Отправлено: 07.03.13 13:36. Заголовок: О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова

Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?"

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

 Отправлено: 05.03.13 21:33. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

В остальном она, как и Элли, явно стояла на коммунистических позициях. Особенно четко это проявляется в историях с усыпительной водой (подземные короли, менвиты). А главным ее идеологом был, бесспорно, Страшила.

- У вас какое-то странное мнение о коммунизме.

 Отправлено: 06.03.13 11:30. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

У вас, небось, и основания для подобного утверждения есть...

- Ну, да. Я выше даже Вашу цитату по этому поводу давала.

 Отправлено: 06.03.13 17:28. Заголовок: Urfin Juice Urfin ..

Urfin Juice

Urfin Juice пишет:

цитата:

Это скорее так: хотелось бы ознакомиться с Вашим видением этих ситуаций (с усыплением королей и менвитов).

- Не в тему: Видите ли, применение Усыпительной воды еще не свидетельствует о том, что тот кто ее применяет, придерживается коммунистических идей. Правда-правда!

 Отправлено: 06.03.13 19:17. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но с какой целью было проведено это усыпление? С целью устранить королей и предоставить всю власть, так сказать, органам самоуправления.

- Какая прелесть! А Вы помните, как сам Страшила пришел к власти в Изумрудном городе?

 Отправлено: 06.03.13 19:27. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Какая прелесть! А Вы помните, как сам Страшила пришел к власти в Изумрудном городе?

ты еще вспомни, как сами короли собирались устранить друг друга и править единолично))) И Урфина можно припомнить - он тоже хорошо вписывается.

 Отправлено: 06.03.13 20:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Я же не про воцарение Страшилы, я про его и Эллины идеи в отношении королей рудокопов, а также менвитов.

- А в отношении самого себя ему было слабо свои идеи проявить?
Вообще-то власть Страшилы еще менее легитимна, чем власть тех же Подземных Королей. (У тех она хоть наследная!) А про менвитов мы вообще мало что знаем - вдруг Гван-Ло пришел к власти путем открытых демократических выборов?

 Отправлено: 06.03.13 21:20. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так он и рад бы уйти, да такого мудреца народ не отпускает.

- Хде?

Urfin Juice пишет:

цитата:

А вот насчет угнетения менвитами арзаков - там совсем другая песня. Рабство. Вот Страшила и захотел, чтоб два народа прыгнули из рабовладения в коммунизм. Братство и все такое прочее.

- Говорю же, странные у вас представления о коммунизме.

 Отправлено: 06.03.13 21:23. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

как сами короли собирались устранить друг друга и править единолично))) И Урфина можно припомнить - он тоже хорошо вписывается.

- во-во!)))

 Отправлено: 06.03.13 22:19. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, так его при Урфине "ушли", а потом назад вернули с триумфом.

- Вообще-то легитимизация власти выглядит несколько иначе.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну-ка, поправьте их немедленно.

- Как Вы это себе представляете? Красткость, конечно, сестра таланта, но пересказать "Капитал", уложив его в 2000 знаков коммента даже я не смогу.

 Отправлено: 06.03.13 23:04. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кстати, непонятно, чем наследники Бофаро легитимней Страшилы.

- Хотя бы тем, что они Бофаро не чужие.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Приходится предполагать за Вас, что идеи коммунизма - это рабство и вражда народов?

- - а предположить что-нибудь другое не судьба? Например, что коммунизм - более широкое понятие, нежели "мир-дружба-жвачка"(с)?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Или что вас не устроило в словах, что Страшила, отрицая рабство и способствуя дружбе между народами менвитов и арзаков, придерживался идей коммунизма?

