Отправлено: 10.06.13 23:43. Заголовок: Элли и Энни в мире Торна

Я долго в детстве задавал себе вопрос. Почему мне чего-то не хватало в образе Элли. Вроде она стала феей изумрудного города. Казалось, бы все должно встать на свои места. Сегодня вечером мне пришла идея. В мире Торна прообразом для феи изумрудного города послужила Энни. Да, именно она, так как в отличии от Элли никогда особым умом не блистала. Пришла в волшебную страну, взяла себе слоган "Фея будущей победы". Фактически ничего не сделала. Командовал всем парадом Страшила. Энни же только принимает поздравления. Лично для меня ее роль в сюжете в книгах А.М. Волкова, так и осталась загадкой. У нее отсутствует такое качество, как самостоятельность. Везде Энни помогают друзья. Имя было оставлено старое, а характер как у Энни.Иногда полезно перечитать сказку А.М. Волкова "Желтый Туман". По моему скромному мнению, именно этим обстоятельством можно объяснить постоянную потребность Элли в чьей-то помощи на протяжении 10 книг. Вспомним 7 подземных королей. Элли удалось внушить королям, что она действительно обладает магической силой до того момента, как пришли ее друзья. Девочка ведет себя очень мужественно, хотя не умеет творить магию. Элли в краю даже находясь в Невидимой земле, просит помощи у Виллины в 9 книге. Произошла подмена характера моей самой любимой героини детства.

 Отправлено: 10.06.13 23:57. Заголовок: Amral пишет: В волш..

Amral пишет:

цитата:

В волшебном краю Торна прообразом для феи изумрудного города послужила Энни

Amral , Забавно) У нас в фандоме есть девушка, известная одновременно как Энни и как Фея Изумрудного города) Вы с ней, по-моему, общались на дайри)) Но несмотря на такое совпадение, она с Вами, думаю, была бы категорически не согласна в вопросе о неудачности образа волковской Энни...

 Отправлено: 11.06.13 00:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но несмотря на такое совпадение, она с Вами, думаю, была бы категорически не согласна в вопросе о неудачности образа волковской Энни...

Ее мнения по поводу Энни не слышал. Зато сегодня дочитав "Желтый Туман", мне стали понятны истерические припадки Элли в Орлиной Башне на протяжении трех дней. Все это из-за того, что она такая же как Энни. Вот скажите мне, что путного сделала Энни сама? Лично я пока вижу только хвастовство, и как она в нужный момент к месту и нет вспоминает Элли. Я вот сколько читаю А.М. Волкова, но никогда Энни у меня никаких эмоций не вызывала. Какая-то непонятная девочка, за которую все делают остальные. В краю Торна такая же и Элли. Один в один если судить по линии поведения. В волшебную страну пришла не сама. Силу подарили.Импульсивность и вид из окна толкает хранительницу лететь за драконом перед битвой в 7 книге. Значит получается, тогда это Энни, та тоже любит подарки и принимать поздравления от друзей. Сама очень зависима от окружения.

 Отправлено: 11.06.13 00:27. Заголовок: Amral пишет: Ее мне..

Amral пишет:

цитата:

Ее мнения по поводу Энни не слышал

Будь оно негативным, она бы не взяла себе такой ник)

Amral пишет:

цитата:

В краю Торна такая же и Элли

Не знаю, по-моему Элли у Сухинова - центр притяжения. Такова её роль и функция - быть в средоточии друзей. В этом она противопоставлена одиночкам Корине, Ланге и Агнет.

 Отправлено: 11.06.13 12:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю, по-моему Элли у Сухинова - центр притяжения. Такова её роль и функция - быть в средоточии друзей. В этом она противопоставлена одиночкам Корине, Ланге и Агнет.

Цент притяжения? Так она у А.М. Волкова - своеобразный магнит, только там она думает самостоятельно. Здесь же Элли зависима от своего окружения. В этом есть и принципиальная разница. Только в отличии от Корины, Ланги и Агнет Элли сама ничего не сделала. Да, тройка этих героин плохая, но заметьте каждая из них платит по счетам. В отличии от Элли. они всего достигли сами, и им ничего не преподносят. У них есть цель, которую они стараются достичь. Именно, поэтому образ Элли в краю Торна больше походит на Энни. Та тоже находится в центре внимания, но фактически ничего не решает. Как мне кажется - символ остался, но наполнился абсолютно другим содержанием.

