбардировке мирного города не считается серьезным злодейством, то я тогда не знаю, что считается. и да - в ИГ никто не погиб. но рамерийцы - погибли. и орлы.

 Отправлено: 01.06.18 20:41. Заголовок: xora пишет: и конфл..

xora пишет:

цитата:

и конфликт исчерпан.

но он не исчерпан.
xora пишет:

цитата:

Внятного финального противостояния нету.

что вы имеете в виду в данном случае?
xora пишет:

цитата:

Динамики героев нету. Кто каким вошел в сюжет, тот таким из него и вышел (я сейчас о характере

ну как же нет? тот же штурман меняется, и существенно.
xora пишет:

цитата:

Он единственный, кому приходится делать моральный выбор (и то с прикрученным фитильком - ничего взрывать не пришлось, с последствиями своего выбора ему не приходится иметь дела).

не поняла про прикрученный фитилек. каким образом моральный выбор героя принижает то обстоятельство, что со взрывом обошлось? он ведь не знал, что обойдется. до последнего момента не знал.

цитата:

Еще интересный Каурук, но у него арка короткая и не очень хорошая с точки зрения морали

то есть он - неоднозначный персонаж. по-моему, это как раз хорошо.
xora пишет:

цитата:

(он предает своих, чтобы уйти от трибунала).

вы, вероятно, имели в виду "чтобы пойти под трибунал"?
xora пишет:

цитата:

Оба героя напрямую в конфликте не задействованы.

как это? один - прямо содействует беллиорцам, второй - фактически переходит на их строну в итоге. и не задействованы?
xora пишет:

цитата:

По сути они - второстепенные персонажи из группы Баан-Ну.

по какой сути? из чего это утверждение следует?
xora пишет:

цитата:

Поэтому структура книги такая рыхлая, перекошенная

нет, не поэтому, а потому что в официальной публикации механически объединены две редакции.
xora пишет:

цитата:

катарсиса в конце нет

ну вот для меня - есть.
xora пишет:

цитата:

Но я сейчас выступаю, как наивный читатель, я читаю ТЗЗ как вещь в себе, без скидок на условия, время появления, пол и возраст автора.

я читала точно так же - до того, как попала на форум. И несчетное количество раз перечитывала после.
xora пишет:

цитата:

Я читаю чистый текст - и он вот такой, какой есть, и я анализирую его, опираясь только на него.

только вот "какой есть" он разный - для каждого читателя.
похоже, что здесь тоже работает классическое "красота - в глазах смотрящего".

 Отправлено: 01.06.18 20:43. Заголовок: xora пишет: Если не..

xora пишет:

цитата:

Если не возражаете, вот этот вопрос я бы с удовольствием обсудила, но в теме Рамерии. Не будем оффтопить здесь, а то разделим судьбу Алены 25 и окажемся в вразумляющем бане на сутки.

мне бы не хотелось прыгать в дискуссии из одной темы в другую. может, подождем, что скажет админ?
и, может, всю эту дискуссию перенести обратно в тему Рамерии? Разговор непосредственно ее касается. я вообще не поняла, зачем мы ушли из той темы.

 Отправлено: 01.06.18 20:49. Заголовок: Я бы предпочла читат..

 Отправлено: 01.06.18 21:01. Заголовок: Ну-матами пишет: Xo..

Ну-матами пишет:

цитата:

Xora предложила обсудить книгу (не Рамерию), но разговор не получился.

простите? что вы имеете в виду? то, что мне еще не ответили, или что?
я пока что отвечала на написанное, так что обсуждается то, что предложено.
я понимаю, что в дискуссии могут быть затронуты самые разные вопросы, но прыгать с ними по разным темам представляется мне не вполне уместным.
и я не совсем понимаю, как можно обсуждать книгу, не касаясь ее содержания (это к вопросу о Рамерии).

 Отправлено: 01.06.18 23:41. Заголовок: xora пишет: Экспози..

xora пишет:

цитата:

Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия. Нет личного противостояния (а-ля Штирлиц - Мюллер, Джейк Салли - Майлз Куоритч). Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности.

