Отправлено: 07.03.13 13:36. Заголовок: О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова

Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?"

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

 Отправлено: 05.03.13 21:33. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

В остальном она, как и Элли, явно стояла на коммунистических позициях. Особенно четко это проявляется в историях с усыпительной водой (подземные короли, менвиты). А главным ее идеологом был, бесспорно, Страшила.

- У вас какое-то странное мнение о коммунизме.

 Отправлено: 06.03.13 11:30. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

У вас, небось, и основания для подобного утверждения есть...

- Ну, да. Я выше даже Вашу цитату по этому поводу давала.

 Отправлено: 06.03.13 17:28. Заголовок: Urfin Juice Urfin ..

Urfin Juice

Urfin Juice пишет:

цитата:

Это скорее так: хотелось бы ознакомиться с Вашим видением этих ситуаций (с усыплением королей и менвитов).

- Не в тему: Видите ли, применение Усыпительной воды еще не свидетельствует о том, что тот кто ее применяет, придерживается коммунистических идей. Правда-правда!

 Отправлено: 06.03.13 19:17. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но с какой целью было проведено это усыпление? С целью устранить королей и предоставить всю власть, так сказать, органам самоуправления.

- Какая прелесть! А Вы помните, как сам Страшила пришел к власти в Изумрудном городе?

 Отправлено: 06.03.13 19:27. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Какая прелесть! А Вы помните, как сам Страшила пришел к власти в Изумрудном городе?

ты еще вспомни, как сами короли собирались устранить друг друга и править единолично))) И Урфина можно припомнить - он тоже хорошо вписывается.

 Отправлено: 06.03.13 20:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Я же не про воцарение Страшилы, я про его и Эллины идеи в отношении королей рудокопов, а также менвитов.

- А в отношении самого себя ему было слабо свои идеи проявить?
Вообще-то власть Страшилы еще менее легитимна, чем власть тех же Подземных Королей. (У тех она хоть наследная!) А про менвитов мы вообще мало что знаем - вдруг Гван-Ло пришел к власти путем открытых демократических выборов?

 Отправлено: 06.03.13 21:20. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так он и рад бы уйти, да такого мудреца народ не отпускает.

- Хде?

Urfin Juice пишет:

цитата:

А вот насчет угнетения менвитами арзаков - там совсем другая песня. Рабство. Вот Страшила и захотел, чтоб два народа прыгнули из рабовладения в коммунизм. Братство и все такое прочее.

- Говорю же, странные у вас представления о коммунизме.

 Отправлено: 06.03.13 21:23. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

как сами короли собирались устранить друг друга и править единолично))) И Урфина можно припомнить - он тоже хорошо вписывается.

- во-во!)))

 Отправлено: 06.03.13 22:19. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, так его при Урфине "ушли", а потом назад вернули с триумфом.

- Вообще-то легитимизация власти выглядит несколько иначе.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну-ка, поправьте их немедленно.

- Как Вы это себе представляете? Красткость, конечно, сестра таланта, но пересказать "Капитал", уложив его в 2000 знаков коммента даже я не смогу.

 Отправлено: 06.03.13 23:04. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кстати, непонятно, чем наследники Бофаро легитимней Страшилы.

- Хотя бы тем, что они Бофаро не чужие.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Приходится предполагать за Вас, что идеи коммунизма - это рабство и вражда народов?

- - а предположить что-нибудь другое не судьба? Например, что коммунизм - более широкое понятие, нежели "мир-дружба-жвачка"(с)?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Или что вас не устроило в словах, что Страшила, отрицая рабство и способствуя дружбе между народами менвитов и арзаков, придерживался идей коммунизма?

- О, да, переусыпить практически всех имеющихся в наличии представителей одного народа, это офигительно способствует дружбе! И, по-Вашему, видимо, соответствует идеям коммунизма

Что касается коммунизма... Как Вы думаете, зачем тот же Маркс, (не будем о других идеологах), писал энное количество томов, если все идеи этого учения можно было объяснить так просто, как это пытаетесь делать Вы? Ему нечем заняться, наверное, было?
Хотелось бы так же уточнить, что политология, это тоже наука. Наука! Так же как математика, химия или физика. Вот, вы полезете, например, чинить реактор или проводить опыт не обладая нужными навыками и знаниями? Вот, навряд ли. Зато рассуждать на политические темы, при отсутствии базовых знаний по данному вопросу, желающих всегда почему-то очень много.

Извините, если Вам мой комментарий покажется слишком резким.

И, да, мы кажется опять забыли про героиню темы.

 Отправлено: 06.03.13 23:19. Заголовок: Urfin Juice Ответ ..

Urfin Juice

Ответ см. выше.
И большая просьба не приписывать мне, чего я не утверждала, ага?

Вот этого, например.

цитата:

У вас почему-то выходит, что кто-то бегает и навязывает глупым людям свои хитрые идеи, чтобы они лучше работали на "доброго и умного дядю", который до этого первый додумался. Да еще при этом, как правило, совершая при этом кровавые революции - феодальные, капиталистические, социалистические, коммунистические.

Или вот этого.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы почему-то пишете про однородность человеческих идей при коммунизме, намекая на дрессированное человеческое стадо, но это наверняка будет далеко не так. Конечно, если коммунизм - это огромная толпа угрюмо работающих людей с промытыми мозгами, он безусловно плох, и больше не о чем говорить.

Извините, но я мыслю о политических учениях немного другими категориями.

 Отправлено: 06.03.13 23:26. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

А причем здесь легитимность?

- При монархии!

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, разумеется, более широкое. И что теперь? В детской сказке нужно было рассказывать о нюансах взаимоотношений между полами, что ли? О новом устройстве психики?

