Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 02.04.19 22:01. Заголовок: Захар пишет: где им..

Захар пишет:

цитата:

где именно Ойххо говорит? И что конкретно он сказал? Не припоминаю...

В ОБМ:

цитата:

Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом.

 Отправлено: 14.05.19 11:30. Заголовок: totoshka пишет: Выр..

totoshka пишет:

цитата:

Вырастить, найти или убить (ага, говорящую зверюгу

Я вот тут, кстати, подумал (в очередной раз): а может не было никаких говорящих зверюг в домашнем хозяйстве?

Гуррикап сказал так:

цитата:

Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!

Но не может ли быть такого, что во времена Гуррикапа написания книги понятие "звери" не включало домашний скот, а противопоставлялось ему? Хотя бы в разговорном (т.е. не энциклопедическом) смысле?

Есть ли вообще примеры в гексалогии, чтобы разговаривали "хозяйственные" животные и птицы? Коровы, козы, овцы, куры, гуси, утки, индюки? Я вот навскидку не припоминаю.

Сразу после вышеназванной фразы Гуррикапа перечислены [некоторые] заговорившие звери, но все они дикие:

цитата:

И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания…

В ЖТ лесные звери фактически противопоставлены домашнему скоту, но уточнений о владении речью не приводится:

цитата:

Тут надо, кстати, сказать, что люди Волшебной страны жили с лесными зверями и птицами в дружбе. Благодатная природа так щедро одаряла жителей страны урожаями злаков, овощей и фруктов, на их лугах паслось столько домашнего скота, что надобность в охоте на лесную дичь совершенно отпадала. Наоборот, люди часто приходили на помощь лесным обитателям. Если случалась засуха и плоды, не созрев, преждевременно опадали с деревьев, поселяне подкармливали зверей и птиц из своих запасов. В свою очередь, звери и птицы помогали людям, когда те оказывались в беде. Такой помощью и были птичьи эстафеты.

Причём в последней цитате словосочетание "звери и птицы" дважды употреблено именно в смысле лесных обитателей. Т.е. можно предположить, что "зверь" - это, по умолчанию, именно вольное, лесное, а не сельскохозяйственное животное.

Кстати, и в бой против Арахны Гуррикап повёл только лесных зверей и птиц:

цитата:

А затем он призвал на помощь всех лесных зверей и птиц. Звери и птицы охотно откликнулись на зов волшебника: Арахна достаточно всем насолила, и они рады были отделаться от злой феи. В назначенный день и час долину, где находилось убежище Арахны, окружили бесчисленные стада всякого зверья. Пришли бизоны и туры, львы и тигры, гиены, шакалы, волки, барсуки и зайцы, мыши и крысы, по ветвям деревьев прыгали опоссумы, куницы и белки. В воздухе реяли стаи орлов, кондоров, ястребов, стрекотали сороки, каркали вороны, резали воздух быстрыми крыльями ласточки…

 Отправлено: 14.05.19 12:09. Заголовок: Я тоже так думаю, ни..

Я тоже так думаю, никогда не считала, что домашний скот в ВС разумен.

 Отправлено: 14.05.19 12:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кстати, и в бой против Арахны Гуррикап повёл только лесных зверей и птиц

Тут все просто. Гуррикап не трогал людей и вообще запретил им приближаться к своему жилищу. Поэтому сам общался исключительно с лесными животными и птицами. Опять же, накладывая заклятие, Гуррикап еще был не в курсе, что там есть люди, возможно, с домашним скотом. Так что навряд ли он думал про этот момент.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но не может ли быть такого, что во времена Гуррикапа написания книги понятие "звери" не включало домашний скот, а противопоставлялось ему? Хотя бы в разговорном (т.е. не энциклопедическом) смысле?

Это уже что-то из Магвайра)))

Кстати, по поводу дружбы лесных зверей и людей... Урфин занимался охотой. И не он один, был еще капкан, в который попал Тонконюх. Так что тут тоже... Сомнительная такая дружба.

 Отправлено: 14.05.19 12:34. Заголовок: В пользу не говоряще..

В пользу не говорящего домашнего скота может быть ещё то, что Гурикап не знал о том что страна населена, а значит и не думал распространять свою магию на скот - откуда там взяться домашним животным без людей, и магия была направлена именно что на диких зверей и птиц.
Не в тему: Написала и потом увидела что и Тотошка о том же пишет))
Ну, и насколько я помню, в УДиЕДС при подготовке города к осаде, в него прятались люди и загонялся скот. А были бы коровы разумными, им бы просто сказали уйти подальше и спрятаться.

 Отправлено: 14.05.19 12:54. Заголовок: .Харука., ну скот то..

