Отправлено: 04.02.05 21:21. Заголовок: Новая Книга про Урфина Джюса (А. В. Несветайло) (продолжение)

Продолжаем разговор! [IMG SRC=/img/sm11.gif]

 Отправлено: 03.11.12 17:26. Заголовок: Честно говоря, думал..

Честно говоря, думал раньше, что Саль только сухиновских персонажей терпеть не может, а у Волкова одну Энни. А тут выясняется, что и Урфина. Саль, вам хотя бы Элли, 3 её друга и Чарли Блек нравятся?

Siverius пишет:

цитата:

А Невсетайло тупо упростил роль и характер персонажа, сведя всё исключительно к злодействам.

Вот она- правда. Невсетайло хотел показать, что всё есть Зло. Показал. Только нам это не надо. Мы и так уже начитались авторов у которых все люди гады. Возьмите любого современного русского автора. Спасибо, не надо. Ни врать, что всё Зло, ни выставлять чувствительного неоднозначного человека холодным расчётливым злодеям.

 Отправлено: 03.11.12 17:57. Заголовок: Donald пишет: Вот о..

Donald пишет:

цитата:

Вот она- правда. Невсетайло хотел показать, что всё есть Зло. Показал. Только нам это не надо. Мы и так уже начитались авторов у которых все люди гады. Возьмите любого современного русского автора. Спасибо, не надо. Ни врать, что всё Зло, ни выставлять чувствительного неоднозначного человека холодным расчётливым злодеям.

ППКС))) Ибо Урфина без его душевных метаний и покаяния не мыслю. Это был бы уже другой персонаж, не Урфин.

 Отправлено: 03.11.12 18:17. Заголовок: А кто вам сказал, чт..

А кто вам сказал, что Урфин мне не нравится? Если я не верю в его перерождение, разве это антипатия? Это неприятие фальши автора.

Опять же, если я говорю, что Несвитайло сказал своего рода правду, это не значит что его Урфин мне симпатичен. Я вообще не рукодствуюсь симпатиями и антипатиями.

 Отправлено: 03.11.12 18:20. Заголовок: саль пишет: своего ..

саль пишет:

цитата:

своего рода правду,

Своего рода правды не существует. Это полуправда, недосказанная правда или правда, перемешанная с ложью.

 Отправлено: 03.11.12 18:33. Заголовок: Заблуждаетесь уважае..

Заблуждаетесь уважаемый.

Любая правда относительна. Стало быть, полуправда. Нет окончательной, раз навсегда установленной истины.

Реальный мир неоднозначен. И знание о нем соответственно всегда однобоко.

А вот считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение.

 Отправлено: 03.11.12 18:41. Заголовок: саль пишет: Любая п..

саль пишет:

цитата:

Любая правда относительна.

Я слышал даже такое: реальность несуществует так как точка зрения каждого человека личностна, а реальность в отрыве от себя никто не видит.
Нельзя отрицать понятия на которых зиждется мир. Если абсолютной правды нет- то всё есть ложь.
саль пишет:

цитата:

Нет окончательной, раз навсегда установленной истины.

Истина и правда- разные вещи. Истина- это миф, используемый в пропаганде. Правда- наличие некоего факта. Факта что "Все люди гады", с чем согласен Несветайло, не существует.
саль пишет:

цитата:

Реальный мир неоднозначен. И знание о нем соответственно всегда однобоко.

Однобока если утверждать только белое или только чёрное. Как говорил философ Розанов, известный тем, что под разными псевдонимами говорил разное на одну тему- "На любую вещь на иметь 2 точки зрения". То есть одну чёрную, другую белую. Я с этим согласен и потому не люблю произведений где мир или только чёрный или только белый. У Несветайло он чёрный.
саль пишет:

цитата:

считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение.

Я считаю, что существует. Но заблуждение- считать что ты её знаешь. А я знаю, что никакой правды не знаю.

 Отправлено: 03.11.12 19:03. Заголовок: Donald пишет: Если ..