- О, да, переусыпить практически всех имеющихся в наличии представителей одного народа, это офигительно способствует дружбе! И, по-Вашему, видимо, соответствует идеям коммунизма

Что касается коммунизма... Как Вы думаете, зачем тот же Маркс, (не будем о других идеологах), писал энное количество томов, если все идеи этого учения можно было объяснить так просто, как это пытаетесь делать Вы? Ему нечем заняться, наверное, было?
Хотелось бы так же уточнить, что политология, это тоже наука. Наука! Так же как математика, химия или физика. Вот, вы полезете, например, чинить реактор или проводить опыт не обладая нужными навыками и знаниями? Вот, навряд ли. Зато рассуждать на политические темы, при отсутствии базовых знаний по данному вопросу, желающих всегда почему-то очень много.

Извините, если Вам мой комментарий покажется слишком резким.

И, да, мы кажется опять забыли про героиню темы.

 Отправлено: 06.03.13 23:19. Заголовок: Urfin Juice Ответ ..

Urfin Juice

Ответ см. выше.
И большая просьба не приписывать мне, чего я не утверждала, ага?

Вот этого, например.

цитата:

У вас почему-то выходит, что кто-то бегает и навязывает глупым людям свои хитрые идеи, чтобы они лучше работали на "доброго и умного дядю", который до этого первый додумался. Да еще при этом, как правило, совершая при этом кровавые революции - феодальные, капиталистические, социалистические, коммунистические.

Или вот этого.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы почему-то пишете про однородность человеческих идей при коммунизме, намекая на дрессированное человеческое стадо, но это наверняка будет далеко не так. Конечно, если коммунизм - это огромная толпа угрюмо работающих людей с промытыми мозгами, он безусловно плох, и больше не о чем говорить.

Извините, но я мыслю о политических учениях немного другими категориями.

 Отправлено: 06.03.13 23:26. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

А причем здесь легитимность?

- При монархии!

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, разумеется, более широкое. И что теперь? В детской сказке нужно было рассказывать о нюансах взаимоотношений между полами, что ли? О новом устройстве психики?

- а причем здесь детская сказка? Я о Ваших предположениях говорю. Которые сводятся к очень ограниченному количеству вариантов.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Да нет, ничего. Только Вам, наверное, здесь самого Маркса нужно в собеседники, не меньше.

- Это Вы напрасно, я человек скромный. Собеседника, знакомого с азами политических учений, мне будет достаточно.

И давайте все-таки вспомним про Энни.

 Отправлено: 06.03.13 23:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Во-первых, обратите внимание на маленькую букву "В" в слове "вы".

- Обратила. Подумала, что это опечатка.

Urfin Juice пишет:

цитата:

В жизни Вы, возможно, изъясняетесь заученными наизусть крупными кусками из "Капитала" и других политологических трактатов, изящно комбинируя до десятка различных социополитических теорий в день.

- вы действительно думаете, что знание политологии выглядит именно так?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но при прочтении Ваших слов "Понятно, какие там у них при коммунизме у всех идеи будут" кое у кого может вырисоваться именно процитированная Вами из моих слов картина.

- прочитайте слова, приводимые мною до и перестаньте передергивать, и придуманная Вами картинка сразу исчезнет.

Urfin Juice пишет:

цитата:

А там что, были какие-то законы о престолонаследии?

- Учитывая то, что власть переходила по наследству, таки-да!

Urfin Juice пишет:

цитата:

Потому что это упрощение теории для детской сказки.

- Видите ли, прежде, чем упрощать теорию, неплохо было бы ее для начала знать.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы бы написали об этом где-нибудь особо, чтобы не вводить прочих убогих в грех.

- Не понимаю, кого Вы подразумеваете под словом "убогие". В отсутствии определенных знаний нет ничего зазорного. Другое дело, когда человек берется рассуждать в той сфере, в которой он, мягко скажем, не разбирается....

 Отправлено: 06.03.13 23:54. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но если кто-то знает больше своего собеседника, то это еще не повод куражиться над ним, а повод разъяснить ему ошибки на более высоком уровне.

- Видите ли, достаточно сложно передать собеседнику в получасовой дискуссии ту информацию, на изучение которой ушло несколько лет. Особенно если собеседник имеет свое весьма своеобразное мнение, по данном вопросу и не желает его менять. (Еще раз напоминаю, что политология, это наука. Вы попросите объяснить Вам на пальцах, например, теорему Ферма? (То есть вы, может быть и попросите , но не факт, что Вам реально смогут ее объяснить))

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы часто позволяете себе роскошь писать то, что вы думаете?