- а причем здесь детская сказка? Я о Ваших предположениях говорю. Которые сводятся к очень ограниченному количеству вариантов.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Да нет, ничего. Только Вам, наверное, здесь самого Маркса нужно в собеседники, не меньше.

- Это Вы напрасно, я человек скромный. Собеседника, знакомого с азами политических учений, мне будет достаточно.

И давайте все-таки вспомним про Энни.

 Отправлено: 06.03.13 23:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Во-первых, обратите внимание на маленькую букву "В" в слове "вы".

- Обратила. Подумала, что это опечатка.

Urfin Juice пишет:

цитата:

В жизни Вы, возможно, изъясняетесь заученными наизусть крупными кусками из "Капитала" и других политологических трактатов, изящно комбинируя до десятка различных социополитических теорий в день.

- вы действительно думаете, что знание политологии выглядит именно так?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но при прочтении Ваших слов "Понятно, какие там у них при коммунизме у всех идеи будут" кое у кого может вырисоваться именно процитированная Вами из моих слов картина.

- прочитайте слова, приводимые мною до и перестаньте передергивать, и придуманная Вами картинка сразу исчезнет.

Urfin Juice пишет:

цитата:

А там что, были какие-то законы о престолонаследии?

- Учитывая то, что власть переходила по наследству, таки-да!

Urfin Juice пишет:

цитата:

Потому что это упрощение теории для детской сказки.

- Видите ли, прежде, чем упрощать теорию, неплохо было бы ее для начала знать.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы бы написали об этом где-нибудь особо, чтобы не вводить прочих убогих в грех.

- Не понимаю, кого Вы подразумеваете под словом "убогие". В отсутствии определенных знаний нет ничего зазорного. Другое дело, когда человек берется рассуждать в той сфере, в которой он, мягко скажем, не разбирается....

 Отправлено: 06.03.13 23:54. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но если кто-то знает больше своего собеседника, то это еще не повод куражиться над ним, а повод разъяснить ему ошибки на более высоком уровне.

- Видите ли, достаточно сложно передать собеседнику в получасовой дискуссии ту информацию, на изучение которой ушло несколько лет. Особенно если собеседник имеет свое весьма своеобразное мнение, по данном вопросу и не желает его менять. (Еще раз напоминаю, что политология, это наука. Вы попросите объяснить Вам на пальцах, например, теорему Ферма? (То есть вы, может быть и попросите , но не факт, что Вам реально смогут ее объяснить))

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы часто позволяете себе роскошь писать то, что вы думаете?

- Да практически всегда.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Где? В Изумрудном городе была передача власти по наследству.

- В подземном королевстве! И в королевстве, в котором жил Бофаро, до того, как они ушли под землю. Его-то и изгнали за то, что он раньше времени на трон захотел!
Urfin Juice пишет:

цитата:

В этом нет никаких сомнений! Вы можете обозреть сию теорию словно бы с горних высот?

- В смысле. Скорее всего нет, потому что теории политических учений обычно так не рассматривают.
Urfin Juice пишет:

цитата:

И тогда..

- человек наглядно демонстрирует свое невежество. Причем не пытаясь как-то ликвидировать пробел в информации.

Давайте мы с Вами все-таки вернемся к Энни, а?

 Отправлено: 07.03.13 01:11. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Как Вы это себе представляете? Красткость, конечно, сестра таланта, но пересказать "Капитал", уложив его в 2000 знаков коммента даже я не смогу.

Не в тему: Вообще-то 2000 знаков - в личке, а в посте - 30,000...
Забавно, но у меня абсолютно не возникло впечатления коммунистичности идей Элли, Энни и К. Скорее - идеи у них общечеловеческие, известные как минимум при написании Нового Завета, а то и Ветхого... По крайней мере - равенство и необходимость созидательного труда (да простят меня за формулировку, но строгать дуболомов с утра до ночи, чтобы захватить власть - труд явно разрушительный и не ведущий к душевному равновесию).
К слову, глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.
Не в тему: Господа админы, может, и для этой дискуссии выделить отдельную ветку? А то опять мимо кассы все свистит...

 Отправлено: 07.03.13 08:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так то в подземном королевстве! А в Изумрудном городе такого закона не было.

- Вообще-то Вы хотели понять, почему власть семи королей легитимнее власти Страшилы. Да хотя бы тем, что в подземном королевстве такие законы были! И способ передачи власти - тоже.

Urfin Juice пишет:

цитата:

В том смысле, что хотелось бы ознакомиться с Вашим, по-видимому, компетентным, политическим обзором.

-

Асса Радонич
Не в тему: Асса Радонич пишет:

цитата:

Не в тему: Вообще-то 2000 знаков - в личке, а в посте - 30,000..

- подозреваю, что в 30 тысяч я тоже не уложусь )))

Асса Радонич пишет:

цитата:

Забавно, но у меня абсолютно не возникло впечатления коммунистичности идей Элли, Энни и К. Скорее - идеи у них общечеловеческие, известные как минимум при написании Нового Завета, а то и Ветхого... По крайней мере - равенство и необходимость созидательного труда

- Так, в том-то и дело! И коммунизма тут рядом не стояло!

Асса Радонич пишет:

цитата:

К слову, глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.

- а у Волкова идет упор на харизматику, а не на правовую основу власти )))

 Отправлено: 07.03.13 08:55. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И большая просьба не приписывать мне, чего я не утверждала, ага?

тебя это все еще удивляет?

 Отправлено: 07.03.13 09:17. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
Не в тему: tiger_black пишет:

цитата:

тебя это все еще удивляет?

- еще да. Я как-то привыкла сама за себя писать. )))

 Отправлено: 07.03.13 09:18. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Не в тему: Асса Радонич пишет:

цитата:

Господа админы, может, и для этой дискуссии выделить отдельную ветку?