 Отправлено: 11.06.13 13:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Такова её роль и функция - быть в средоточии друзей.

не читала СС, но все же скажу. Не по СС - по Волкову. Элли в ВИГ - постоянно в окружении друзей. Они ее защищают, ей помогают, я уж молчу про охраняющие ее башмачки. И все же впечатления несамостоятельности Элли не возникает ни на минуту. Почему? Кстати - и впечатления "супергероини" не возникает тоже - и по той же причине))

 Отправлено: 11.06.13 14:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И все же впечатления несамостоятельности Элли не возникает ни на минуту

Вы попали в самую точку. Действительно Элли у А.М. Волкова окружают друзья. Однако, героиня отличается храбрым сердцем и этакой верой в Страшилу, Железного Дровосека и Льва. Под конец истории в ВИГ- Элли счастлива, что ей удалось завести таких удивительных друзей. Во второй книге она отправляется вместе с дядюшкой спасть своих друзей. Опять же бескорыстный мотив. В третьей идет кульминация образа Элли. Она совершенно случайно попадает в подземную страну, но не дала волю своим чувствам, а сумела обвести вокруг пальца 7 подземных королей. У нее замечательный бойцовский характер, cильная воля и доброе сердце. У Сухинова Элли портится от книги к книге. Она окружает себя ореолом власти, убивающем в ней ту милую и прекрасную девочку, которой когда-то была. В волшебную страну попала, дабы остаться молодой. Идет серьезная подмена понятий в характере персонажа. Впечатление несамостоятельности не возникает, так как Волков очень сильно проникся своей героиней. Он пытается в ней отразить свою внучку. Любит он ее всем сердцем и душой. Энни была введена как замена Элли. Поэтому, образ получился более искусственным. Нет, той первичной эмоции, которая так ярко звучала в Элли. Ведь Энни пытается стать лучше во всем своей сестры. В основном волшебную страну спасли Чарли Блек и Страшила. Я считаю, что особой роли Энни в плане развития сюжета не сыграла. У нее совсем другой характер, взгляды и ценности чем у старшей сестры.

 Отправлено: 11.06.13 14:29. Заголовок: Amral пишет: В мире..

Amral пишет:

цитата:

В мире Торна прообразом для феи изумрудного города послужила Энни.

А действительно похоже на то.

 Отправлено: 11.06.13 15:25. Заголовок: Amral не могу судит..

Amral
не могу судить о Сухинове, но у Волкова - да:
Amral пишет:

цитата:

У нее замечательный бойцовский характер, cильная воля и доброе сердце.

Волков очень ясно видит, что Элли не может, а что – может и даже обязана. Она не может ничего сделать с Людоедом, оврагами, Большой рекой… Но она может сделать то, что ей по силам: стащить с кола Пугало, смазать ЖД, попытаться защитить Тотошку… и самое главное, она постоянно делает то, что за нее никто больше не сделает – выбор. Идти или нет в ИГ, затем - в ФС, в РС... Кроме того, характер Элли уравновешен и очень реалистичен - я не в последнюю очередь поэтому люблю иллюстрации ЛВ: они сказочны и реалистичны одновременно.)

Энни же как раз этого и лишена - возможности выбора. Ей осталась только одна возможность - попытаться урвать и для себя кусочек сказки. Возможно, я не права, но ОБМ производит именно такое впечатление. Не совсем естественное, особенно, если учесть поведение родителей, которые, не колеблясь, отпускают детей одних "на прогулку" в ВС в ОБМ и начинают колебаться в ЖТ и в ТЗЗ, когда с ними отправляются взрослые.
И мне всегда казалось, что не стоило с самой первой книжки вводить Тима. С одной стороны, он разрушает слишком уж явную параллель между сестрами, с другой... в частности, своим бездействием в своей трилогии Энни обязана в большой степени ему.