- Да практически всегда.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Где? В Изумрудном городе была передача власти по наследству.

- В подземном королевстве! И в королевстве, в котором жил Бофаро, до того, как они ушли под землю. Его-то и изгнали за то, что он раньше времени на трон захотел!
Urfin Juice пишет:

цитата:

В этом нет никаких сомнений! Вы можете обозреть сию теорию словно бы с горних высот?

- В смысле. Скорее всего нет, потому что теории политических учений обычно так не рассматривают.
Urfin Juice пишет:

цитата:

И тогда..

- человек наглядно демонстрирует свое невежество. Причем не пытаясь как-то ликвидировать пробел в информации.

Давайте мы с Вами все-таки вернемся к Энни, а?

 Отправлено: 07.03.13 01:11. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Как Вы это себе представляете? Красткость, конечно, сестра таланта, но пересказать "Капитал", уложив его в 2000 знаков коммента даже я не смогу.

Не в тему: Вообще-то 2000 знаков - в личке, а в посте - 30,000...
Забавно, но у меня абсолютно не возникло впечатления коммунистичности идей Элли, Энни и К. Скорее - идеи у них общечеловеческие, известные как минимум при написании Нового Завета, а то и Ветхого... По крайней мере - равенство и необходимость созидательного труда (да простят меня за формулировку, но строгать дуболомов с утра до ночи, чтобы захватить власть - труд явно разрушительный и не ведущий к душевному равновесию).
К слову, глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.
Не в тему: Господа админы, может, и для этой дискуссии выделить отдельную ветку? А то опять мимо кассы все свистит...

 Отправлено: 07.03.13 08:44. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так то в подземном королевстве! А в Изумрудном городе такого закона не было.

- Вообще-то Вы хотели понять, почему власть семи королей легитимнее власти Страшилы. Да хотя бы тем, что в подземном королевстве такие законы были! И способ передачи власти - тоже.

Urfin Juice пишет:

цитата:

В том смысле, что хотелось бы ознакомиться с Вашим, по-видимому, компетентным, политическим обзором.

-

Асса Радонич
Не в тему: Асса Радонич пишет:

цитата:

Не в тему: Вообще-то 2000 знаков - в личке, а в посте - 30,000..

- подозреваю, что в 30 тысяч я тоже не уложусь )))

Асса Радонич пишет:

цитата:

Забавно, но у меня абсолютно не возникло впечатления коммунистичности идей Элли, Энни и К. Скорее - идеи у них общечеловеческие, известные как минимум при написании Нового Завета, а то и Ветхого... По крайней мере - равенство и необходимость созидательного труда

- Так, в том-то и дело! И коммунизма тут рядом не стояло!

Асса Радонич пишет:

цитата:

К слову, глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.

- а у Волкова идет упор на харизматику, а не на правовую основу власти )))

 Отправлено: 07.03.13 08:55. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И большая просьба не приписывать мне, чего я не утверждала, ага?

тебя это все еще удивляет?

 Отправлено: 07.03.13 09:17. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
Не в тему: tiger_black пишет:

цитата:

тебя это все еще удивляет?

- еще да. Я как-то привыкла сама за себя писать. )))

 Отправлено: 07.03.13 09:18. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Не в тему: Асса Радонич пишет:

цитата:

Господа админы, может, и для этой дискуссии выделить отдельную ветку?

Ветку сделать несложно, главное придумать название)

Что касается дискуссии, на мой взгляд в чём-то Urfin Juice прав. Волков был писателем советским и в какой-то степени вкладывал в свои сказки идеи современной ему эпохи. Отсюда в его сказках - повышенное внимание к военным аспектам (чего почти нет у Баума), отсюда же - явные симпатии к научно-техническому прогрессу и вера в его возможности ("Механическое волшебство" в СПК, создание Тилли-Вилли в ЖТ и прочие многочисленные "техницизмы").

