Отправлено: 01.07.13 19:24. Заголовок: Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?

Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать?
Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.

 Отправлено: 02.07.13 13:19. Заголовок: Бофаро пишет: И пол..

Бофаро пишет:

цитата:

И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого

Ну это как посмотреть... Не обязательно всё трактовать буквально. В чём главный смысл УВ? Может быть Волков хотел показать, что никогда не поздно начать с чистого листа, отринув позорное прошлое...

 Отправлено: 02.07.13 13:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не обязательно всё трактовать буквально. В чём главный смысл УВ? Может быть Волков хотел показать, что никогда не поздно начать с чистого листа, отринув позорное прошлое...

Ты про иносказание, а я про конкретную Усыпительную воду из книги СПК. Так вот это вода - мина замедленного действия. Последствия её применения в качестве орудия массового обмана мирными не будут.

 Отправлено: 02.07.13 13:43. Заголовок: Бофаро пишет: После..

Бофаро пишет:

цитата:

Последствия её применения в качестве орудия массового обмана

Прямо как оружие массового поражения, ага!

 Отправлено: 02.07.13 13:45. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Прямо как оружие массового поражения, ага!

Так она и есть психотропное оружие массового поражения.

 Отправлено: 02.07.13 16:36. Заголовок: Усыпительная вода - ..

Усыпительная вода - просто попытка изобрести гуманное оружие. Проще говоря, как бы можно было убить - не убивая. (смерть подменяет ее младший брат сон)

Таким же гуманистом был и Гуррикап, усыпивший Арахну. (если бы он мог, он усыпил бы ее на миллиард лет, или дольше, до разрушения Вселенной. То есть, таким образом, не убил, а просто лишил жизни. Это и есть истинное лицо подобного гуманизма)

А если говорить, вправе ли один усыплять другого, такой вопрос можно задать не только про любое мыслимое оружие, а вообще про любое действие любого человека. Вплоть до словесных. С точки зрения такой морали, человеку. чтобы не причинять плохого никому, необходимо не жить вообще.

 Отправлено: 03.07.13 11:17. Заголовок: Бофаро пишет: массо..

Бофаро пишет:

цитата:

массового поражения.

Вода используется штучно.
саль пишет:

цитата:

А если говорить, вправе ли один усыплять другого, такой вопрос можно задать не только про любое мыслимое оружие, а вообще про любое действие любого человека. Вплоть до словесных. С точки зрения такой морали, человеку. чтобы не причинять плохого никому, необходимо не жить вообще.

Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.

 Отправлено: 03.07.13 11:23. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.

Наконец-то кто-то это сказал.

 Отправлено: 03.07.13 13:46. Заголовок: А если в этом есть Н..

А если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ?

Что выше в человеческом выборе поступка, необходимость или недопустимость?

 Отправлено: 03.07.13 13:48. Заголовок: Впрочем, это уже всё..

Впрочем, это уже всё вопросы совести, то есть сильно замешаны на индивидуальности.

Мне гораздо интереснее тема "прозрения перевоспитанных рудокопов".

Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Личность вода не меняет ( как впрочем и просто перевоспитание без Воды, о чем я неоднократно орал относительно Урфина. Думаете, если бы Урфину дали водички и внушили, что он просто столяр, он бы зажил с соседями душа в душу в какой-нибудь деревне? Нет. всё равно бы уединился, а после прилёта и падения Карфакса, затеял бы какое-нибудь нехорошее дело, только может быть с другими деталями и подробностями)

 Отправлено: 03.07.13 14:46. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.

красивые абстрактные слова.
В конкретных условиях - действие воды обратимо. Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить. Уверен, что он с тобой не поспорил бы?

 Отправлено: 03.07.13 14:48. Заголовок: саль пишет: Но всё-..

саль пишет:

цитата:

Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Личность вода не меняет

совершенно справедливое замечание.

 Отправлено: 03.07.13 16:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить. Уверен, что он с тобой не поспорил бы?

Если бы Ментахо предложили выбор - умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлся. А спросить у перевоспитанного Ментахо мне никто не даст, ибо тот опомнится.
саль пишет:

цитата:

Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию.

Что есть личность?