 Отправлено: 11.06.13 16:34. Заголовок: tiger_black пишет: В..

tiger_black пишет:

цитата:

Волков очень ясно видит, что Элли не может, а что – может и даже обязана.

Согласен - А.М. Волков показывает реальную девочку, которая очень хочет помочь своим друзьям и вернуться домой. Притом, действительно Элли всегда встает перед выбором. Такая же Дороти у Л.Ф. Баума. Она стала принцессой страны Оз, но пользоваться волшебным поясом, так и не научилась. Главное сохранить реалистичность того или иного персонажа. Сухинов же делает искусственного по наполнению персонажа, а именно хранительницу. Он в своей сказки предыстории «Гудвин» вводит следующую тему, что победить Бастинду Элли помогла Виллина. Девушка проживает долгую жизнь, становится учительницей, а потом к ней прилетают эльфы, которые снова делают ее 12 летней девочкой. Элли стремится в вернуться в волшебную страну, чтобы больше никогда не быть старухой. Поэтому, так отчаянно борется за свой приз. В этом ей помогает Виллина, а косвенно Торн, так как в прошлой жизни Элли была Дану – богиней кельтов, с который у чародея был роман. Старая волшебница действует по указанию того, кто подарил ей знаменитую волшебную книгу. За Элли уже все было решено. Проше доверить силу, тому, кого знаешь, чем искать новую хранительницу. Элли становится феей. В третьей книге колеблется при принятии решения – защищать друзей или нет. Персонажу изначально все предлагают. Нет внутреннего роста героини – скорее ее деградация. В пятой книге она использует темную магию в Орлиной Башне. Может ли волшебница света творить такое волшебство? Конечно, нет, поэтому Элли так легко удалось поддаться уловке Ланге и полететь за черным драконом. Обратить следует внимание на тот факт, что хранительница пытается надавить на жалость Ланги, то есть использует ее слабое место – историю с Железным Дровосеком и Весой. Светлый персонаж никогда не будет манипулировать другим. У него другой сложный путь. В конце концов, Элли Торн – основатель волшебной страны, дарит еще больше силы в невидимой земле. Хранительнице же и этого мало. Кольцо Торна – могущественный артефакт, в котором содержались все три книги великого чародея – дарит ей Людушка. Казалось бы, хранительница уже вооружена для последней битвы с Пакиром. Однако, нет прилетает Виллина – девушке опять дарят волшебную силу. Да сколько уже можно. Сама Элли думать так и не научилась. Как действовать в последней битве – ей опять подсказал Торн. Очень фальшивый и надуманный образ получился в итоге.
tiger_black пишет:

цитата:

Энни же как раз этого и лишена - возможности выбора.

Энни ,как правильно отмечено, ничего само не решает. Она пытается прийти в волшебную страну, с пользой провести время и все. У нее нет качеств как Элли. Подражание – это еще не залог того, что ей удастся стать такой как ее сестра. Она никем и не стала. М. Волков ввел Энни, чтобы сохранилась связь с предыдущими книгами, но героиня ему особо не нужна. Поэтому, Энни практически самостоятельна ничего не сделала равно как и Элли Сухинова. ИМХО. Одинаковые по содержанию и наполнению персонажу, а именно никакие.

 Отправлено: 11.06.13 16:48. Заголовок: Amral пишет: Элли с..

Amral пишет:

цитата:

Элли стремится в вернуться в волшебную страну,

Вот как раз этот момент и оказался определяющим в том, что я не смогла читать СС. В этом - концептуальное отличие СС от Волкова, а при таких расхождениях для меня продолжение нвозможно. Как самостоятельная декалогия - еще ладно.
Элли у Волкова помнит ВС, рада встретить друзей, может пожалеть о несостоявшейся встрече, но она туда не стремится. Наоборот, она стремится оттуда - в ВИГ и СПК явно. В УДиЕДС это не подчеркивается. И уместно вспомнить предсказание Рамины, кстати. ПОчему-то из ее предсказания многие вспоминают только часть - ту что Элли не вернется в ВС. Но ведь Рамина предсказала Элли долгую и счастливую жизнь в большом мире) Элли просто незачем возвращаться.))

