Отправлено: 13.02.13 21:28. Заголовок: Единая версия ТЗЗ

О целесообразности такого мероприятия вопросов прошу не задавать.
Уже год бьюсь с ней, с перерывами на другие рамерийские проекты. Побочным продуктом стал лингвоанализ процента авторства Волкова в ТЗЗ.
У меня назрело несколько вопросов. Мелкие ляпы я бы спокойно убрала, но тут глобально.
1. Что делать с походом Урфина к Черному камню и кражей изумрудов? (На данный момент это у меня самый больной вопрос.) Слишком уж невнятно выглядит решение Урфина помочь арзакам. Решение найдено.
2. Что делать с главой «Последняя надежда менвитов»?
3. Что в итоге пишет Баан-Ну - фантастику или работу по теории звездоплавания?
Если вы предлагаете тот или иной выход, пожалуйста, обосновывайте точку зрения.

 Отправлено: 13.02.13 21:39. Заголовок: Это смотря с какой т..

Это смотря с какой точки зрения смотреть на эти вопросы. Судить ли по логике или степени интересности...

 Отправлено: 13.02.13 21:42. Заголовок: С Урфином - точно су..

С Урфином - точно судить по логике, а также по степени соответствия реалиям ВС.

 Отправлено: 13.02.13 21:43. Заголовок: Асса Радонич а что ..

Асса Радонич
а что с ними делать, если они - в окончательном варианте?)

 Отправлено: 13.02.13 21:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а что с ними делать, если они - в окончательном варианте?

А то, что Урфин физически не мог вытворить то, что описано в начале главы «Урфин помогает арзакам».

 Отправлено: 13.02.13 22:03. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Что делать с походом Урфина к Черному камню и кражей изумрудов? (На данный момент это у меня самый больной вопрос.)

Несомненно - выбросить. К сюжету это не имеет никакого отношения. Просто прилепленный фанфик.

 Отправлено: 14.02.13 08:14. Заголовок: Асса Радонич почему..

Асса Радонич
почему?

 Отправлено: 14.02.13 08:21. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

почему?

См. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000119-000-140-0#092

 Отправлено: 14.02.13 08:48. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Что делать с походом Урфина к Черному камню и кражей изумрудов?

Убрать без сомнений.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Что делать с главой «Последняя надежда менвитов»?

Туда же - в печку.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Что в итоге пишет Баан-Ну - фантастику или работу по теории звездоплавания?

Работу по теории звездоплавания.

 Отправлено: 14.02.13 08:59. Заголовок: Чарли Блек спасибо ..

Чарли Блек
спасибо за ссылку))
Но вопрос остается вопросом)
Через горы переходил одноногий моряк с 11-летней девочкой и позже - двое 10-летних детей. Если это кажется возможным, то не вижу, почему Урфин не мог сделать то же самое. Действие черного камня со стороны и изнутри ситуации вполне может объясняться по-разному. Мы знаем, сколько шли от камня до гор Элли с дядей - но кто сказал, что камень был тот же самый? И прочее. Тут проблема в том, как смотреть - оставаясь в координатах текста или выпадая из них.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть фактически два разных текста, и окончательный из них - только один. Причем тексты различаются не деталями, а концептуально. Детали-то можно свести, не вопрос... а вот концепции... не уверена. И да - окончательный вариант концептуально страшнее. Несмотря на ляпы и недоработки.

 Отправлено: 14.02.13 09:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

окончательный вариант концептуально страшнее.

Считаю с точностью до наоборот и Ассу призываю так считать. Но об этом спорить бесполезно.

Урфину стоит оставить эпизод с телескопом и всё.

 Отправлено: 14.02.13 09:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Если это кажется возможным, то не вижу, почему Урфин не мог сделать то же самое.

Тим и Энни и Чарли с Элли шли по горам не один день. Не от камня до гор, а именно по горам. А теперь:

цитата:

С собою Джюс взял пилу, скорее, по привычке, – единственно, чтобы иметь какой-то инструмент под рукой.

Так обычно поступают, когда уходят из дому на час-другой, а не в пустыню.

цитата:

Притащил на тачке вязанки дров и разложил гигантский костер, на центр которого пришелся Черный камень.

цитата:

Как угорелый помчался он за ключевой водой, а потом принялся бегать вокруг камня, выплескивая на него содержимое ведер и бочонка.

С какой же, пардон, скоростью Урфин бегал? Такое возможно только, если камень находился в пределах ВС, да еще и очень недалеко от дома Урфина - иначе, пока бы он бегал за водой, костер успел бы прогореть.

tiger_black пишет:

цитата:

И да - окончательный вариант концептуально страшнее. Несмотря на ляпы и недоработки.

