Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 15.06.21 00:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни.

А причем тут собственно детская литература? И Поселок .. книжка в общем то не детская. Вот В Стране багровых туч Стругацких тоже заставили хэппи энд сделать да даже в триллере Похитители тел заставили пролог и эпилог сделать хотя казалось бы?

 Отправлено: 15.06.21 00:34. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

не потому что женщина...

А почему? )
В сиквеле ситуация повторяется с сыном миледи, Мордаунтом. Однако сожалений о Мордаунте в читательской среде я не встречал. Зато об убийстве миледи многие пишут с реальным возмущением: как же так, четверо мужчин, к тому же благородных дворян, убили женщину.

цитата:

Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути

Смотря от чего считать положительность. Если принять продвигаемую автором точку отсчёта, то четвёрка мушкетёров положительна, а кардинал со своими гвардейцами и миледи - отрицательны.

Если же вглядеться в поведение мушкетёров с современных позиций, то там окажется, мягко говоря, не всё гладко даже безотносительно истории с миледи. Пьяные драки, разгул, убийства по ничтожным поводам, обращение со слугами - благородный Атос своего верного Гримо лупцевал почём зря и т.д.

 Отправлено: 15.06.21 00:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если же вглядеться в поведение мушкетёров с современных позиций, то там окажется, мягко говоря, не всё гладко даже безотносительно истории с миледи. Пьяные драки, разгул, убийства по ничтожным поводам, обращение со слугами - благородный Атос своего верного Гримо лупцевал почём зря и т.д.

Не с современной тоже...есть кстати любопытная вещь. Мемуары Рошфора. Подавались как реальные но вряд ли. Короче Кардинал там именно положительный.Мордаунт.Мордаунт тоже в общем то не хуже. И он точно не хуже монте Кристо который своей местью чуть ли невинных не погубил....

 Отправлено: 15.06.21 00:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако сожалений о Мордаунте в читательской среде я не встречал.

А я встречал)

 Отправлено: 15.06.21 00:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А причем тут собственно детская литература?

В ней строже всего соблюдается градация ценности персонажей. Законы реального мира и вероятностные закономерности сильно искажаются в сторону литературной условности. К примеру, в какую бы передрягу ни попал персонаж-ребёнок, можно быть уверенным, что он оттуда выберется живёхонек - ну максимум шишку набьёт. Землетрясения, наводнения, катастрофы, кораблекрушения, стрельба, падения с сотого этажа - всё ему окажется нипочём.

просточитатель пишет:

цитата:

И Поселок .. книжка в общем то не детская

Посёлок - фантастика, а к фантастике отношение было как к развлекательному жанру, ориентированному больше на детей и подростков. И автор, Булычёв, известен в основном как детский писатель. Хотя эта конкретная вещь у него более взрослая и годится для всех возрастов. Впрочем, я её прочёл лет в 8-10 без каких-либо затруднений.

просточитатель пишет:

цитата:

от В Стране багровых туч Стругацких тоже заставили хэппи энд сделать

И в продолжении - "Путь на Амальтею". Только уже в "Стажёрах" авторам наконец удалось спокойно угробить своих бедолаг-героев )

 Отправлено: 15.06.21 00:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотя эта конкретная вещь у него более взрослая и годится для всех возрастов. Впрочем, я её прочёл лет в 8-10 без каких-либо затруднений.

ну я в 9 Властелин Колец прочел. Но никто же не скажет что ВК книга детская?

 Отправлено: 15.06.21 01:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ну я в 9 Властелин Колец прочел. Но никто же не скажет что ВК книга детская?

Многослойная она, кмк ) Там и подростковый слой есть, и более глубокие слои, над которыми не грех даже почтенным корифеям размышлять и писать диссертации с монографиями. Не в тему: Я ВК прочёл в 13, но глубинными смыслами в ту пору не интересовался...

 Отправлено: 15.06.21 11:39. Заголовок: В поздних версиях (1..

