Отправлено: 01.07.13 19:24. Заголовок: Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?

Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать?
Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.

 Отправлено: 03.07.13 20:53. Заголовок: Бофаро пишет: Той л..

Бофаро пишет:

цитата:

Той личностью, который был до амнезии - перестаёт. Становиться другой личностью. Именно поэтому так много сюжетов о том, как амнезия поменяла жизнь человека.

А сколько сюжетов о том, как жизнь человека меняется безо всякой амнезии... Если вы употребляете слово "личность" в метафорическом значении ("стал другим человеком"), с вами можно согласиться. в противном случае - увы.
Бофаро пишет:

цитата:

Ментахо, когда он пробудился после усыпления, сказали кто его жена и дети. И он с ними остался.

специально перечитала. Ничего подобного ему не говорили. Ему внушили, что он был ткачом. Больше в книге ничего нет, так что семью он вполне мог вспомнить сам.

 Отправлено: 03.07.13 20:55. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Иными словами, то, что я забуду, от меня же и зависит.

вот в этом ключ. Увы. От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять.

 Отправлено: 03.07.13 20:55. Заголовок: Пожалуй, проголосую ..

Пожалуй, проголосую за третий вариант, т.к. практика применения УВ - крайне сложная, противоречивая, и могущая иметь самые разнообразные последствия. Одних можно исправить (например, нуx-нуxового наркомана или же запойного пьяницу), другие не поддаются (Билан - волей случая, может не поддаться какой-то маньяк-изувер - настолько глубоки изменения в психике), с третьими же (с королями) всё куда сложнее. С точки зрения Страшилы, с его взглядов на политическую ситуацию в ВС, на общество в ВС, с точки зрения Ружеро, возможно, с точки зрения рудокопского простонародья - благой и правильный шаг. А вот с точки зрения королей - не так всё и гладко. Память стёрли, личности поменяли, поменяли историю...
Вообще, УВ - своего рода прообраз психотропного оружия будущего, гуманной (по сравнению с тюрьмами, пытками и казнями) меры наказания, а также - средства для промывания мозгов, которому нет аналогов.

 Отправлено: 03.07.13 20:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Кстати, мы опять перешли на "Вы". Надо исправляться.

ну... ты перешел... я подумала, что ты так хочешь))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты полагаешь, что это не так? Обоснуй.

что не так? Не поняла вопроса.

 Отправлено: 03.07.13 20:58. Заголовок: Безымянная пишет: О..

Безымянная пишет:

цитата:

Одних можно исправить (например, нуx-нуxового наркомана или же запойного пьяницу

Жестоко. Ломает человека, а он не знает, почему...

 Отправлено: 03.07.13 21:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вот в этом ключ. Увы. От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять.

Вот прочитаю книжку, и, вооружённый бронированным знанием, объясню свою позицию(-:

 Отправлено: 03.07.13 21:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну... ты перешел...

Я забыл(-:
tiger_black пишет:

цитата:

что не так? Не поняла вопроса.

Если человеку(мужчине) после того, как он проснётся, внушить, что его любимая жена - ну, собственно, та, кого ему предлагают - он не поверит?

 Отправлено: 03.07.13 21:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я вас уверяю - и с полным на то основанием - одна.

Две. Человек меняется не постоянно, а скачкообразно. Изменения мелкие копятся и однажды их количество переходит в качество. Человек становиться другой личностью. Происходит это, когда он совершает непоправимое деяние. Пример: был Анакин Скайвокер, стал Дарт Вейдер. Другая личность.

tiger_black пишет:

цитата:

Вы меня удивляете. Вы помните о себе все-все-все? С момента рождения? И каждый раз, когда вы что-то забываете, вы делаетесь другой личностью?

Да. Я забываю себя прежнего и становлюсь другой личностью. Я в 5 лет и я сейчас - два разных человека.

Железный дровосек пишет:

цитата:

если я забуду своих близких, или свои идеи - моя личность потерпит непоправимый ущерб. Иными словами, то, что я забуду, от меня же и зависит.

Справедливо сказано.

 Отправлено: 03.07.13 21:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять.

Зависит. Существуют механизмы блокировки части воспоминаний. Механизмы самовнушения. При желании человек может сотворить из себя кого угодно. Это и есть самовоспитание, это и есть свобода.

 Отправлено: 03.07.13 21:27. Заголовок: Бофаро пишет: Завис..

Бофаро пишет:

цитата:

Зависит.

Лет через двадцать попробуйте вспомнить этот разговор - в подробностях и без помощи электронной шпаргалки))

 Отправлено: 03.07.13 21:29. Заголовок: Бофаро пишет: При ж..

Бофаро пишет:

цитата:

При желании человек может сотворить из себя кого угодно.