Ветку сделать несложно, главное придумать название)

Что касается дискуссии, на мой взгляд в чём-то Urfin Juice прав. Волков был писателем советским и в какой-то степени вкладывал в свои сказки идеи современной ему эпохи. Отсюда в его сказках - повышенное внимание к военным аспектам (чего почти нет у Баума), отсюда же - явные симпатии к научно-техническому прогрессу и вера в его возможности ("Механическое волшебство" в СПК, создание Тилли-Вилли в ЖТ и прочие многочисленные "техницизмы").

Также и в мировоззрении персонажей Волков по-моему старался отразить идеализированную "коммунистическую мораль" - в том виде, в каком он сам её представлял. Т.е. имелась в виду честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д., а не, скажем, всеобщее доносительство, лицемерие, двоемыслие, тяга к халтуре и прочее, что тоже может ассоциироваться с "коммунистической эпохой" при взгляде на неё с другой стороны.

В принципе, идеализированная "коммунистическая мораль" не противоречит большинству общечеловеческих ценностей. Но с Библейским учением расходится в нескольких моментах.
1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.
2. В учении Христа, если не ошибаюсь, говорится, что "всякая власть - от Бога". Волков же явно полагает, что власть монархическая и власть, угнетающая народ, построенная на обмане, - подлежит свержению, причём желательно революционному, а не в виде дворцового переворота.
3. Патриотизм как таковой в Новом Завете по-моему вообще отсутствует ("нет ни эллина, ни иудея"). У Волковских героев наоборот: Элли стремится на родину, в Канзас. Жители ВС постепенно приучаются защищать свободу своей страны.

P.S.
Вот несколько цитат в тему:

Из писем Волкова Маршаку:

цитата:

Я значительно сократил книгу, выжал из нее воду, вытравил типичную для англо-саксонской литературы мещанскую мораль

цитата:

Очень также прошу Вас, Самуил Яковлевич, обратить особое внимание на идеологическую сторону. Я старался провести через всю книгу идею дружбы, настоящей, самоотверженной, бескорыстной дружбы, идею любви к родине. Не знаю, насколько это мне удалось.

Из письма Волкова рецензенту Т.К. Кожевниковой:

цитата:

Теперь о новой повести. Я поставил в ней большие проблемы социального и, если так можно выразиться, политико-экономического порядка, конечно, в форме, доступной детям. Я не употребляю терминов «эксплуатация», «первичное накопление» и т.п., но, по сути, именно об этом идет речь. Насколько удачно я с этими проблемами справился, мне самому судить трудно, нужен посторонний зоркий глаз...

Из СПК:

цитата:

— Все это очень любопытно, — сказал Фред. — В вашей стране много чудесного и хорошего, только всё это ни к чему, пока над вами сидят короли.

цитата:

К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.

Из ЖТ:

цитата:

Большие изменения произошли в долине Марранов с тех пор, как её жители прогнали Огненного бога Урфина Джюса. Разделавшись с самозванцем, Прыгуны устроили настоящую революцию: они свергли власть аристократов и перестали работать на них. Вместо прежних жалких соломенных шалашей, где обитало простонародье, в опрятных деревеньках стояли вдоль прямых улиц небольшие, но тёплые и уютные домики.

Асса Радонич пишет:

цитата:

глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.

А Страшила де-юре не монарх. Даже чисто стилистически, Волков, в отличие от Баума, Сухинова и многих фанфишеров, ни разу не называет Страшилу королём, всегда только Правителем, и обращение к нему - не "Ваше Величество", а "Ваше Превосходительство". Страшила конечно получил власть от Гудвина, но правит он поскольку им доволен народ, а не потому, что у него есть какие-либо династические права. Страшилу Гудвин назначил правителем "за ум", а не за кровное родство.

 Отправлено: 07.03.13 09:43. Заголовок: Чарли Блек Все хоро..

Чарли Блек
Все хорошо, но изначально речь шла не о мировоззрениях Волкова, а о мировоззрениях Энни!

Чарли Блек пишет:

цитата:

честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д.

- это, как я понимаю, признаки морали вообще, а не только коммунистической.

Насчет Библейского учения, это вообще ноу-коммент! Про "эллина и иудея", это совершенно о другом! насчет смирения Вы тоже сильно погорячились. И не только. Я могу уточнить в чем дело, но, тогда, наверное, мы уйдем в офф-топ окончательно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А Страшила де-юре не монарх.

- а Страшила де-юре, ком с горы, простите!

 Отправлено: 07.03.13 09:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Волков был писателем советским и в какой-то степени вкладывал в свои сказки идеи современной ему эпохи. Отсюда в его сказках - повышенное внимание к военным аспектам (чего почти нет у Баума), отсюда же - явные симпатии к научно-техническому прогрессу и вера в его возможности ("Механическое волшебство" в СПК, создание Тилли-Вилли в ЖТ и прочие многочисленные "техницизмы").

А с этим никто и не спорит.
Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие, коммунисты их тоже не сами придумали, достаточно на мировую историю и литературу посмотреть. Королей, кстати, свергали отнюдь не коммунисты - см. ВФР хотя бы.
И о Библии речь зашла в контексте совершенно конкретных названных качеств, которые можно было почерпнуть как оттуда, так и из коммунистической идеологии.
Между прочим, если бы было сказано, что книги отражают систему ценностей автора, с этим вообще бы никто не спорил.

цитата:

Также и в мировоззрении персонажей Волков по-моему старался отразить идеализированную "коммунистическую мораль" - в том виде, в каком он сам её представлял. Т.е. имелась в виду честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д.

А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее... А у Жюля Верна? А в Артуриане?

 Отправлено: 07.03.13 09:54. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Про "эллина и иудея", это совершенно о другом!

Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе) Т.е. главное, чтобы человек верил в Христа, и тогда все прочие различия, в том числе национальные, гендерные и т.д. уходят далеко на второй план. И отсюда собственно проистекает, если я ничего не перепутал, несходимость христианского вероучения (в изначальном его понимании) и идей патриотизма.

 Отправлено: 07.03.13 09:57. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

насчет смирения Вы тоже сильно погорячились

Из википедии цитирую, ибо искать более авторитетные источники лениво:

цитата:

Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним. Синонимичными значениями слова "смирение" являются вкупе: кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, покорность Богу, забота о ближнем, благодарение, сочувствие, душевное спокойствие, прощение, любовь. Библия содержит обетования благодати и милости Божьей смиренным людям. В частности, апостол Пётр пишет: ...облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Итак, смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесёт вас в своё время. (1Пет.5:5-6) Наличие в сердце смирения у человека свидетельствуется глубоким и прочным душевным миром, любовью к Богу и людям, состраданием ко всем, духовной тишиной и радостью, умением слышать и понимать волю Божию, различные точки зрения и позицию других людей, а также осознанием своей греховности и искренним раскаянием во всяком злом деле (и даже помысле).

 Отправлено: 07.03.13 09:58. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе)

- Ну, да. А это мешает любить родину?

 Отправлено: 07.03.13 09:58. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

речь шла не о мировоззрениях Волкова, а о мировоззрениях Энни!

Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением.

 Отправлено: 07.03.13 10:01. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а Страшила де-юре, ком с горы, простите!

Почему?)) Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению.

 Отправлено: 07.03.13 10:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие,

Я именно это и сказал выше: : Чарли Блек пишет:

цитата:

В принципе, идеализированная "коммунистическая мораль" не противоречит большинству общечеловеческих ценностей.

 Отправлено: 07.03.13 10:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я именно это и сказал выше:

так с этого все и началось)) Вся дискуссия)))

 Отправлено: 07.03.13 10:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее...

Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт. Я имею в виду, что "при коммунизме" (точнее в тот период, когда в СССР официально строили коммунизм, и так уж совпало, что именно тогда Волков писал свои сказки) - некоторые качества и взгляды одобрялись коммунистической идеологией и считались правильными, прогрессивными, как бы "своими" для этой идеологии.

Точно так же могу добавить, что Волков не пошёл до конца в этом направлении и не превратил ВС в типично-коммунистическую утопию. В Волковской ВС прекрасно существуют богатые и бедные, господа и слуги. Так что в этом отношении Волковский мир действительно ближе к Дюма, чем, скажем, к Ефремову или Миру Полудня Стругацких.

 Отправлено: 07.03.13 10:22. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Ну, да. А это мешает любить родину?

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами) Если в одной стране христианство и в другой христианство, то никакой патриотизм не может быть оправданием для войны между этими странами)

Если же патриотизм мирный, не кровожадный, то он видимо христианской религии не противоречит. Он с ней просто лежит в разных плоскостях. Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения.

 Отправлено: 07.03.13 10:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт.

понимаю. Я тоже не имею в виду ничего подобного)

 Отправлено: 07.03.13 11:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: 3..

Чарли Блек пишет:

цитата:

3. Патриотизм как таковой в Новом Завете по-моему вообще отсутствует ("нет ни эллина, ни иудея").

Вообще-то эта фраза трактовалась всего лишь как внутреннее равенство христиан между собой: перед богом равны все, и мужчины и женщины, и богатые и бедные, и представители любой национальности. Не в тему: Даже евреев, которые вроде бы должны были стать «избранным народом», не выделяли - поскольку своим поведением они явно показали, что не доросли до избранности и не понимают, что это в первую очередь ответственность, а не привилегии.
Чарли Блек пишет:

цитата:

1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.

Воспринимать судьбу как Божий промысел - это, в христианской трактовке, прежде всего - извлекать уроки из того, что случилось с тобой в жизни, делать правильные выводы, а вовсе не дожидаться покорно, пока Бог сделает все за того, кто Ему молится, и поможет выпутаться в ситуации. Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше. Не в тему: Вспоминается анекдот про тонущего, доску, бочку и дельфина, а также сказка о жабе, упавшей в кувшин с молоком.
Чарли Блек пишет:

цитата:

2. В учении Христа, если не ошибаюсь, говорится, что "всякая власть - от Бога". Волков же явно полагает, что власть монархическая и власть, угнетающая народ, построенная на обмане, - подлежит свержению, причём желательно революционному, а не в виде дворцового переворота.

Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами)

Но это отнюдь не означает того, что если кто-то с нехристианским или псевдохристианским мировоззрением придет в эти страны с мечом, то не получит им же.
Германия - вроде христианская страна... но две развязанные мировые войны всего лишь свидетельствуют о крайней удаленности власти от церковной морали, а не о том, что «христиане воюют с братьями по вере». Короче говоря, те, кто воюют - не доросли еще до правильного понимания религии, даже если при этом называют себя христианами.
Кстати, вспоминается мне, что одним из ближайших друзей Волкова в молодости был священник...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ветку сделать несложно, главное придумать название)

«О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова».

 Отправлено: 07.03.13 11:20. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

«О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова».

вот только не пойму, что там обсуждать))
Не надо их противопоставлять по произвольно выдернутым признакам- вот и все))
Хотя обсуждать, наверное, все равно можно)))))

 Отправлено: 07.03.13 11:21. Заголовок: А христиане таки вое..

А христиане таки воевали друг с другом из-за веры...

 Отправлено: 07.03.13 11:46. Заголовок: Да нет, нормальные х..

Да нет, нормальные христиане из-за веры не воюют.
А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают...

 Отправлено: 07.03.13 11:47. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой;

Чарли Блек пишет:

цитата:

Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним.