В последнее время редко встречаю отзывы по ИГ, вызывающие стопроцентное несогласие. И вот, однако же ))
Не в тему: Пойду лучше в другие темы, от греха подальше)

 Отправлено: 02.06.18 00:19. Заголовок: tiger_black, ну эта ..

tiger_black, ну эта тема о том, что не понравилось в книге. Чего не хватило, или что было лишним, или еще что-то, что не зашло и по каким причинам. Изначальный вопрос (в Рамерийской теме), если я правильно помню, был про книгу, почему такое отношение к самой книге, а не разным фанонам. Эта тема как раз про сами книги. А вот фаноны, кто, что видит и как могли бы разворачиваться события - это лучше обсуждать в теме Уголок Рамерии (там как раз про все то, чего недодали в самой книге, ну и про саму историю-канон). Эту тему не хотелось бы превращать в очередной филиал Рамерии.

xora пишет:

цитата:

В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт. Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука. Весь сюжет ТЗЗ происходит на Земле и сводится к противостоянию экипажа "Диавоны" и населения Волшебной страны. Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации.

Ну вот в детстве мне как раз этого вполне хватало, кстати. Т.е. вся книга меня интересовала только как очередные события в ВС и встреча с любимыми персонажами, а сами инопланетяне со всей Рамерией были совершенно по барабану.

 Отправлено: 02.06.18 10:23. Заголовок: totoshka пишет: ну ..

totoshka пишет:

цитата:

ну эта тема о том, что не понравилось в книге.

ну вот поэтому меня и удивил перенос. ну и обсуждение книги ведь не равно обсуждению того, что в ней не понравилось. тем более, что сразу было ясно, что это 50 на 50)
totoshka пишет:

цитата:

Эту тему не хотелось бы превращать в очередной филиал Рамерии. аналогично. поэтому и предлагаю вернуть все обратно. пока больше не написали.) если не сложно.

totoshka пишет:

цитата:

Т.е. вся книга меня интересовала только как очередные события в ВС и встреча с любимыми персонажами, а сами инопланетяне со всей Рамерией были совершенно по барабану.

вот с одной стороны - плюс к встрече. а с другой - "серебряная Рамерия" тоже оттуда, с того же прочтения. зацепил образ серебряной планеты и не отпускал)
и это, кстати, у Волкова тоже уже было - с историей ВС или с историей Арахны: воспринимается как отдельная легенда и цепляет отдельно. и про нее тоже продолжение написано)) так что экспозиция такого рода - не минус Волкова, а плюс. но об этом точно надо отдельно.

Кстати, можно ведь эту дискуссию перенести в тему про ТЗЗ - помнишь я открывала? вот там будет на месте все: и книга, и ее содержание))

 Отправлено: 02.06.18 12:28. Заголовок: tiger_black Ну-матам..

tiger_black Ну-матами, возможно, рановато сказала, что разговор не задался, но это исключительно потому, что тему она читает из-за моего плеча. Видимо, выражение моего лица оказалось достаточно красноречивым.
Но я все же попробую продолжить.
Мне сложно дискутировать вот так: когда мой пост разбирается на отдельные фразы и к каждой вопрос/замечание. Потому что я не очень понимаю, что делать дальше? Копировать ваши замечания по одному и отвечать на каждое вот таким же пулеметным списком?

Я пропущу все вопросы о Рамерии, они были просто для примера. В книге о Рамерии сказано очень мало и еще раз скажу: Рамерия - это экспозиция. Весь сюжет разворачивается на Земле. Любые проблемы рамерийского общества - это плод нашей фантазии, опирающейся на несколько абзацев оригинального текста. А здесь мне все-таки хотелось поговорить о книге - без Рамерии.

Ну а теперь попробую ваш метод.
tiger_black пишет:

цитата:

я там вижу психологический конфликт, причем множественный. захват - не конфликт, это обстоятельства, в которых конфликт развивается.

А в чем, по-вашему, состоит сюжетообразующий конфликт ТЗЗ и какие эпизоды соответствуют его развитию? (Свое мнение я изложила)

tiger_black пишет:

цитата:

ну как же нет? тот же штурман меняется, и существенно.