.Харука., ну скот то в город гнали, как мне кажется, как раз в целях обеспечения питания в городе. Людей в смысле, а не скота.))) Если бы коровы были в курсе этого, навряд ли бы они пошли.)))

 Отправлено: 16.05.19 00:09. Заголовок: totoshka Я просто чт..

totoshka Я просто что-то не нахожу этот момент в книге.
Но вообще, разве разумные животные позволили бы себя содержать и вести на убой? Это их бы пришлось буквально держать как в тюрьме, иначе сбежали бы. Поэтому, думаю они были неразумными.
Другое дело что тот же Урфин, кроликов ел, а лесные звери вроде все говорящие.

 Отправлено: 29.05.19 12:39. Заголовок: totoshka пишет: Кст..

totoshka пишет:

цитата:

Кстати, по поводу дружбы лесных зверей и людей... Урфин занимался охотой. И не он один, был еще капкан, в который попал Тонконюх. Так что тут тоже... Сомнительная такая дружба.

Про дружбу с лесными зверями у Волкова стало говорится только в последних книгах. Это у Сухинова было, что люди дружили с животными и не ели мяса.
А кто мог поставить капкан, у который попал Тонконюх? Жевуны дружили с лисами, да и не пошли бы они так далеко, мимо тигра, а больше там поблизости никто не жил. Может Рудокопы, у Сухинова они охотились на животных, и из-за этого поссорились с местными жителями.

 Отправлено: 29.05.19 13:27. Заголовок: Кроме Урфина, в ВС о..

Кроме Урфина, в ВС охотились гномы:

цитата:

Из маленьких луков подстреливали жирных фазанов и куропаток... ...заклинания Арахны продлевали их жизнь до ста пятидесяти лет, их дети вырастали, не зная болезней, их стрелы били дичь без промаха, а в сети попадала крупная рыба.

Марраны тоже

цитата:

В центре долины лежит огромное мелководное озеро, поросшее камышом. В камышах гнездится множество уток. Когда выводится молодняк, еще плохо умеющий летать, Марраны устраивают облавы и бьют утят из пращи.

 Отправлено: 29.05.19 13:37. Заголовок: Мне интересно кто по..

Мне интересно кто поставил капкан в который попал Тонконюх, Марраны живут далеко, а гномам с лисом не справится, а кроме Жевунов и может быть Рудокопов, там рядом никто не живёт, да ещё надо идти мимо тигра.

 Отправлено: 29.05.19 13:45. Заголовок: Капкан

Анни там же написано всё

цитата:

Король Тонконюх XVI милостиво принял извинения Энни и объяснил, как он попал в беду. Увлекшись погоней за быстрым зайцем, он не заметил капкана, давным-давно поставленного здесь охотником из соседней страны Жевунов.

 Отправлено: 29.05.19 14:03. Заголовок: Тогда странно, что к..

Тогда странно, что кто-то из трусливых Жевунов зашёл так далеко, прошёл мимо тигра, что бы поставить капкан, к тому же Жевуны дружили с лисами и вдруг ставить капкан на их земле.

 Отправлено: 29.05.19 14:46. Заголовок: тоже непонятно, для ..

тоже непонятно, для чего? но для чего то он все- таки его да поставил..

 Отправлено: 29.05.19 16:14. Заголовок: Анни пишет: Тогда с..

Анни пишет:

цитата:

Тогда странно, что кто-то из трусливых Жевунов зашёл так далеко, прошёл мимо тигра, что бы поставить капкан, к тому же Жевуны дружили с лисами и вдруг ставить капкан на их земле.

ну, 1) там написано, что капкан был поставлен давным-давно. так что тигра тогда, может быть, еще и не было. 2) там же написано, что Тонконюх увлекся погоней, и похоже, что в капкан попал уже не на своей территории.

 Отправлено: 15.12.19 21:06. Заголовок: Есть и другой вопрос..

Есть и другой вопрос, который касается лани Ауны. Все домашние животные до неё были вполне сознательны и даже независимы. Уровень независимости колебался от Тотошки у Элли, до Гуамоко у Урфина, или Кагги-Карр, которая вообще никому не принадлежит. Но очевидно, что одомашнивание в ВС является неким союзом. Элли, например, говорит про Льва "Он ручной" и Лев не возражает.
Но ситуация с Ауной явно напоминает приручение дикого неразумного животного. Ей надели обруч и она тут же убежала, не вернувшись даже на зов людей. Она, конечно, прибежала, когда припёрло, но тут или лань не очень умная, или её удерживали против воли!

 Отправлено: 16.12.19 09:38. Заголовок: Скорее, лань не очен..

Скорее, лань не очень умная. Фрегоза же держала её не для того, чтобы делать из неё отбивные.