С этим я согласна. Но где-то на 80% уверена, что главы «Арзаки и менвиты» и «Тайна изумруда» волковские. В отличие от всей линии Урфина. Но, если первые главы плотно вплелись в текст, то исчезновение эпизода с похищением изумрудов, абсолютно лишенным логики - если усыпить менвитов, изумруды и так отходят арзакам, - на сюжет не повлияет.

Если бы я не сомневалась, я бы сидела и тихо-мирно правила бы текст дальше. Если бы я делала эту сведенную версию чисто для того, чтобы отпечатать и самой читать, - не заводила бы эту тему. Но речь зашла о том, а) выбросить или оставить целые главы; б) о том, что придется не просто собирать текст из кусков, а еще и дописывать кое-что от себя во имя того, чтобы подогнать эти куски друг к другу или прояснить несостыковки.

 Отправлено: 14.02.13 09:30. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

о том, что придется не просто собирать текст из кусков, а еще и дописывать кое-что от себя во имя того, чтобы подогнать эти куски друг к другу или прояснить несостыковки.

Я надеюсь вы идею об экологической катастрофе на Рамерии в единую версию вписывать не станете? Такого ведь у Волкова совершенно не было.

 Отправлено: 14.02.13 09:32. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Что в итоге пишет Баан-Ну - фантастику или работу по теории звездоплавания?

подумала про работу. Определенно склоняюсь к фантастике. При всей своей параноидальности Баан-Ну не мог взять с собой в космос труд по теории звездоплавания, который писал 15 лет, к тому же - не оставив дубликата на Рамерии. Никто не знает, что может случиться в глубоком космосе и на неизвестной планете. Кроме того - 15 лет работы, и вот именно сегодня поставленная точка, и не успел отдать перепечатать - вот это как раз натяжка, и существенная. Так что фантастика, начатая на Беллиоре и сгрызенная в процессе, представляется мне более логичной.

 Отправлено: 14.02.13 09:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

который писал 15 лет, к тому же - не оставив дубликата на Рамерии

Я это понимал так, что писал он его главным образом в полёте) Начал на Рамерии и далее 15 лет творил, скрашивая долгое космическое путешествие)

tiger_black пишет:

цитата:

кто сказал, что камень был тот же самый?

Интересная мысль, спасибо) Мне такой вариант не приходил в голову)

 Отправлено: 14.02.13 09:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так что фантастика, начатая на Беллиоре

По версии 1982 года, он тоже начал писать ещё до Беллиоры))

цитата:

В портфеле лежала рукопись. Это была главная ценность генерала. Он намеревался писать историю покорения Беллиоры. Он уже начал сочинять её во время полёта.

 Отправлено: 14.02.13 09:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Начал на Рамерии и далее 15 лет творил, скрашивая долгое космическое путешествие

И «только вчера», пробыв несколько месяцев на Земле, закончил рукопись и не успел отдать на перепечатку.
Нет, в принципе, вопрос решается - 15 меняется на 17, и все.

 Отправлено: 14.02.13 09:42. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

15 меняется на 17

Вообще, я думал, это связано с парадоксом Эйнштейна: по земному времени полёт Диавоны длился 17 лет, но по внутрикорабельному могло пройти 15.
Хотя надо поспрашивать у физиков, согласуются ли цифры, учитывая скорость Диавоны.

Но, если что, можно объяснить и по-другому: 15 лет генерал творил, а 2 года с хвостиком у него был перерыв - творческий крысис посреди полёта))

 Отправлено: 14.02.13 09:48. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Тим и Энни и Чарли с Элли шли по горам не один день.

а здесь вполне возможно, что и горы ведут себя подобно камням в Пустыне - горы-то ведь тоже волшебником созданы, хоть и другим. То есть люди из внешнего мира будут идти дольше и сложностей у них на пути будет встречаться больше.
Кстати, не помню: там было прямо сказано, что Урфин за день со всем управился?

Что касается самого эпизода с ЧК. Там такое впечатление, что недопрописан эпизод. К нему бы красивый обоснуй, а не выкидывать...
Вообще эпизоды с Урфином трогать жалко. И так в ТЗЗ волшебной страны не слишком много... а линия с Урфином еще и сквозная.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Но, если первые главы плотно вплелись в текст, то исчезновение эпизода с похищением изумрудов, абсолютно лишенным логики - если усыпить менвитов, изумруды и так отходят арзакам, - на сюжет не повлияет.