И где в определении "смирения" речь идет о смирении перед судьбой? Жить в мире с самим собой это не значит в случае ЧП сложить лапки и покорно ждать смерти. Другое дело, что смиренный человек, как минимум, во время ЧП будет намного меньше паниковать, потому что равноценно рассматривает и вариант своей физической смерти, и вариант своего физического спасения. А душа, в любом случае, штука бессмертная.

цитата:

они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.

- Вообще-то пути Господни, они неисповедимы. Так что ставить знак равенства между Божьим промыслом и какой-то непонятной судьбой совершенно не стоит. Христианину, по крайней мере. И, я понимаю, что молиться о Божьей помощи надо, но молиться о том, что бы Бог пришел и что-то за тебя сделал, это .... хм.....

Чарли Блек пишет:

цитата:

Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением.

- И что? Почему Вы решили, что это именно коммунистическое мировоззрение, а не общечеловеческое?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению.

- По причине отсутствия альтернативы. Но какой-то правовой поддержки такое назначение не имеет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами)

- Ну, вообще-то можно любить Родину и не в милитаризированном смысле. )))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения.

- Интересно Ломоносов про это знал? )))

А дискуссия оттуда и возникла, что один из собеседников на общечеловеческие ценности чохом навесил ярлык "коммунистические". И стал активно возражать, когда ему попробовали объяснить, что ситуация тут несколько сложнее.

 Отправлено: 07.03.13 12:11. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают...

Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Интересно Ломоносов про это знал? )))

Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено.

 Отправлено: 07.03.13 12:18. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено.

- а причем здесь смешивание и взабалтывание?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию.

- Вы наверное имели в виду Церковь, как организацию? Потому что религия, это мировоззрение и организацией быть при всем желании не может.

 Отправлено: 07.03.13 12:36. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а причем здесь смешивание и взабалтывание?

Вот как раз при залегании в разных плоскостях.

 Отправлено: 07.03.13 13:54. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше.

Да, известна поговорка "На Бога надейся, да сам не плошай" )
Так или иначе, молиться и действовать - это всё-таки два способа реагирования на ситуацию. А в сказках Волкова заметен только второй из них (как впрочем и в сказке о жабе, по крайней мере в той её версии, которая встречалась мне). Первый способ (молиться) в сказках Волкова отсутствует практически полностью.

Правда неизвестно, означает ли это, что Волковские герои вообще не прибегали к этому способу, или же просто автор предпочёл оставить это за кадром, сознавая, например, что в советской сказке такие вещи цензура не пропустит.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор.

Это интересная трактовка, мне такая раньше не попадалась)
Но насколько я понимаю, библейские тексты нередко допускают разные толкования, и, в случае фразы про "власть от Бога", в веках доминировал такой вариант понимания, согласно которому выступления народа против власти осуждались, как противоречащие христианству.

Впрочем, известно, что и во многих революционных движениях нередко шли апелляции к христианству; некоторые даже считали Христа революционером, первым в истории коммунистом и т.д., или принимались цитировать фразу про "не мир, но меч".

 Отправлено: 07.03.13 14:05. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Короче говоря, те, кто воюют - не доросли еще до правильного понимания религии, даже если при этом называют себя христианами.

Возможно. Но если патриотизм призовёт их убивать, такой патриотизм войдёт в противоречие с христианской верой. Тем более, ветхозаветная заповедь "не убий" по сути своей ещё шире: она осуждает убийство безотносительно того, какой веры придерживается предполагаемая "жертва".

 Отправлено: 07.03.13 14:10. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Кстати, вспоминается мне, что одним из ближайших друзей Волкова в молодости был священник...

Совершенно верно. Протоиерей Дагаев это был, если я правильно помню. Всё никак не соберусь оцифровать главу про него из книги Т.В. Галкиной.
Да и сам Волков в детстве жил в тех местах, где сильны были традиции старообрядцев. Так что изначально, по своему воспитанию, Волков скорее всего был не чужд религии. Впрочем, его взгляды и мировоззрение с годами менялись.

Поначалу кстати Волков и советскую власть воспринял крайне негативно. Но потом постепенно проникся некоторыми её идеями.

цитата:

В марте 1945 г. A.M. Волков решил вступить в члены ВКП(б). «Мое политическое сознание развивалось вместе с сознанием страны. Понимая необходимость углубленного изучения марксистско-ленинской теории, я в 1935-37 гг. прошел 2-летний курс вечернего Марксо-Ленинского университета для научных работников. Когда партией был введен институт сочувствующих, я был сочувствующим»27. В своем заявлении в партбюро Московского института цветных металлов и золота им. М.И. Калинина от 5 марта 1945 г. А.М. Волков писал: «В знаменательные дни, когда Красная Армия вместе с союзниками довершает разгром гитлеровской Германии и когда предстоит огромная работа по восстановлению всего разрушенного немецко-фашистскими захватчиками, я считаю, что мои силы будут использованы более целесообразно под руководством великой партии Ленина-Сталина. Я прошу партбюро Минцветмета принять меня в кандидаты ВКП (б)»28. В начале марта 1946 г. он был переведен в члены ВКП (б) и состоял в партии более 20 лет.

 Отправлено: 07.03.13 14:28. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И где в определении "смирения" речь идет о смирении перед судьбой?

Эхх... Ну почитайте там дальше в википедии, если будет время и желание:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5)

цитата:

Смирение по отношению к другим людям – отсутствие гнева и раздражения даже на тех, кто, казалось бы, вполне заслуживает этого. Эта искренняя незлобивость основана на том, что Господь любит каждого человека, с которым произошло разногласие, так же, как и тебя. Потому как любой человек, вне зависимости от вероисповедания является образом Божиим.