Amral пишет:

цитата:

В третьей книге колеблется при принятии решения – защищать друзей или нет.

Вот. А у Волкова Элли в таких случаях не колебалась.

 Отправлено: 11.06.13 16:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вот как раз этот момент и оказался определяющим в том, что я не смогла читать СС.

А мне почему-то казалось, что Вы не против вернуть Элли в ВС в постканоне))

 Отправлено: 11.06.13 16:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: м..

Чарли Блек пишет:

цитата:

мне почему-то казалось, что Вы не против вернуть Элли в ВС в постканоне

Как временную гостью, а не жительницу ВС. Смотри цикл рассказов Тайгер, почти начало.

 Отправлено: 11.06.13 17:00. Заголовок: Amral пишет: Очень ..

Amral пишет:

цитата:

Очень фальшивый и надуманный образ получился в итоге

Сказано всё очень убедительно. Но вот с этой выделенной строчкой я не согласен.

Образ как раз получился единый и цельный, сохраняющийся от книги к книге и внутренне не противоречивый. Всего-навсего не волковский, а сухиновский. Так ведь и книга, не волковская, а сухиновская. И страна не волковская, а сухиновская.

Так может быть и хорошо, что СС написал свою собственную Элли.

Не в тему: Как-то Энни сделала мне замечание, что я не заметил, что Элли у Сухинова - главная героиня. А я действительно не заметил.

 Отправлено: 11.06.13 17:07. Заголовок: Чарли Блек Правильн..

Чарли Блек
Правильно казалось)) Но ведь смотря как это делать))))

 Отправлено: 11.06.13 17:09. Заголовок: Бофаро пишет: Как в..

Бофаро пишет:

цитата:

Как временную гостью, а не жительницу ВС.

совершенно верно))
Т.е. мне не хотелось бы, чтобы она порывала все связи с ВС, но жить там, тем более, феей - не наш выбор)))

 Отправлено: 11.06.13 17:10. Заголовок: саль пишет: Всего-..

саль пишет:

цитата:

Всего-навсего не волковский, а сухиновский. Так ведь и книга, не волковская, а сухиновская. И страна не волковская, а сухиновская.

согласна)

 Отправлено: 11.06.13 18:23. Заголовок: саль пишет: Образ к..

tiger_black пишет:

цитата:

Вот как раз этот момент и оказался определяющим в том, что я не смогла читать СС. В этом - концептуальное отличие СС от Волкова, а при таких расхождениях для меня продолжение нвозможно. Как самостоятельная декалогия - еще ладно.

Не в тему: Если концепт произведения не нравится лучше его не читать. Тем более у Вас совсем другое представление о роли Элли в сюжете, чем у Сухинова. Неизбежно будут возникать сравнения с оригиналом, а это будет раздражать. Хотя по правде сказать Сухинова самого начала мягко говоря, нервирует мир Волкова. Образы Железного Дровосека и Страшилы буквально наполнено каким-то странными и непонятными пороками. К примеру, Гуд бросает свою невесту и уходить жить в лес. Даже не думая, каково будет девушке без него. Страшила не совсем умен, особенно ярко показано в первой книге. Лев, Фарамант и Дин Гиор служат в качестве декоративного убранства сюжета. Совсем другая сказка с карьеристкой Элли в ее основании.
саль пишет:

цитата:

Образ как раз получился единый и цельный, сохраняющийся от книги к книге и внутренне не противоречивый. Всего-навсего не волковский, а сухиновский. Так ведь и книга, не волковская, а сухиновская. И страна не волковская, а сухиновская.

Я забыл добавить, что лично для меня прочтение персонажа Элли Сухиновым не приемлемо. Пусть у него она будет такая. В моем фаноне - это совсем другая героиня с глубоким внутренним миром, которая никогда не сдается, а верит в своих друзей. Решение принимает самостоятельно. Опять же - это особенности моего восприятия и не более того.
саль пишет:

цитата:

Так может быть и хорошо, что СС написал свою собственную Элли.

Конечно, Элли - живая иллюстрация того, во что превращается хорошая девочка при неутомимой жажде власти, силы и магии. Очень поучительная история для детей и их родителей.
саль пишет:

цитата:

Не в тему: Как-то Энни сделала мне замечание, что я не заметил, что Элли у Сухинова - главная героиня. А я действительно не заметил.