Можно подробнее? Я искренне не вижу изменений в характере Кау-Рука. В начале он умный, практичный, скептичный, но при этом самолюбивый, очень гордый (из-за чего даже нарушает субординацию). В дальнейшем мы видим то же самое: он спорит с Баан-Ну, отстаивает свое мнение, гордится своей проницательностью. Во время операции "Страх" он снова нарушает субординацию, опираясь на свою правоту и понимание ситуации. В финале именно те же черты (уверенность в себе, самолюбие, презрение к некомпетентному руководству) сподвигают его помочь арзакам. Цитаты могу принести, но думаю, в этом нет нужды.
Как по-вашему меняется этот персонаж?

tiger_black пишет:

цитата:

ну как же не интересует? а отношения жителей ВС с Ильсором? с арзаками?

Я имею в виду межцивилизационный контакт. Если рассматривать ТЗЗ в аспекте НФ, то ее сюжет соответствует типу "Вторжение инопланетян", а не типу "Первый контакт". Это не хорошо и не плохо, это просто констатация факта.

tiger_black пишет:

цитата:

очень субъективно. что вы понимаете под личным участием? эпическое противостояние героев один на один? так этого и в предыдущих книгах не было. чем в этом смысле так выделяется ТЗЗ?

Я имею в виду, что сюжетообразующий конфликт в ТЗЗ - не между конкретными людьми, а между двумя "фракциями". В предыдущих книгах: в "Волшебнике" у Элли личный квест, ее персональное приключение, в "Урфине" сюжетообразующий конфликт - Урфин против всех. Это интереснее, ярче, дает возможность подать интересного персонажа. В ТЗЗ, повторюсь, самые интересные персонажи противостоят друг другу на Рамерии, вне основного сюжета. Но у меня нет цели сравнивать ТЗЗ с какой-то другой книгой, я просто говорю, что конфликт в ней - не личный, не кто-то против системы или стихии, а "Вторжение инопланетян" без ярко-выраженного "Уилла Смита". Впрочем, вы со мной не согласны, вы там видите психологический конфликт, это мы уже выше писали.

tiger_black пишет:

цитата:

вы, вероятно, имели в виду "чтобы пойти под трибунал"?

Нет, я имела в виду ровно то, что написала: Кау-Рук выбирает содействие арзакам, чтобы избежать трибунала (не только поэтому, но и поэтому тоже). Ильсор, как слуга Баан-Ну, знает о планах начальника и рассчитывает на помощь Кау-Рука в том числе и потому, что предполагает, что штурман захочет спастись от наказания "за самовольный уход". Вы по-другому видите эту ситуацию?

tiger_black пишет:

цитата:

но он не исчерпан.

Я правильно понимаю, что вы считаете, что сюжет не закончен и в нем нет развязки?

По поводу катарсиса - ок, для вас есть, будем считать, что это субъективно. По поводу внятного финального противостояния - я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!". Если вы ее видите - ура, ткните мне в главу или цитату.


Чарли Блек Я так понимаю, несмотря на несогласие, спорить вы не будете. Не настаиваю :)

 Отправлено: 02.06.18 13:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

Не в тему: tiger_black пишет:

цитата:

можно ведь эту дискуссию перенести в тему про ТЗЗ - помнишь я открывала

честно? не помню. как вообще не особе следила всегда за дискуссиями по ТЗЗ, а точнее про саму Рамерию, вне канона. ну вот упс, не особо меня эта тема цепляла, выше я даже попыталась объяснить почему. фики я читала, но редко и не могу сказать, что они мне не нравились (тут как с слешем, гетом, дженом - все зависит от того как написано, но просто при наличии фиков по разным книгам и персонажам ТЗЗшные я выбираю не в первые ряды для прочтения))). Поэтому, если дашь ссыль, я посмотрю, может и правда она подойдет лучше.

xora пишет:

цитата:

я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!"

нууу... теоретически это - "мыши заснули". Не в тему: хотя я и в детстве не понимала всеобщего возбуждения по этому поводу и тех гонок, нафига они были (через птичью эстафету то было бы проще, быстрее и не менее подозрительно для инопланетян) но тут "все хорошо" для ВС - не надо будет взрывать Диавону, не пострадает окружающая среда (в т.ч. Пещера) и свои в Ранавире.