 Отправлено: 03.07.13 16:17. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлс

Ментахо вообще-то хитрец... И он знает, что память можно вернуть. Поэтому могу предположить, что он выбрал бы воду, а сам предусмотрительно запасся бы напоминалкой, которая сработает в нужный момент...

 Отправлено: 03.07.13 16:22. Заголовок: саль пишет: если в ..

саль пишет:

цитата:

если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ?

Цель не оправдывает средства. Можно искать другие выходы из безвыходной ситуации.

саль пишет:

цитата:

применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию.

Биография есть продукт деятельности личности. А сама личность - это совокупность черт характера, которые были сформированы под воздействием информации о биографиях родителей и др. предков, и той информации, которую человек воспринимал в первые несколько лет своей жизни. Заставить забыть его эту информацию - это и есть ни что иное, как покушение на личность.

tiger_black пишет:

цитата:

Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить.

Перевоспитанный Ментахо - это уже другой человек, ему промыли мозги, с ним бесполезно говорить. А вот король Ментахо вряд ли согласился бы на усыпление, он предпочёл бы смерть.

 Отправлено: 03.07.13 17:10. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если бы Ментахо предложили выбор - умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлся.

так это он бы выбрал - или ты за него?
Он не был трусом - но дураком не был тоже.

 Отправлено: 03.07.13 17:11. Заголовок: Бофаро пишет: А вот..

Бофаро пишет:

цитата:

А вот король Ментахо вряд ли согласился бы на усыпление, он предпочёл бы смерть.

повторю свой ответ ЖД: выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете?

 Отправлено: 03.07.13 17:13. Заголовок: А вообще меня удивля..

А вообще меня удивляет, с какой страстностью встают против покушения на личность - но не видят ничего страшного в покушении на жизнь...

 Отправлено: 03.07.13 17:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете?

Характер короля Ментахо в каноне описан чётко. Не понимаю, в чём вопрос.

tiger_black пишет:

цитата:

вообще меня удивляет, с какой страстностью встают против покушения на личность - но не видят ничего страшного в покушении на жизнь...

А какая ценность в жизни, если у тебя отнимут возможность быть самим собой? Тогда и жить незачем.

 Отправлено: 03.07.13 17:27. Заголовок: саль пишет: А если ..

саль пишет:

цитата:

А если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ?

Какая такая?Чарли Блек пишет:

цитата:

Ментахо вообще-то хитрец... И он знает, что память можно вернуть. Поэтому могу предположить, что он выбрал бы воду, а сам предусмотрительно запасся бы напоминалкой, которая сработает в нужный момент...

Пожалуй. А если достали меч и поставили стакан? И объяснили, что будет?
tiger_black пишет:

цитата:

повторю свой ответ ЖД: выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете?

ИМХО, Ментахо тоже выбрал бы. И я выбрал бы. Подозреваю, что и Вы тоже.
tiger_black пишет:

цитата:

но не видят ничего страшного в покушении на жизнь...

Где я это говорил?
Убийство - наитягчайший грех из всех возможных. Но если бы было возможно лишить человека того, что делает его именно этим человеком - этот грех был бы страшнее.
Вода оставляет возможность вспомнить. Если только положиться на это... Не могу сказать, насколько рисковым человеком был Ментахо, я не помню какого-то указания в каноне. В любом случае, применение подобных методов "перевоспитания"- это кощунство наравне с убийством ребёнка.

 Отправлено: 03.07.13 17:35. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Убийство - наитягчайший грех из всех возможных.

А вот с этим не соглашусь. Превратить чужую жизнь в ад, оставив её - грех гораздо более тяжёлый.

Железный дровосек пишет:

цитата:

если достали меч и поставили стакан? И объяснили, что будет?

Вот именно. Жизнь или личность? Что дороже? Разумеется, второе. Потому что личность - это свобода.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вода оставляет возможность вспомнить. Если только положиться на это...

Слабая надежда.
Кстати, аналогия: Усыпительная вода и гипноз менвитов. Почти одно и тоже. Вода даже хуже. Чтобы вспомнить настоящее прошлое, нужно иметь волю сильнее, чем у Ильсора.