Сухинов избавляется от Элли. Если проследить динамику, то постепенно из главного персонажа ей отдается вторичная роль в сюжете. В 10 книге Элли уделено очень мало внимания. Волковские персонажи стали тяготить Сухинова. Поэтому, был выбрано именно такое прочтение образа Элли, чтобы показать своих персонажей на его фоне лучше. В частности, Корину, Дональда и Лангу.

 Отправлено: 11.06.13 18:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но несмотря на такое совпадение, она с Вами, думаю, была бы категорически не согласна в вопросе о неудачности образа волковской Энни...

А ведь и правда забавно: я никогда и не думала о таком совпадении ))
А насчёт согласия... Трудно сказать. У меня вечно так: с одной стороны оно вроде и так, а с другой стороны я упрямо могу отстаивать свою, противоположную точку зрения...
Энни у меня, конечно, любимая героиня, и я не ограничилась тем, что любила её у Волкова, я её ещё и в свой сухиновский фанон сунула. Я никогда не задумывалась над тем, сколько она делает в книгах Волкова, справедливо ли это (ну, это если не брать во внимание мой фик про Колдунью в серебряных башмачках), она есть - и точка. Хорошо было бы, конечно, написать про неё побольше. Но чего нет, того нет - и я довольствуюсь тем, что есть. Но только в книгах Волкова. А позже я страшно расстроилась, увидев, что Сухинов Энни не ввёл (чем это вызвано, мне решительно всё равно). Вот там я уже была недовольна Собственно, чего ради мой фанон и возник.

Теперь ближе к теме дискуссии.
В общем-то, не могу спорить: да, Элли у Сухинова совсем не такая, как у Волкова, на этот счёт я уже высказывалась и не раз. Сухинов постепенно сводит её роль к минимуму: она есть, и всё. Хотя во второй книге она ещё более-менее похожа на себя, но это же в самом начале... "Списывал" ли Сухинов свою Элли с волковской Энни - неизвестно. Вряд ли он сделал это осознанно, более вероятно случайное совпадение. И всё же: у Волкова Энни до такого не доходила, как Элли у Сухинова. Энни осталась милой девочкой, в то время как Элли просто превратилась в не-Элли совершенно...

 Отправлено: 11.06.13 21:23. Заголовок: Annie пишет: И всё ..

Annie пишет:

цитата:

И всё же: у Волкова Энни до такого не доходила, как Элли у Сухинова. Энни осталась милой девочкой, в то время как Элли просто превратилась в не-Элли совершенно..

Энни не дошла до той кондиции, во что превратилась Сухиновская Элли. Автор взял ряд черт от Энни и развил их в своем мире. Конечно, лучше ему было бы не брать бренд ВИГ, а придумать свою историю без изумрудного города. Тогда бы не у кого никаких претензий по поводу искажения первоначальной задумки А.М. Волкова не было, а тут получается взял чужих героев, и начинает лепить из них непонятно чего. В положительных героев надо вкладывать чистое и светлое. Сухинов же наполняет их кучей пороков. Отрицательных же наоборот делает более яркими. Главная идея книги сводится к тому, что тобой манипулируют более высокие силы Торн и Пакир, а победить всех способна только красивая женщина, о красоте которой главный злодей вспоминает в самый решающий момент сражения. Если ты идешь по своему пути как Ланга, Корина и Дональд, то твои метания ни к чему не приведут.

 Отправлено: 11.06.13 21:53. Заголовок: Amral пишет: Конеч..

Amral пишет:

цитата:

Конечно, лучше ему было бы не брать бренд ВИГ, а придумать свою историю без изумрудного города.

Тогда было бы не так интересно... Да и ИГ много бы потерял в своей истории. Я, например, ВС без истории Сухинова уже не мыслю.
Amral пишет:

цитата:

Отрицательных же наоборот делает более яркими.

Мне кажется, это не конкретно его проблема... Это направление многих современных писателей. Почему многим читателям так нравятся отрицательные персонажи? Да вот поэтому...