 Отправлено: 16.12.19 11:37. Заголовок: Цыплята, которых Мен..

Цыплята, которых Ментахо с Эльвиной любили кушать, тоже вряд ли были разумны. Похоже, разум там формируется в каких-то особых условиях, природных, и весьма ограничен видовой принадлежностью. То есть животные говорят, у них есть аналог королевской власти, но большинство зверей не пытаются даже на уровне Тонконюха построить копию людской цивилизации.

 Отправлено: 16.12.19 20:24. Заголовок: Руслан пишет: Цыпля..

Руслан пишет:

цитата:

Цыплята, которых Ментахо с Эльвиной любили кушать, тоже вряд ли были разумны. Похоже, разум там формируется в каких-то особых условиях, природных, и весьма ограничен видовой принадлежностью. То есть животные говорят, у них есть аналог королевской власти, но большинство зверей не пытаются даже на уровне Тонконюха построить копию людской цивилизации.

Вот-вот-вот-вот. Похоже, хотя животные и разговаривают, около-человеческий разум совсем не у всех. Те же шестилапые признаков особой разумности не показывают.

 Отправлено: 16.12.19 20:51. Заголовок: Та-акая интересная т..

Та-акая интересная тема, и я в ней ни разу не высказывалась? )) Срочно исправляю это упущение
(к слову, под впечатлением от фильмов "Скотозаговор" и "Земляне").