Также и в мировоззрении персонажей Волков по-моему старался отразить идеализированную "коммунистическую мораль" - в том виде, в каком он сам её представлял. Т.е. имелась в виду честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д., а не, скажем, всеобщее доносительство, лицемерие, двоемыслие, тяга к халтуре и прочее, что тоже может ассоциироваться с "коммунистической эпохой" при взгляде на неё с другой стороны.

В принципе, идеализированная "коммунистическая мораль" не противоречит большинству общечеловеческих ценностей. Но с Библейским учением расходится в нескольких моментах.
1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.
2. В учении Христа, если не ошибаюсь, говорится, что "всякая власть - от Бога". Волков же явно полагает, что власть монархическая и власть, угнетающая народ, построенная на обмане, - подлежит свержению, причём желательно революционному, а не в виде дворцового переворота.
3. Патриотизм как таковой в Новом Завете по-моему вообще отсутствует ("нет ни эллина, ни иудея"). У Волковских героев наоборот: Элли стремится на родину, в Канзас. Жители ВС постепенно приучаются защищать свободу своей страны.

P.S.
Вот несколько цитат в тему:

Из писем Волкова Маршаку:

цитата:

Я значительно сократил книгу, выжал из нее воду, вытравил типичную для англо-саксонской литературы мещанскую мораль

цитата:

Очень также прошу Вас, Самуил Яковлевич, обратить особое внимание на идеологическую сторону. Я старался провести через всю книгу идею дружбы, настоящей, самоотверженной, бескорыстной дружбы, идею любви к родине. Не знаю, насколько это мне удалось.

Из письма Волкова рецензенту Т.К. Кожевниковой:

цитата:

Теперь о новой повести. Я поставил в ней большие проблемы социального и, если так можно выразиться, политико-экономического порядка, конечно, в форме, доступной детям. Я не употребляю терминов «эксплуатация», «первичное накопление» и т.п., но, по сути, именно об этом идет речь. Насколько удачно я с этими проблемами справился, мне самому судить трудно, нужен посторонний зоркий глаз...

Из СПК:

цитата:

— Все это очень любопытно, — сказал Фред. — В вашей стране много чудесного и хорошего, только всё это ни к чему, пока над вами сидят короли.

цитата:

К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.

Из ЖТ:

цитата:

Большие изменения произошли в долине Марранов с тех пор, как её жители прогнали Огненного бога Урфина Джюса. Разделавшись с самозванцем, Прыгуны устроили настоящую революцию: они свергли власть аристократов и перестали работать на них. Вместо прежних жалких соломенных шалашей, где обитало простонародье, в опрятных деревеньках стояли вдоль прямых улиц небольшие, но тёплые и уютные домики.

Асса Радонич пишет:

цитата:

глядя на Страшилу, нельзя сказать, что Волков отрицательно относился к монархии.

А Страшила де-юре не монарх. Даже чисто стилистически, Волков, в отличие от Баума, Сухинова и многих фанфишеров, ни разу не называет Страшилу королём, всегда только Правителем, и обращение к нему - не "Ваше Величество", а "Ваше Превосходительство". Страшила конечно получил власть от Гудвина, но правит он поскольку им доволен народ, а не потому, что у него есть какие-либо династические права. Страшилу Гудвин назначил правителем "за ум", а не за кровное родство.

 Отправлено: 07.03.13 09:43. Заголовок: Чарли Блек Все хоро..

Чарли Блек
Все хорошо, но изначально речь шла не о мировоззрениях Волкова, а о мировоззрениях Энни!

Чарли Блек пишет:

цитата:

честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д.

- это, как я понимаю, признаки морали вообще, а не только коммунистической.

Насчет Библейского учения, это вообще ноу-коммент! Про "эллина и иудея", это совершенно о другом! насчет смирения Вы тоже сильно погорячились. И не только. Я могу уточнить в чем дело, но, тогда, наверное, мы уйдем в офф-топ окончательно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А Страшила де-юре не монарх.

- а Страшила де-юре, ком с горы, простите!