он не лишен логики - Урфин не знает об усыпительной воде. Он действует параллельно с центром, не пересекаясь с ним.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Но речь зашла о том, а) выбросить или оставить целые главы; б) о том, что придется не просто собирать текст из кусков, а еще и дописывать кое-что от себя во имя того, чтобы подогнать эти куски друг к другу или прояснить несостыковки.

ну вот мне кажется, что главы трогать не надо... нельзя. А вот подгонять или прояснять - придется. Только осторожно.

 Отправлено: 14.02.13 09:53. Заголовок: Асса Радонич Асса Р..

Асса Радонич
Асса Радонич пишет:

цитата:

эпизода с похищением изумрудов, абсолютно лишенным логики - если усыпить менвитов, изумруды и так отходят арзакам,

- ммм помнится по первому прочтению у меня сложилась немного другая картинка. Что Урфин изначально устроил похищение изумрудов не для того, чтобы помочь арзакам, (он про свойства изумруда еще не знал), а из принципа. Ибо нефиг всяким рыжебородым пришлецам из космоса тянуть лапы к драгкамням Волшебной страны и обогащаться за ее счет.

 Отправлено: 14.02.13 09:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я это понимал так, что писал он его главным образом в полёте) Начал на Рамерии и далее 15 лет творил, скрашивая долгое космическое путешествие)

возможен и такой вариант.)

Чарли Блек пишет:

цитата:

По версии 1982 года, он тоже начал писать ещё до Беллиоры))

имелось в виду - не на Рамерии.
Но фантастику он в полете только начал.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Интересная мысль, спасибо) Мне такой вариант не приходил в голову)

я как-то изучала карты, пытаясь сообразить, где Элли с дядей пересекали горы, и где был дом Урфина у Кругосветных гор... Так и не сообразила. Но поняла, что говоря о Камне, имею в виду один и тот же... а их много было. И расстояние от камня до гор могло быть неодинаковым.

 Отправлено: 14.02.13 10:01. Заголовок: Чарли Блек, а вы-то ..

Чарли Блек, а вы-то что скажете на необходимость дописывать от себя?

 Отправлено: 14.02.13 10:11. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Чарли Блек, а вы-то что скажете на необходимость дописывать от себя?

Думаю, что в рамках поставленной задачи без этого не обойтись) Вопрос только в пропорциях...

 Отправлено: 14.02.13 10:12. Заголовок: Я в дневнике ссылку ..

Я в дневнике ссылку давала на введение и первую часть. Так что пропорции можно оценить...

 Отправлено: 14.02.13 10:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в рамках поставленной задачи без этого не обойтись) Вопрос только в пропорциях...

Скорее вопрос в желании/нежелании народа принять это как канон. Слишком у всех разное видение.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Я в дневнике ссылку давала на введение и первую часть.

Мне дайте, пожалуйста, ссылку.

 Отправлено: 14.02.13 12:22. Заголовок: Что касается моего м..

Что касается моего мнения, как человека, не сильно заинтересованного в Рамерии...
1. Поход Урфина. А если не будет похода, то что будет? Чем заменить? Ведь должен он как-то добыть изумруды. В пустынях, между прочим, бывают оазисы, либо камень стоял слишком близко к горам... Горы тоже не везде одинаковые. Тут необходима серьёзная правка, но сам поход выкидывать не стоит. Как я понимаю, там две заминки: зачем он туда пошёл и откуда взял воду. Насчёт воды я уже сказала, а мотив похода может быть любой. Естественно, не обязательно Урфину тащить с собой пилу "по привычке", он мог взять, допустим, сразу тачку для чего-нибудь...
2. "Последняя надежда менвитов" - не знаю, почему она многим не нравится. На мой взгляд, самая весёлая глава в книге. Ничего антилогичного в ней тоже не вижу. В книге она не лишняя.
3. Зависит от того, каким лучше представить генерала: самовлюблённым и недальновидным, мечтающим о славе, или действительно серьёзным и опасным завоевателем. Я лично за первый вариант.

 Отправлено: 14.02.13 12:54. Заголовок: Annie пишет: Как я ..

Annie пишет:

цитата:

Как я понимаю, там две заминки: зачем он туда пошёл и откуда взял воду.

зачем - это как раз ясно. Горы он перешел налегке, прихватив только пилу. Лучше бы взял топорик, но и это не страшно, хотя мне очень интересно что у него за привычки, связанные с пилой... Тачка и прочее - все это он мог подготовить, перевалив горы, прежде чем отправляться к камню.