а вот это совершенно справедливо. Именно кого угодно. И в последнее время многие слишком часто пользуются этой возможностью, забывая, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

 Отправлено: 03.07.13 21:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот прочитаю книжку, и, вооружённый бронированным знанием, объясню свою позицию(-:

это не книжное знание... к сожалению.

 Отправлено: 03.07.13 21:31. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если человеку(мужчине) после того, как он проснётся, внушить, что его любимая жена - ну, собственно, та, кого ему предлагают - он не поверит?

я не мужчина, не могу сказать)

 Отправлено: 03.07.13 21:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Лет через двадцать попробуйте вспомнить этот разговор

Моя позиция вытекает из моей практики. А ещё есть наука о развитии, диалектика называется. Её можно и к человеческой личности применить.
Судьба человека - в его руках. (пока он сам не выпустит её из рук). То, кем он станет, зависит от него самого. А вероятность кардинальных случайностей, вроде кирпича, упавшего на голову и вызвавшего амнезию, крайне мала.

tiger_black пишет:

цитата:

свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

На самом деле ни один закон не может ограничить свободу человека. Человек сам устанавливает законы, по которым живёт. Они могут быть меньше государственных, а могут быть больше.

Но всё это мировоззренческий оффтоп и на вышесказанном его прекращаю.

 Отправлено: 03.07.13 21:38. Заголовок: Бофаро пишет: Две. ..

Бофаро пишет:

цитата:

Две. Человек меняется не постоянно, а скачкообразно. Изменения мелкие копятся и однажды их количество переходит в качество. Человек становиться другой личностью. Происходит это, когда он совершает непоправимое деяние. Пример: был Анакин Скайвокер, стал Дарт Вейдер. Другая личность.

Начнем с того, что далеко не каждый человек - Анакин Скайуокер. Далеко не каждый совершает непоправимое деяние. И наконец, далеко не каждый меняется "скачкообразно", хотя так или иначе меняются все. Личность, безусловно, развивается, но это не подразумевает наличия в одном двух и более личностей - ни одновременно, ни поочередно. Человек забывает детали своей жизни - это свойственно памяти - но он не забывает себя полностью ни в детстве, ни в отрочестве, ни в юности... Если мы не говорим о болезненных состояниях
Бофаро пишет:

цитата:

Да. Я забываю себя прежнего и становлюсь другой личностью. Я в 5 лет и я сейчас - два разных человека.

возможно, для вас это справедливо.

А вообще, мы ушли от темы.
Я считаю, что о любом преступлении против личности имеет смысл говорить постольку, поскольку эта личность жива. Я не оспариваю ценность личности. Но мне не нравится, когда обесценивают жизнь.

 Отправлено: 03.07.13 21:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Далеко не каждый совершает непоправимое деяние.

Каждый. Например, первый сексуальный контакт есть непоправимое деяние, которое переводит человека на иную ступень миропонимания. Вообще, могу вам завтра эту теорию изложить в личке подробно.

tiger_black пишет:

цитата:

далеко не каждый меняется "скачкообразно"

У кого-то скачки плавные, у кого-то резкие.

tiger_black пишет:

цитата:

мне не нравится, когда обесценивают жизнь.

Жизнь просто ценности не имеет. Вот когда к ней свобода прилагается - тогда да. В каком-то смысле вы правы. У рудокопов и менвитов не отняли свободу узнать о себе правду. И каждый сам будет принимать решение, что делать с этой правдой.

 Отправлено: 03.07.13 22:01. Заголовок: Бофаро пишет: Напри..

Бофаро пишет:

цитата:

Например, первый сексуальный контакт есть непоправимое деяние, которое переводит человека на иную ступень миропонимания.

???
Бофаро пишет:

цитата:

Вообще, могу вам завтра эту теорию изложить в личке подробно.

давайте.
Бофаро пишет:

цитата:

Жизнь просто ценности не имеет.

абсолютно не согласна.
Бофаро пишет:

цитата:

Вот когда к ней свобода прилагается - тогда да.

С какого момента к жизни прилагается свобода?

 Отправлено: 03.07.13 23:51. Заголовок: Бофаро Бофаро пише..