Правда, оговорюсь сразу, чтоб меня тут не укоряли за незнание канона. Дело в том, что в каноне Волкова как раз много различных непоняток, из-за чего, как я понимаю, тема и возникла (имеется ли разум/речь у домашних животных, в частности).
В каноне Сухинова с этим проще. Он у себя в третьей книге просто объявил всё население ВС вегетарианцами, а вот всех жителей подземных стран как раз нет, из-за чего даже был конфликт между Жевунами и Рудокопами, и рудокопы ушли обратно в Пещеру, чтобы там есть мясо.
Лично я в своём фаноне поддерживаю эту теорию. И буду говорить в основном о том, что себе в ВС представляю я. То есть о фаноне.
В каноне Сухинова тоже остаются несколько вопросов по поводу убийства животных. В первой книге, когда Нарк и Корина убегают от Гингемы:
"Корина захватила с собой несколько кусков вяленого мяса и с десяток ржаных лепешек. Увы, эти запасы быстро закончились. Нарк несколько раз в день отправлялся на охоту и возвращался всегда с довольным и сытым видом. Он приносил Корине пойманных кроликов, но девочка не могла есть мясо сырым, а разжечь огонь было нечем".
Правда, это можно списать на то, что Корина воспитывалась у Гингемы, а Гингема ела всякое, в том числе мышей и пиявок Ну, если действительно ела. И если пиявки в ВС могут быть неразумными, то мыши точно разумны - и если это не смущало Гингему, то и Корину наверняка со временем тоже смущать перестало.
Вторая книга, пир для Дональда и Корины в Фиолетовом дворце:
"– Я сыт, моя королева, – грустно ответил Дональд, отводя глаза в сторону.
– Но ты даже не прикоснулся к жаркому!".
Насколько я смутно знаю, жаркое - это не просто жареное, это что-то мясное ) А это подавали во дворце. На что это можно списать? Опять на каприз Корины? А слугам было каково это готовить, если они были вегетарианцами с рождения и никогда не убивали животных для еды?
Дописать, что ли, к моему фанонному демоническому образу Корины ещё и способность хладнокровно своими руками убивать животных для еды вопреки общепринятым в ВС нормам? )) Боюсь, фандом меня тогда сам убьёт. Ладно, оставим пока этот вопрос ))
И наконец, в третьей книге вопрос: откуда у Аларма и Рохана шкуры животных?
"Надев рюкзак, он перекинул через плечо роскошную лисью шкуру. Элли с любопытством посмотрела на нее и спросила:
— Откуда у тебя этот чудесный мех, Аларм? Неужели ты все-таки охотился на зверей в Желтой стране?
Мальчик покачал головой.
— Нет. Это подарок Рохана к моему совершеннолетию."
А Рохан-то где её взял? И это в той же книге, где только что обсуждалось вегетарианство и то, что в ВС животных не убивают.
Больше ничего пока не припомню.
В чём, однако, сомнений нет: животные в ВС и в каноне Сухинова одомашнены. Да, они не для мяса, но молочные продукты от них получают (вспомнить хотя бы огромные сыры, над которыми трудилась со своим рассказом мышка Корина). Так что жители ВС не строгие веганы )) скорее, оволактовегетарианцы (те, кто едят молочные продукты и яйца). Как я. А ещё они едят рыбу, потому что рыба всё равно немая и ловить её можно.
Любимая Сухиновым теория переселения душ, кстати, по одной из религий поддерживает вегетарианство, потому что как бы нельзя есть того, в кого, возможно, переселилась душа человека. Я, правда, в свой фанон её не беру, а вегетарианство беру. Кто будет возмущаться типа "так же жить невозможно!" - ознакомьтесь с материалами по вегетарианству.
Вернёмся к быту ВС. Правда, даже если разводить коров и коз только для молока, всё равно начнутся проблемы. Корова даёт молоко только тогда, когда рождается телёнок. Если ежегодно рожать по телёнку и не убивать их, то коров станет слишком много. И в том числе много быков, что само по себе проблема, они драчливые )) Потребуется много пастбищ. Сельское хозяйство будет вынуждено захватывать всё новые территории, нарушится вся экосистема. ВС такого не выдержит, она слишком маленькая. Следовательно, и потребление молочных продуктов придётся ограничить. С яйцами куда проще.
Либо тогда уж сделать этакое полуодомашнивание. Если животные разумны, то корова может поделиться с человеком излишками молока, но жить в дикой природе, где будет естественный отбор и естественная регулировка популяции. Неплохой вариант, на мой сугубо личный взгляд. Помимо вопроса об отборе, ещё и вопрос свободы разумного существа решается.
И вот тут интересный вопрос № 2: если дикие звери разумны, едят ли они друг друга?
Возможно, кому-то мои рассуждения покажутся странными, но я думаю следующим образом.
Во-первых, и в нашем мире животные разумны. Просто они разумны по-другому, чем человек. И да, при этом они едят друг друга. Возможно, они даже друг друга тоже понимают, но едят, потому что у них другой взгляд на эти вещи. Мы не знаем точно, как устроен разум животных. Мы говорим, что в ВС животные "разумны", а у нас "неразумны", хотя, собственно, в ВС животные от наших отличаются только наличием человеческой речи. Общаются ли они там, в ВС, друг с другом так же, как с людьми? А вдруг только по необходимости?
Во-вторых, если в нашем мире люди, обладающие речью, и даже способные друг друга понять, друг друга могут убить... Понимаете, что я хочу сказать? Речь и разум - ещё не гарант бескровности. Вопрос в чём-то совсем ином. Либо я тебя не убью, потому что мне совестно, либо я тебя не убью, потому что мне это не нужно. Как-то так. Не хочу сказать, что животные в ВС менее совестливы, но... возможно, они вообще относятся к этому по-другому. Ведь могут они там напасть на человека? Похоже, могут. Значит, и на другое животное могут, если им будет очень нужно.
Я бы, конечно, была рада, если бы и животные никого не убивали ))) Но понимаю, что хищники - это часть экосистемы. Просто, в отличие от человека, который может прожить и без мяса, хищник без мяса не может, у него организм не так устроен. Поэтому и в ВС хищники нужны
Вообще, получается, что ВС представляет собой такой интересный мир, где человек не может возвыситься над животными только на том основании, что он "разумен" - ведь тут и животные имеют речь, могут высказать свои аргументы, и возможно, у них своё мнение о том, кто разумнее. Может, каждый вид считает себя венцом природы )) И раз все имеют речь, то споры о том, кто более венец природы, были бы нескончаемы, а то и в войны бы перешли между животными и людьми. Конечно, человек в ВС может внушить животным, что он разумнее и сильнее на том основании, что он может, например, изобрести оружие. Так же как у нас периодически одни люди пытаются доказать другим, что они более совершенная раса, с применением оружия.
Но видимо, в ВС предпочли жить с животными в мире и не пошли на такую расовую дискриминацию ))

 Отправлено: 16.12.19 21:35. Заголовок: С каноном Сухинова я..

С каноном Сухинова я знакома не настолько хорошо, чтобы вдаваться в детали о вегатарианстве жителей, но у Волкова определённо не вегетарианцы. Про отсутсвие мяса было упомянуто в ЖТ, чтобы упростить всеобщее глобальное объединение на фоне общей беды. Можно разве что предположить, что отдельные народы вегетарианцы, из-за особого союза с животными. Жевуны не в счёт, у них торговый союз с хищниками.)) И Элли они вполне себе готовы были надавать баранины.))
Кстати насчёт Жевунов и баранов - их планировали выставить как приманку для последнего тигра, и опять складывалось ощущение, что они неразумны. Тут у меня возникает жутковатая теория, что одомашненные животные деградируют и теряют разум и дар речи. Деградация до потери речи возможна - Шестилапые тому пример. Это объясняет и Ауну, да и Топотун был не особо сообразительным.