Donald пишет:

цитата:

Если абсолютной правды нет- то всё есть ложь.

Ну вот, опять всё наоборот. Если нет правды, то нет и лжи. Так надо было сказать. Ложь есть только тогда, когда есть и правда.

Donald пишет:

цитата:

"На любую вещь на иметь 2 точки зрения". То есть одну чёрную, другую белую. Я с этим согласен

А вот по дискуссиям этого не видно. Вы никогда не пытаетесь понять контр аргументы, вы их отрицаете.

цитата:

считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение. Donald отвечает: Я считаю, что существует. Но заблуждение- считать что ты её знаешь. А я знаю, что никакой правды не знаю.

То есть правда есть, но вообще. Знать ее всю - нереально. В каком-то смысле это и означает, что ее нет. Где-то в недоступных сферах есть абсолютная правда. Но мы не можем ей воспользоваться. Значит для нас ее - всё равно, что нет.
Иными словами - правда сродни бесконечности. Но мы-то говорим о реально протяженных объектах (характерах, личностях. Чтобы личность была бесконечна, ее по крайней мере надо постигать бесконечное время. Где уж нам, в лаптях, на скорый поезд)

 Отправлено: 03.11.12 19:07. Заголовок: саль пишет: Вы ник..

саль пишет:

цитата:

Вы никогда не пытаетесь понять контр аргументы, вы их отрицаете.

Пытаюсь, но не могу. по крайней мере вашу. Слишком мы разные люди.
саль пишет:

цитата:

То есть правда есть, но вообще. Знать ее всю - нереально.

Да. Её знает только Бог.саль пишет:

цитата:

Значит для нас ее - всё равно, что нет.

Нет, надо всегда помнить, что она есть. Иначе жить незачем.

 Отправлено: 03.11.12 19:08. Заголовок: Но я всё-таки хочу в..

Но я всё-таки хочу вернуться к другому аспекту, который мы "заболтали". Мне он интереснее споров о правде, добре и зле.

Как всё-таки считаете, может Канонный Автор фальшивить в описании им же созданного персонажа?
Я считаю, что может.

 Отправлено: 03.11.12 19:11. Заголовок: саль пишет: может К..

саль пишет:

цитата:

может Канонный Автор фальшивить в описании им же созданного персонажа?

Может. если он начинает путаться или забывает, что писал раньше. Или просто устаёт. Но специально- вряд ли.

 Отправлено: 03.11.12 19:22. Заголовок: Donald пишет: Но сп..

Donald пишет:

цитата:

Но специально- вряд ли

Боже упаси. Мы не прокуроры.
А если серьезно, неужели всё настолько зависит от его намерений? А ошибки? Автор ведь тоже человек.
Но то что им написано - уже написано!

 Отправлено: 03.11.12 19:45. Заголовок: саль не соглашусь. ..

саль
не соглашусь. Я не читала эту нетленку, но игру автора в одни ворота трудно не заметить - он сам в ней сознается. и это совсем не одно и то же, что показать "реальность". В реальности Урфин столкнулся бы с множеством причин, которые бы омрачили его правление. Увы, автор мановением руки убрал с его дороги большинство колдобин, чем обесценил как самого персонажа, так и свой фанфик. В первой теме дан подробный разбор косяков, так что я не буду повторяться.

 Отправлено: 03.11.12 20:08. Заголовок: Donald пишет: Факта..

Donald пишет:

цитата:

Факта что "Все люди гады", с чем согласен Несветайло, не существует.

Люди по отдельности могут быть вполне замечательны. (Не все, конечно, но многие.) Однако образуемое этими людьми общество вполне может быть гадким. Или восприниматься как гадкое тем человеком, который этим обществом был отвергнут. Отсюда часто возникает т.н. бунт против общественной морали.

 Отправлено: 03.11.12 20:14. Заголовок: Tadanori пишет: авт..