Для сравнения:

цитата:

— Берегитесь, милостивая госпожа Фея, чтобы Кабр Гвин не узнал о вашем прибытии в страну, а то вам придётся плохо, — сказал старший Жевун. — Нет, клянусь пиратами южных морей, пусть он сам бережётся! — с гневом воскликнул моряк Чарли. — Это ему придется от нас плохо! Вид разгневанного великана показался маленьким Жевунам таким страшным, что они задрожали от испуга.

цитата:

Вёл это воинство великан с развевающимися седыми кудрями, с очами, пылающими гневом. Трубным голосом, покрывшим шум его разноголосой армии, Гуррикап объявил: — Выходи, Арахна! Пришла тебе пора держать ответ за все твои злодейства!

Где тут "отсутствие гнева и раздражения"? Где "кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, ... душевное спокойствие, прощение, любовь"?


А вот ещё:

цитата:

Смирение по отношению к Богу – это видение своих грехов, надежда только на Божие милосердие, но не на собственные заслуги, любовь к Нему, соединенная с безропотным перенесением жизненных невзгод и трудностей. <...>Кроме того, смирение характеризуется принятием жизненных невзгод и бытовых проблем без печали в сердце, со словами "Боже, да будет воля Твоя на всё".

Для сравнения:

цитата:

— Проклятие! — воскликнул Железный Дровосек. — Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками и чтобы в моей руке был мой топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце.

цитата:

— Но нет, мы еще поборемся с тобой, старая ведьма! — сказал Чарли, слез со скалы и, не рассказывая девочке о том, что увидел, принялся за дело.

цитата:

Прошло много часов, а потом Фред решительно сказал: — Нет, Элли! Сидеть здесь и ждать помощи — значит погибнуть. Как видно, обвал слишком велик, мы даже не слышим ударов кирки и лома, а я уверен, что папа там со своими товарищами... — Голос мальчика дрогнул, но он мужественно продолжал: — Пусть у нас хоть один шанс из сотни найти выход, мы не должны его упускать. Идём!

Где здесь безропотное перенесение невзгод? Где хоть тень упования на Бога? Фред надеется на собственные силы и ещё чуть-чуть - на помощь отца и его друзей. О Боге не сказано ни слова. Ничего похожего на "Боже, да будет воля Твоя на всё" - нет и в помине.

 Отправлено: 07.03.13 14:45. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- По причине отсутствия альтернативы. Но какой-то правовой поддержки такое назначение не имеет

Как будто Гудвин нуждался в правовой поддержке)) На мой взгляд он был правомочен принимать любые решения в своей стране.
Легитимность, кстати, насколько я знаю, не очень согласуется с коммунистической теорией и практикой. Вот у королей вопросы легитимности важны (особенно вошло в моду это понятие при Луи-Филиппе во Франции (1830-1848 гг.)). И часто с легитимностью у них всё обстоит превосходно. А коммунистам до легитимности обычно было мало дела, они этих королей свергают, вот и всё. Не заботясь о юридических тонкостях. Ленин по-моему даже принцип разделения властей отрицал.

Так или иначе, традиционная монархия предполагает передачу власти по наследству - от отца к сыну, или другим ближайшим родственникам. Отсюда - явный недостаток монархической формы правления: легко может получиться, что законным наследником окажется человек, не пригодный для управления страной. Глупый, ограниченный, психически нездоровый, безвольный и т.д.

В случае с Гудвином и Страшилой ничего такого нет. И да, Страшила менее легитимен, чем подземные короли или Марранский князь Торм, но с коммунистической точки зрения Страшила прогрессивнее, а вышеназванные монархи свергнуты справедливо.

 Отправлено: 07.03.13 14:53. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Ну, вообще-то можно любить Родину и не в милитаризированном смысле. )))

Вполне) Я просто к тому говорю, что христианство - оно не про любовь к родине. Оно совсем о других вещах. О человеке и Боге, о благой вести, об искуплении, о спасении, о вечной жизни, о Царствии Небесном, в каком-то смысле о том, что такое хорошо и что такое плохо, и т.д.

Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт. В Ветхом Завете речь идёт о создании всего мира, а затем повествование переходит на историю израильского народа. Но народ этот увязан не с родиной, а с Землёй Обетованной. И далее всё это приводит к обещанию царствия небесного. Никакой родины, тем более применительно к различным другим народам, там нет. И было бы очень странно, если б она там была, ибо это всё равно как представить себе рай, разделённый пограничными заставами на участки для разных народов))

 Отправлено: 07.03.13 14:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт. В Ветхом Завете речь идёт о создании всего мира, а затем повествование переходит на историю израильского народа. Но народ этот увязан не с родиной, а с Землёй Обетованной. И далее всё это приводит к обещанию царствия небесного. Никакой родины, тем более применительно к различным другим народам, там нет. И было бы очень странно, если б она там была, ибо это всё равно как представить себе рай, разделённый пограничными заставами на участки для разных народов

Готов под этой ахинеей подписаться руками и ногами. Всё так. Ни слова в Библии нет о любви к Родине.

 Отправлено: 07.03.13 18:52. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но ко всем людям - за то, что они люди?

Примерно так. Любовь к Богу провозглашается одной из основ, а любовь к человеку - потому что все люди созданы по образу и подобию Божиему.
Вопрос только в толщине слоя грязи, который человек на себя нацеплял по жизни. У некоторых и свет-то божественный... не пробивается.

 Отправлено: 07.03.13 19:13. Заголовок: Теперь к вопросу о п..

Теперь к вопросу о патриотизме.
Да, в Библии о нем говорится крайне мало - но все же говорится. К сожалению, все тексты я хорошо не знаю, лучше - те, которые больше всего люблю, поэтому в полной мере судить не могу. Например, притча о блудном сыне затрагивает, в том числе, и вопросы патриотизма. Вернулся-то парень не куда-нибудь, а на свою родину. Просто эту идею, в отличие от прощения, часто упускают из виду.