Бофаро

Бофаро пишет:

цитата:

Произошло Великое Усыпление, самый грандиозный обман в истории народа рудокопов. Памяти лишилось около семисот человек. (Интересно: какого же размера была пещера, в которой находился Священный источник, если в ней уместилось аж 700 человек?). Вместо истинной памяти им всучили ложную, угодную Ружеро и Страшиле. С экономической точки зрения это было выгодно. С этической – однозначно преступление. Усыпительная вода была использована как психотропное химическое оружие массового поражения.*

УВ не «была использована» . Вы забыли, что королей и придворных никто не травил этой водой. Никто не подливал ее втихаря в еду или в вино. Все вышеуказанные сами надышались испарениями. Ружеро и Ко только воспользовались последствиями этого воздействия.
Короли употребляли эту воду не одну сотню лет, и при этом никто из них не озаботился поинтересоваться ее свойствами, (которые те же пришлые Элли с Фредом обнаружили на раз). И кто королям после этого виноват? И где тут что «бесчеловечное» и «авторитарное»?
А вообще-то короли благополучно получили все, что заработали. Если бы они не стали брать в плен Элли и шантажировать ее, правили бы себе дальше.

Бофаро пишет:

цитата:

Положительные выразились в переселении народа рудокопов на поверхность земли. Отрицательных в гексалогии Волкова не видно, но они будут. Всё тайно однажды становится явным, и обман семисот человек рано или поздно будет раскрыт. И тогда Хранитель Времени Ружеро пожалеет о принятом когда-то решении.

- а какие отрицательные последствия могут быть? Что лучше быть королем под землей, считать крохи, то и дело затягивать ремни потуже? Или лучше жить нормальной жизнью, на поверхности, в стране вечного лета? Отказ от монархии, вполне достойная плата за переселение. Безотносительно потери памяти.

Бофаро пишет:

цитата:

А путь, выбранный Страшилой и Ружеро, приведёт к катастрофе - правда выйдет наружу и тогда среди рудокопов неименуемо начнётся гражданская война.

- почему? И зачем? Неужели лучше под землей помирать с голодухи, чем нормально жить на земле. Когда бы еще рудокопы получили такой шанс выбраться на поверхность? Короли, они ведь тоже не идиоты. И не могут этого не понимать.

Бофаро пишет:

цитата:

сама по себе Усыпительная вода не благо и не зло. Но использующий её человек получает власть над сознаниями других людей. И такая власть – уже зло.

- это можно сказать о чем угодно. Ножом можно резать хлеб, а можно – глотки. Топором, рубить и дрова, и головы.

Бофаро пишет:

цитата:

А какая ценность в жизни, если у тебя отнимут возможность быть самим собой?*

- а эту возможность никто у королей не отнимали. Их лишили корон, власти и памяти, не более того. А это еще не все.
Если бы королей просто свергли, все было бы тем же самым, только более болезненным. Из-за памяти.

Железный дровосек

Железный дровосек пишет:

цитата:

Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.

* ??? Есть ли сознание у души и какоеоно, это большой вопрос. А так ценимое вами сознание по любому заканчивается вместе с жизнью.
А тут сознание королей вполне себе уцелело. Они не стали калеками или умственно-отсталыми. Они потеряли только память.

tiger_black

tiger_black пишет:

цитата:

помогла. Но все за них не делала. Изумруды арзаки сами обнаружили, причем даже без Ильсора. А усыпить менвитов арзаки не смогли бы просто потому, что об УВ понятия не имели.

– Тут еще один нюанс - именно сами арзаки, (и Ильсор, в частности), неплохо постарались, чтобы земляне стали их союзниками. Кто утечку информации организовал и планы нападения менвитов на Изумрудный город слил?

 Отправлено: 04.07.13 09:03. Заголовок: для арзаков было бы ..

для арзаков было бы лучше если бы менвиты разрушили изумрудный город

 Отправлено: 04.07.13 09:40. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

давайте.

Сейчас займусь.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

вообще-то короли благополучно получили все, что заработали.

Ваше отношение к монархии знаю и потому спорить не буду. Но так или иначе, Ружеро с Арриго - государственные изменники. Они клятву верности нарушили.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

какие отрицательные последствия могут быть?

Узнают дети королей правду. И поднимут бунт. Убьют Ружеро. Восстановят монархию. Начнётся среди рудокопов гражданская война. И либо одна половина народа уничтожит другую, либо произойдёт раскол на два враждующих племени.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Неужели лучше под землей помирать с голодухи, чем нормально жить на земле. Когда бы еще рудокопы получили такой шанс выбраться на поверхность? Короли, они ведь тоже не идиоты. И не могут этого не понимать.

Так и надо было подкинуть королям идею переселиться на поверхность.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Их лишили корон, власти и памяти, не более того. А это еще не все. Если бы королей просто свергли, все было бы тем же самым, только более болезненным. Из-за памяти.

Лучше знать ужасную правду, чем приятную ложь.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

сознание королей вполне себе уцелело. Они не стали калеками или умственно-отсталыми. Они потеряли только память.

Память - основа личности. Эта основа была подменена.

Рамина пишет:

цитата:

для арзаков было бы лучше если бы менвиты разрушили изумрудный город

Не понял вас, Рамина.