Tadanori пишет:

цитата:

автор мановением руки убрал с его дороги большинство колдобин,

Это так. Возьмусь возразить частично. Если бы он этого не сделал это повлияло бы на реальный ход событий, но не на конечный результат. Не было в стране реального противодействия такому нашествию.

Опять соглашусь, что в этом случае (преодоление Урфином большего числа препятствий) и фанфик был бы сложней, и персонаж разнообразней. Но как в лучшую, так и в худшую сторону своей личности.

Мне, например, этого не нужно. Копаться в черной душе человеконенавистника (оговорюсь еще раз, я именно про персонаж Несвитайло), выискивать в нёй что-то в его пользу. Да пропади он пропадом.

Единственное, чего мне хотелось - увидеть всё-таки его крах. Именно реальный, неоспоримый, неумолимый, без всяких послаблений противникам завоевателя. Чтобы они его победили. И не понарошку, а по настоящему. В пределах той самой черной реальности.

Не нужно автору подыгрывать злым? Согласен, не нужно!
Но и добрым тоже не нужно. Иначе, чего они стоят, эти добрые.

(А тот самый разбор косяков - честно говоря слабоват. Хотя чувства автора этого разбора очень даже понятны. Я тоже их разделяю. Но чувств мало, нужны действенные средства. Убедительные и сильные)

 Отправлено: 03.11.12 21:00. Заголовок: Что касается сюжетны..

Что касается сюжетных косяков и убранных автором препятствий на пути Урфина к власти, - мне кажется это не главное. На мой взгляд, книга Несветайло это прежде всего психологическая антиутопия.

Мир, окружающий Урфина, это мир разнообразных "уродов" - трусливых, лицемерных, недоразвитых, подлых. Соответственно, внимание акцентируется не на перипетиях военных действий, а на самоощущении масштабной личности в среде личностей ничтожных.

 Отправлено: 03.11.12 21:02. Заголовок: саль я пока не читал..

саль я пока не читал, но...
В мире нет никого непобедимого. Остановить Урфина было можно, его солдаты уязвимы, у самого Урфина нет поддержки в обществе, он не может быть сразу в десяти местах одновременно. Устроить партизанскую войну, организовать сопротивление на занятых территориях - Блэк бы это смог... Ах, нет, не выйдет, автор же сделал противников Урфина трусами, идиотами и пьяницами, где уж им, когда шагает нечто.
у автора разбора я чувств не увидела( вполне разумные аргументы, почему такая-то сцена смотрится нечистоплотным судейством.

 Отправлено: 03.11.12 21:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

а на самоощущении масштабной личности в среде личностей ничтожных.

ой, это уже клиника... а я не хочу думать про автора так плохо

 Отправлено: 03.11.12 21:10. Заголовок: Tadanori пишет: ой,..

Tadanori пишет:

цитата:

ой, это уже клиника... а я не хочу думать про автора так плохо

Ну, клиника была бы, если воспринимать это всерьёз. Т.е. если бы персонаж представлял собой альтер-эго автора. А так мы же не уравниваем, например, Раскольникова и Достоевского.

 Отправлено: 03.11.12 21:15. Заголовок: Чарли Блек это потом..

Чарли Блек это потому что Достоевский Раскольникова сильно осуждал. Зато мы в праве уравнять Пьера Безухова и Льва Толстого, а так же добавить к ним режиссера Бондарчука (который снял ВиМ, а не фигню по Обитаемому острову)
На самом деле в текстах автор бывает проговаривается о том, что его тревожит, о своих желаниях и мироощущении. Это не так уж плохо, даже самый кривой текст принесет терапевтическую пользу. Вполне может быть, что нетленка - отклик на неспокойное время 90х - начала 2000х

 Отправлено: 03.11.12 21:28. Заголовок: Tadanori пишет: Впо..

Tadanori пишет:

цитата:

Вполне может быть, что нетленка - отклик на неспокойное время 90х - начала 2000х

Не отклик, но атмосфера навеяла настроения наверняка.