Но, вообще-то, понятие патриотизма плохо согласуется со второй заповедью - "Не сотвори себе кумира". А очень часто патриотизм доходит до того, что люди перестают замечать недостатки в собственной родине, объявляя ее непогрешимым центром Вселенной. А это уже, пардон, пахнет идолопоклонничеством, что даже без религиозного подтекста звучит глупо и отвратительно. А в контексте второй заповеди - и вовсе недопустимо.
Однако - все мы люди. Церковью вполне себе признается любовь человека к собственной стране, как к тому, что знакомо лучше всего, и окружает тебя: спокойная трезвая любовь, при которой видны и достоинства, и недостатки. В контексте христианской любви к родине не только можно, но и нужно пытаться исправить имеющиеся недостатки. Если точнее - исправлять недостатки так, чтобы приблизить к Царству Небесному и идеальным отношениям между людьми.

И еще - о "не убий". На войне, во-первых, ранее был обычай - благословлять солдат перед боем. Это так, момент для размышления, показывающий, что защищать свою страну все-таки необходимо.
Во-вторых, гораздо худшая, с точки зрения христианства, вина лежит на тех, кто начал войну и заставил тысячи людей переступить через заповедь "не убий".

Так что... в Библии и, в частности, в православии, как я успела понять, все зиждется на двух законах. Любовь, которая не закрывает глаза на недостатки и своей целью имеет приближение человека к образу и подобию Божьему (а не обезьяне). К любви в широком смысле можно отнести и прощение, и смирение, и терпение. И четкая иерархическая система, где поступки человека, наделенного большей ответственностью, рассматриваются во много раз пристальнее и оцениваются - строже. Сильнее всех спрашивают с правителей, да.

 Отправлено: 07.03.13 20:38. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Так или иначе, молиться и действовать - это всё-таки два способа реагирования на ситуацию.

- Почему? Одновременно действовать и молиться о том, чтобы все получилось вполне себе можно. И уповая на Бога, не обязательно сидеть сложа руки.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Правда неизвестно, означает ли это, что Волковские герои вообще не прибегали к этому способу, или же просто автор предпочёл оставить это за кадром, сознавая, например, что в советской сказке такие вещи цензура не пропустит.

- Вот-вот! )))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Смирение по отношению к другим людям – отсутствие гнева и раздражения даже на тех, кто, казалось бы, вполне заслуживает этого.

- Эээ... так никто же не идеален-то! Люди и злятся, изавидуют, и гневаются. Дык, грешны. Герои Волкова отнюдь не праведники, как и любые другие люди.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Где здесь безропотное перенесение невзгод? Где хоть тень упования на Бога? Фред надеется на собственные силы и ещё чуть-чуть - на помощь отца и его друзей. О Боге не сказано ни слова. Ничего похожего на "Боже, да будет воля Твоя на всё" - нет и в помине.

- Ну, упование вслух, как уже говорилось выше, навряд ли пропустила бы цензура. А то что Вы цитируете "Да будет воля твоя, как на небе так и на Земле" вообще-то имеет более широкое понятие. Ропота "за что нас так!" и отчаяния "Аааааа! Мы все умрем!" (кста, отчаяние тоже смертный грех, если что), тут тоже незаметно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как будто Гудвин нуждался в правовой поддержке)) На мой взгляд он был правомочен принимать любые решения в своей стране.

- Гудвину повезло с добродушным народом-пофигистом. Буль жители Изумрудной страны чуть-чуть иными людьми, например, окажись тот же Билан менее трусоват, Страшилу сместили бы и без помощи Урфина.
А коммунистическая власть как раз была легитимной - то есть имеющей реальную поддержку, причем ЕМНИП самых разных слоев общества. (Это легальной, то есть имеющей правовое обоснование, она по сути не была)))). О какой всенародной поддержке недавно притопавшего в город соломенного чучела можно говорить? По сути, его власть держалась на авторитете Гудвина, а авторитет отбывшего правителя, весьма шаткая опора. До первого ЧП.
Понимаете, легитимность власти, это не просто такое красивое словосочетание. Это реально необходимая вещь для стабильности общества.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вполне) Я просто к тому говорю, что христианство - оно не про любовь к родине. Оно совсем о других вещах.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт.

Что касается патриотизма - Патриотизм (от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество). То есть это не абстрактная любовь к какой-то территории, но и к людям ее населяющим. Элли рвалась не просто в Канзас, но еще и к своим маме и папе. (Да-да, заповедь о почитании отца и матери сюда самое то. А Элли их еще и очень любила).

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Чем устная воля одного законного правителя менее легитимна, чем письменная воля другого законного правителя?!

- отсутствием реальной поддержки со стороны населения. Согласие с решением экс-правителя таковым не является.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Кстати, есть ли в Библии слова о любви человека ко всем людям,

- См. "Нагорная проповедь".

Urfin Juice пишет:

цитата:

А судя по Вашим высказываниям, Вы любите по словам собеседника судить о его способностях,

- не о способностях, но о знаниях, которыми он обладает и высказывает по ходу дискуссии. Или - об отсутствии этих знаний.

Urfin Juice пишет:

цитата:

навешивать на его высказывания ярлыки и раздавать ненужные советы.

- Ненужные? Хммм... С другой стороны у нас плюрализм мнений. Кто-то вон вообще считает, что много знать вредно. Считаю, что подобное мнение тоже имеет полное право на существование. Ограниченный человек, тоже человек.

 Отправлено: 07.03.13 21:44. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Эээ... так никто же не идеален-то! Люди и злятся, изавидуют, и гневаются.