цитата:

В поздних версиях (1976 и 1982), где менвиты тоже становятся человекоподобны, проблема сводится к обычной внутричеловеческой несправедливости: почему один народ посмел поработить другой народ, если и те и другие фактически люди. Мораль прослеживается чётко: человеческие народы должны быть равны, а вот про людей со зверями ничего не говорится.

Потому что Гван-ло внушил менвитам, что те- избранная раса Вселенной, а все остальные должны им повиноваться .
Так что в данном случае все претензии к Гван-ло ....

 Отправлено: 15.06.21 11:40. Заголовок: При этом никто на пр..

цитата:

При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов?

с собой привезли, как я поняла. С Диавоны они вроде бы были.
А угнетают они этих барсов. или нет, я не знаю
А привезли- чтобы палатку для хенерала ими застилать, неужели непонятно? ??)))))))

 Отправлено: 15.06.21 11:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов?

Если менвиты пользуются шкурами барсов как коврами, то тут и вопросов никаких быть не может - и так всем было понятно, что барсов не угнетают, а просто убивают и с них шкуры снимают. Но ведь менвиты "плохие" даже без бонуса в виде охоты на барсов, поэтому этот вопрос и не поднимается.

цитата:

Законы реального мира и вероятностные закономерности сильно искажаются в сторону литературной условности. К примеру, в какую бы передрягу ни попал персонаж-ребёнок, можно быть уверенным, что он оттуда выберется живёхонек - ну максимум шишку набьёт. Землетрясения, наводнения, катастрофы, кораблекрушения, стрельба, падения с сотого этажа - всё ему окажется нипочём.

Да, такое есть, но подобные штампы порой раздражают, поскольку встречаются очень часто и делают книги предсказуемыми. С одной стороны, я не против, что женщинам и детям дают в книгах фору перед мужчинами - всё же они слабее и больше нуждаются в защите, но не люблю, когда происходят очень сильные перекосы.

 Отправлено: 15.06.21 12:06. Заголовок: Мне кажется, что раз..

Мне кажется, что разговоры о старой/новой морали немного не в тему. Поясню: автор Хроник Нарнии жил гораздо раньше Волкова, но в его книгах позиция в отношении животных прописана ясно и четко: говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно. В книгах Волкова этот вопрос остался непрописан.

 Отправлено: 15.06.21 12:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни.

Кстати..Первоначально выходила только первая часть Перевал. Финал там.. Мрачнее некуда.. Кстати. Уж кого кого а Булычева в излишей "детскости" не упрекнешь. День рождения Алисы да.. То что и во "взрослой" фантастике редкосмсть.. Эпидемия.а тут в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО детской книжке... А еще вторая часть Поселка это гм кроссовер с Доктором Павлышем того же Булычева.. И Казика не могли не спасти было бы ОЧЕНЬ странно ведь.. Ведь в том мире... МЕРТВЫХ оживлять могут. Смотри Последняя война. мертвых могут. Правда от старости все равно нет лекартства но если несчастный случай....

 Отправлено: 15.06.21 12:42. Заголовок: Алингира пишет: го..

Алингира пишет:

цитата:

говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно. В книгах Волкова этот вопрос остался непрописан.

Тут то все просто едят неразумных только в Волшебной стране.. неразумных НЕТ, Совсем НЕТ.

 Отправлено: 15.06.21 13:07. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но ведь менвиты "плохие" даже без бонуса в виде охоты на барсов, поэтому этот вопрос и не поднимается.

Нелогично )
Менвиты плохие, угнетают арзаков, - делается вывод: арзаков нужно освободить.
Менвиты плохие, убивают барсов, - делается вывод: ну менвиты же плохие, чего ещё от них ждать? :)

Алингира пишет:

цитата:

автор Хроник Нарнии жил гораздо раньше Волкова

Не факт )
А.М.Волков - 1891-1977.
К.С.Льюис - 1898-1963.