Annie пишет:

цитата:

Зависит от того, каким лучше представить генерала: самовлюблённым и недальновидным, мечтающим о славе, или действительно серьёзным и опасным завоевателем.

а одно не исключает другого. И с Теорией звездоплавания можно мечтать о славе, и с фантастикой - быть опасным завоевателем.

 Отправлено: 14.02.13 13:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

одно не исключает другого. И с Теорией звездоплавания можно мечтать о славе, и с фантастикой - быть опасным завоевателем.

А для меня - исключает.

 Отправлено: 14.02.13 17:17. Заголовок: Мне пока видятся сле..

Мне пока видятся следующие варианты решений для того, чтобы сохранить упоминавшиеся главы.
1. В главе «Последняя надежда менвитов» прямо написать, что вся эта комедия была затеяна ради того, чтобы узнать, можно ли воздействовать на беллиорцев гипнозом.
2. В главе «Урфин помогает арзакам» прямо написать:
- Урфин решил стянуть изумруды у генерала, а после передать арзакам;
- о том, что стоит подогреть камушек, он подумал еще дома, и шел уже подготовленный – т.е., с дровами, и никаким промышленным альпинизмом при помощи пилы он не занимался;
- о планах Страшилы и К относительно усыпительной воды он не знал, потому и решил действовать таким образом, а не дожидаться, пока менвиты уснут, и изумруды можно будет взять беспрепятственно.

 Отправлено: 14.02.13 17:31. Заголовок: Асса Радонич пишет:..

Асса Радонич пишет:

цитата:

- о том, что стоит подогреть камушек, он подумал еще дома, и шел уже подготовленный – т.е., с дровами, и никаким промышленным альпинизмом при помощи пилы он не занимался;

ну вообще-то ему все равно еще надо было соорудить тачку и ведра, так что и дрова заодно мог напилить - все проще, чем тащиться с дровами через горы.)

 Отправлено: 14.02.13 17:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну вообще-то ему все равно еще надо было соорудить тачку и ведра, так что и дрова заодно мог напилить - все проще, чем тащиться с дровами через горы.)

Дрова в пустыне?..

Мне предложенный вариант нравится.

 Отправлено: 14.02.13 17:44. Заголовок: Annie пишет: Мне пр..

Annie пишет:

цитата:

Мне предложенный вариант нравится.

А мне нет. То что за основу берётся новая версия на мой взгляд ошибка. Лучше удалить линию Урфина почти целиком. Но прекрасно знаю, что Асса моего мнения спрашивать не будет.

 Отправлено: 14.02.13 17:46. Заголовок: Annie пишет: В пуст..

Annie пишет:

цитата:

В пустынях, между прочим, бывают оазисы

В Великой? Гложут меня сомнения...
Annie пишет:

цитата:

Дрова в пустыне?..

Деревянного мусора, ИМХО, там должно быть много.

 Отправлено: 14.02.13 17:48. Заголовок: Annie пишет: Дрова ..

Annie пишет:

цитата:

Дрова в пустыне?..

а дядя Чарли где их брал, когда готовил наловленных кроксов? )) Я о внешних отрогах Кругосветных гор говорю - там уже не пустыня. Зато как представлю Урфина, который тащится через горы с тачкой, дровами и ведрами... Жалко!))))

 Отправлено: 14.02.13 17:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Деревянного мусора, ИМХО, там должно быть много.

ну если камень тот самый, то там вполне достаточно деревянного мусора)))

 Отправлено: 14.02.13 18:41. Заголовок: саль, я лично очень ..

саль, я лично очень попрошу вас - не превращать эту тему в холивар об Урфине.

цитата:

И заодно. Куда с камня пушка делась?

Вообще-то пушки не на все камни устанавливались, а только на "самые высокие и удобные". И в новой версии это было неактуально, поскольку пушки с радарами все равно не работали.

Ответ на второй вопрос я получила. Таким образом, если восстанавливать бесспорно волковские главы с подробностями полета в Канзас, ни о каком походе Урфина к камню и речи быть не может - падет смертью храбрых еще у пресловутых отрогов Кругосветных гор. Учитывая, что установок было всего тридцать, и размещали их километрах в пятидесяти друг от друга - плюс-минус (скорее плюс), и что от камня до гор Чарли с Элли шли день с хвостом, - установки должны неплохо перекрывать имеющееся пространство, простите за мой нерусский.

 Отправлено: 14.02.13 18:52. Заголовок: Асса Радонич Асса Ра..

Асса Радонич Асса Радонич пишет:

цитата:

установки должны неплохо перекрывать имеющееся пространство, простите за мой нерусский.

но они же не работали!