Простите за свою капусту в чужом огороде, но могу привести в пример "Чародеек". Там одна из главных идей 2-го сезона - что негативные эмоции есть у всех, но их надо сдерживать. Главным героям мультфильма приходится сражаться с врагами, которые черпают силу из чужих страха, боли, гнева и ненависти. Один персонаж как-то в ловушке поддался на "провокации" тамошней главзлодейки и попал в очень неприятную историю (из-за одной-единственной (!) вспышки злости). Так что злу противостоять надо спокойно.

 Отправлено: 07.03.13 21:50. Заголовок: Мне кажется, что в г..

Мне кажется, что в гексалогии Волкова мораль всё же общечеловеческая, применимая, в принципе, к любому строю, религии и т.п. Ведь в книгах Волкова читателю преподносятся такие понятия, как настоящая дружба, взаимовыручка, поддержка ближнего, доброта, честность, преданность, патриотизм и готовность защитить Родину от врагов, смелость, честный созидательный труд и прочие положительные качества. Равно как в этих же книгах осуждаются предательство, жажда наживы, жадность, трусость, злобность, глупость. Благодаря этому эти книги читали, когда они только вышли (книги вполне вписывались в тогдашнюю мораль), читают сейчас (в общечеловеческую мораль книги тоже превосходно вписываются) и, хочется надеяться, будут читать. Ещё - среди людей, любящих книги Волкова, на нашем Форуме собрались люди самых разных убеждений (политических, моральных и религиозных). Это ли не доказательство?

 Отправлено: 07.03.13 21:55. Заголовок: Безымянная пишет: в..

Безымянная пишет:

цитата:

в гексалогии Волкова мораль всё же общечеловеческая, применимая, в принципе, к любому строю, религии и т.п.

Безымянная пишет:

цитата:

настоящая дружба, взаимовыручка, поддержка ближнего, доброта, честность, преданность, патриотизм и готовность защитить Родину от врагов, смелость, честный созидательный труд и прочие положительные качества

Ещё бы! Эти качества ценились всегда и всеми! На то они и положительные. Вывод: в книгах нужно делать акцент на них, тогда автору обеспечен универсальный успех.

 Отправлено: 07.03.13 22:05. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Что такое "реальная поддержка"?

- ??? Вы не понимаете смысла данного словосочетания?
Постараюсь объяснить на примере из УДиДС. Глава "Осада Изумрудного города"
"...Дин Гиор бросился на защиту ворот. Он закинул за плечи свою длинную бороду и понесся по улице большими шагами.
- На помощь! На помощь! - кричал он. - На город наступают враги!!!
Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах..." - Вот это пример отсутствия такой поддержки.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Здесь нужна цитата.

- Ну, да. Нагорная проповедь, она ведь длинная.
"...Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?..." "Евангелие от Матфея".

Urfin Juice пишет:

цитата:

Здесь это не вопрос мнения, а вопрос факта.

- Н-да. Я понимаю, можно стеснять собственного незнания. Но им гордиться?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Это уже ясно, и чье-то такое стремление и даже мысленное представление совсем не огорчительно. Но тому, кто считает, что критика состоит из одного осмеяния или принижения оппонента и его слов, в итоге приходится довольствоваться подобными ему собеседниками. А сообщения обычно выкладываются не для огульного обругивания с массой уводящих вопросов и загадочного выпячивания занавешенной части читающего их ума.

- Простите но если кого-то так сильно огорчает образованность его собеседника, то может быть этому кому-то имеет смысл не лезть в дискуссии, по вопросам, в которых он разбирается достаточно слабо? Чтобы не считать потом себя униженным и оскорбленным? И уж тем более не стоит использовать в дискуссии слова, с неизвестным для этого кого-то смыслом, просто потому что они такие красивые и длинные?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Тому, кто так считает, конечно, видней. Судит, наверное, по себе.

- Скорее всего. не иначе переизбыток знаний принес ему вред. Лично я считаю, что лишней информации не бывает.

 Отправлено: 07.03.13 22:08. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что такое, по-Вашему, "тогдашняя мораль" и чем она отличается от "морали сегодняшней"?

Особенно она ничем и не отличается, если честно, т.к. мораль - понятие общее (точнее, во многих типах общества мораль строится на схожих принципах). Наверное, правильнее тут употребить слово "идеология", которое с моралью мало связано.

Вот для абсолютно аморального общества эти книги, увы, станут ненужными - т.к. не научат своим примером обманывать, издеваться, убивать, грабить, предавать.

 Отправлено: 07.03.13 22:15. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, обычно мораль все же укладывается в обществе в те или иные рамки.

Так-то это так, но тем не менее, во многом понятия об аморальных поступках 40 лет назад и сейчас схожи. Да, 150 лет назад мораль была немного другой - но уверена, что книги Волкова вписались бы и в неё. Всё же, у моральных норм разных обществ наверняка есть некая общая основа - то ли 10 заповедей, то ли ещё что.

Что касается религиозной морали, то что-то отражено и в книгах Волкова - но, как мне кажется, то, что входит в понятие общечеловеческой морали. Вопросы именно веры и уж тем более, соблюдения церковных канонов, не затрагиваются. Равно как, в общем-то, не затрагиваются политические и идеологические вопросы - за исключением, опять же, чего-то общего.

 Отправлено: 07.03.13 22:26. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

"Любить" и "почитать" - совершенно разные вещи.

- Вы не дочитали до конца абзаца. Там было еще семь слов, включая предлоги и союзы.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Тогда первым делом подучите правила хорошего тона.

- спасибо, я их итак знаю.

 Отправлено: 07.03.13 22:32. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Тогда первым делом подучите правила хорошего тона.

 Отправлено: 07.03.13 22:38. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но где там о любви к людям, потому что они люди?

- я привела цитату. Там вроде бы все конкретно сказано. Иной причины для любви не названо. Что не понятно?


tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

- *грустно* угу!