Алингира пишет:

цитата:

ясно и четко: говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно

Вот это меня и поражает больше всего во всей дискуссии, начиная с заглавия темы - "Можно ли есть разумных".

Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными?

Если режут, к примеру, двух овец - одну разумную (в ВС), одну неразумную (в Нарнии или в БМ), - у неразумной разве какие-то другие ощущения будут от этого процесса? Ей веселее превращаться в гуляш?

Или если сворачивают шею двум гусям... Тот из них, который неразумен, что ли ничего не чувствует и не хотел бы жить дальше?

Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам.

Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью.

 Отправлено: 15.06.21 13:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными?

Наверное, дело в следующем. На данный момент в мире человек знает только 1 разумный и говорящий вид - самого себя. Эти качества сильно отличают его от всего остального животного мира. В некоторых культурах с анимистическими верованиями каннибализм существовал, но при дальнейшем развитии от него отказались и стали считать чем-то очень нехорошим. Поэтому когда в ВС произошла "речевая революция", то местные жители уже не могли относиться к местным животным как к простым зверям, поскольку те обрели речь - качество, которое до этого было присуще исключительно людям. Поэтому поедание говорящего животного стало восприниматься почти тем же, что и поеданием человека. А поскольку каннибализма среди жителей ВС, по-видимому, не было, то и могло произойти такое разграничение - есть только неговорящих.

 Отправлено: 15.06.21 13:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам.

Едят и кошек и собак и тем более кроликов. Плохо ли это? отвечает каждый сам. но вот если кролик ГОВОРИТ.Это совсем другое нет? Грань да. в реальности мы люди единственный вид разумных. Пока. ну и да. если отбросить мораль... ТО РАЗУМНЫЕ ОТВЕТИТЬ МОГУТ, И да травоядных ВСЕГДА больше чем хищников . Иначе они умрут с голоду...так вот травоядные будь они разумны просто уничтожили бы хищников.. Ну если бы они не мимикрировали как вампиры например...

 Отправлено: 15.06.21 13:37. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

поскольку каннибализма среди жителей ВС, по-видимому, не было, то и могло произойти такое разграничение - есть только неговорящих

Но это получается вопрос не гуманности, а гурманства ) Человек заботится не о том существе, кого поедает, а исключительно о себе. Говорящего зверя есть не станет лишь потому, что это противно и вредит пищеварению, а не потому что относится к нему по-доброму.

Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса )

 Отправлено: 15.06.21 13:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса )

нет это именно этика. По щучьему велению помните? КЕМ надо быть чтобы не отпустить того кто просит? и общество тех кто так поступает..Будет значительнее злее не только мира ВС но и нашего.

 Отправлено: 15.06.21 13:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью.

Мне ещё отдельно странно мерить разумность говорливостью))
Если животных нельзя есть, потому что они говорящие, а неговорящих можно, тогда давайте есть младенцев, пока они говорить не научились. Неразумные ж, чо.

 Отправлено: 15.06.21 13:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Человек заботится не о том существе, кого поедает, а исключительно о себе. Говорящего зверя есть не станет лишь потому, что это противно и вредит пищеварению, а не потому что относится к нему по-доброму.

Это только одна из сторон взаимодействия людей с заговорившими животными. Люди должны были начать думать о них уже не как об обычных зверях, а как о существах, с которыми возможны невозможные ранее отношения - обмен информацией, сотрудничество, торговля, договоры о разделе территорий и многое другое. Всё это быстро должно было привести к тому, что люди стали воспринимать их как себе подобных, несмотря на отличающуюся внешность. А дальше уже всё зависит от конкретного человека и от сложившегося в обществе отношения. Кто-то мог презирать каких-нибудь грязных Лис за их поедание кроликов сырыми или ненавидеть вредных ворон и мышей, которые портят урожай, а кто-то мог дружить с белками, медведями и попугаями и предпочитать их общество людям.