 Отправлено: 14.02.13 18:57. Заголовок: Le donne hanno sempr..

Le donne hanno sempre la precedenza. В смысле, предпочтение при сборке отдается бесспорно волковским главам. А там русским по белому сказано, что работали, уже после переноса на камни - из-за этого специально посылали дуболомов, потому что на них радары не среагировали бы (поскольку это не живое существо), чтобы те отключили установки и дали Ойххо возможность пролететь, а после - снова включили. И так же поступили, когда дракон возвращался из Канзаса.

 Отправлено: 14.02.13 19:30. Заголовок: Асса Радонич то ест..

Асса Радонич
то есть ты не думаешь, что отключенные в ред.82 радары - правка Волкова?

 Отправлено: 14.02.13 19:31. Заголовок: tiger_black, не дума..

tiger_black, не думаю.

 Отправлено: 14.02.13 19:46. Заголовок: Donald Donald пишет:..

Donald Donald пишет:

цитата:

По идее, она сразу как пришла в ВС озаботилась тем, чтобы больше никто не пришёл.

- а где это написано-то?

 Отправлено: 15.02.13 18:46. Заголовок: Между прочим, у меня..

Между прочим, у меня была своя "сборная" версия. Если интересно, могу выкопать и показать.

 Отправлено: 15.02.13 20:16. Заголовок: саль пишет: Между п..

Только там почти ничего не перлопачено. Так, чуть-чуть.

 Отправлено: 16.02.13 09:02. Заголовок: саль пишет: Между п..

саль пишет:

цитата:

Между прочим, у меня была своя "сборная" версия. Если интересно, могу выкопать и показать.

Думаю поклонникам ТЗЗ было бы любопытно взглянуть)
Не в тему: А я уже в своё время видел))

 Отправлено: 16.02.13 10:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Думаю поклонникам ТЗЗ было бы любопытно взглянуть)

простите, а куда глядеть?

 Отправлено: 16.02.13 10:48. Заголовок: Всё сейчас у Ассы..

Всё сейчас у Ассы

 Отправлено: 16.02.13 10:59. Заголовок: саль спасибо)..

саль
спасибо)

 Отправлено: 20.02.13 23:17. Заголовок: А интересно, были ли..

А интересно, были ли среди менвитов и арзаков и женщины? Все-таки летели строить базу, вероятно, ждать, когда прилетят и другие колонисты. Очень долго как-то. Логично взять с собой и женщин.

 Отправлено: 21.02.13 09:39. Заголовок: Кастальо пишет: был..

Кастальо пишет:

цитата:

были ли среди менвитов и арзаков и женщины?

Кастальо, перечти дискуссию. В старой версии ТЗЗ упоминались две арзакские женщины - медсестра Гелли и повариха Морни.

 Отправлено: 30.08.13 20:34. Заголовок: Ищу фотошопера. У ко..

Ищу фотошопера. У которого руки растут из нужного места, и результат стабильно получается качественным - в отличие от меня. Подробности в ЛС.

 Отправлено: 09.09.13 06:41. Заголовок: Таки готово. Спасибо..

Таки готово. Спасибо людям, принявшим участие в обсуждении. Как минимум одну идею точно отсюда вынесла.
Отдельное спасибо салю. А также аплодисменты и букеты. Это оказалось не просто интересно, а неоценимо. Почти все внесенные вами правки я перенесла, ибо оказалась согласна с ними на 100%.
Поиск фотошопера с прямыми руками по-прежнему остается актуальным.

 Отправлено: 26.11.13 02:38. Заголовок: Если радары не работ..

Если радары не работали, то вполне могло быть так.

Урфин жил в домике при горах, так? Натура у него деятельная, откуда-то же он брал растения чтобы выращивать, а главное скрещивать и заниматься селекцией.
Значит за годы добровольного затворничества он осмотрел ближайшие леса и горные долины, брал черенки, семена и прочее.
И значит в одной из долин мог быть сарайчик с бочками, тачками и прочим. Вспомните Робинзона Крузо. У него кроме основного жилища было что-то вроде дачи, где были саженцы и запасной инструмент.
Кроме того, Гуамоко мол летая над горами легко показывать Урфину короткие пути. Время у них было.
Вот и получается, что идя к камню, зная местность, он знал где рядом есть источник с водой, дрова и инструменты.

С одной стороны это допущение, но оно не лишено логики, ведь живя в голубой стране он так же знал ближайшие леса, ловил там дичь и заготавливал дерево для столярничества.
На новом месте не общаясь с людьми, он тем не менее мог обследовать безлюдные окрестности.