Отправлено: 27.02.16 02:01. Заголовок: Сооружения или образования?

Вроде бы их сделала Гингема. Но кто это сказал? И кто это видел?

 Отправлено: 27.02.16 23:02. Заголовок: Сначала их было врод..

Сначала их было вроде бы всего только два. И то, что сделала их Гингема, предположила Элли. Дядя ее с ней согласился. В общем-то это было логично, Бастинда, как колдунья сомнительная, не управляющая стихиями и материями, подходила на этот счет гораздо меньше. А других волшебников и волшебниц не существовало.
Правда, были Виллина и Стелла, но, как волшебницы добрые они вообще не колдовали. а потому их и тогда, и позже не принимали всерьез.

Окончательный вердикт вынесла Волшебная Книга, которая на этот раз высказалась на редкость определенно. Так что вопрос, казалось, был решен и закрыт.
Про то, что та же книга так неаккуратно промахнулась в 1 сказке,вспоминать было не к месту.

 Отправлено: 27.02.16 23:22. Заголовок: В третьей книге появ..

В третьей книге появился Гуррикап. Это могло породить ненужный конфликт по части сопоставления меры могущества и приоритетов во времени. Но обошлось. Поскольку все значащие события шли под землей, а сам Гуррикап ни в чём не участвовал.

Но возникла 4 книга, и локальное явление волей-неволей переросло в глобальное. Всё упёрлось в мощь мулов, которым, в отличие от всех прочих, ничего не стоило сделать сколь угодно большой крюк. Так возникла сплошная цепь, по сути - третье защитное кольцо. Причем это третье, по мощи вряд ли уступало двум первым. Таким образом отсроченный конфликт вышел наружу, да еще в более непримиримом качестве.

А разрешать этот конфликт, похоже на то, не было уже ни желания, ни легкого способа. А может быть вообще, возможности показались исчерпанными. В результате - победила инерция.

 Отправлено: 28.02.16 12:32. Заголовок: С Чёрными камнями мн..

С Чёрными камнями много непонятного.

Прежде всего, зачем вообще нужны камни, если есть Кругосветные горы, через которые никогда не переходил ни один человек.

Напрашивается вывод, что горы, которых, как известно, нет у Баума и не было в ранних версиях ВИГ, придуманы Волковым уже после Чёрных камней.

Во-вторых, Чёрные камни лишний раз доказывают, что могущество Гингемы не было ограничено территорией ВС. Из текста ВИГ мы знаем, что Гингема сумела наколдовать ураган, исполнявший её волю за пределами ВС. Теперь вот - Чёрные камни.

Впрочем, тут Гингема не одинока. Заклинание Виллины, ограничившее силу урагана, тоже действовало за пределами ВС. И Волшебная книга Виллины, хоть и склонна ошибаться раз за разом, всё-таки содержала информацию о домике Смитов, расположенном в далёком Канзасе.

При этом сама Виллина перенестись в мгновение ока к Чёрному камню уже не может - там, мол, уже не Волшебная страна. Однако чудесный виноград там прекрасно действует. Да фактически это единственное место, где он действует))

 Отправлено: 28.02.16 12:42. Заголовок: Ещё одна странность ..

Ещё одна странность с камнями - что Гингема наколдовала целое кольцо из них вокруг всей ВС, хотя владения самой Гингемы гораздо скромнее, ей принадлежит одна лишь Страна Жевунов.

Тут можно предположить, что Чёрные камни Гингема успела создать всего-навсего за тот час, который прошёл между её собственным появлением в ВС и приходом туда остальных трёх фей. В течение этого часа Гингема вполне могла считать своей всю Волшебную страну.

Но такое мощное колдовство, осуществлённое менее чем за час, чуть ли не мимоходом, - возводит могущество Гингемы почти что на уровень Гуррикапа, в мгновение ока создавшего горы, пустыню и т.д. Будь Гингема так сильна, она бы вероятно не стала считаться с остальными феями, и уж тем более с нелюбимой сестрицей, у которой кроме нескольких артефактов никакого колдовства не было.

Тут можно выдвинуть ещё одно предположение: цепь камней, хоть и создана Гингемой, в принципе устраивала всех остальных волшебниц, т.е. сделана была или с их одобрения, или при их молчаливом согласии.

 Отправлено: 28.02.16 13:09. Заголовок: Теперь по поводу клю..

Теперь по поводу ключевой дилеммы: два камня или кольцо? Точнее, было ли кольцо задумано изначально, или Волков пришёл к нему только в 4-й книге, да ещё и поневоле.

Я думаю, что кольцо из Чёрных камней - замысел изначальный. Иначе второй камень, увиденный моряком Чарли сквозь трубу, просто не имеет смысла. Зачем нужен второй камень? Расстояние в несколько миль между камнями явно недостаточно, чтобы закрыть путь даже в Голубую страну. Участок, где граница Голубой страны проходит по линии Кругосветных гор, должен по идее составлять многие десятки, а то и сотни миль.

Но даже если Гингема поставила заслон из камней только на этом участке, полагая видимо, что горы не обеспечивают надёжной защиты, - чтО тогда может помешать путникам перейти горы в другом месте? Там, где за горами уже не страна Жевунов? И затем уже по территории ВС добраться до владений Гингемы, благо внутри ВС никаких Чёрных камней нет?

Если уж Гингема так патологически боится вторжения, что не доверяет ни пустыне, ни горам, - то тогда она должна была бы расставить камни и внутри самой ВС, по периметру Голубой страны. Иначе налицо противоречие: фея усиливает оборону там, где и так есть мощнейший кордон, но оставляет свободный вход со всех других сторон, где никакого кордона нет.

Если же кольцо камней охватывает всю ВС, то это противоречие снимается.

Таким образом, я прихожу к выводу, что второй камень символизирует собой т.н. «шаг индукции»: увидев второй камень, моряк Чарли достраивает мысленно всю цепь.

Этим кстати можно объяснить и тот факт, что узники Чёрного камня не пытались пойти в обход - ни влево, ни вправо, а шли только вперёд.

 Отправлено: 28.02.16 13:31. Заголовок: Заодно попробую, чис..

Заодно попробую, чисто гипотетически, реконструировать, как мог развиваться авторский замысел, приведший к появлению Чёрных камней.

Отправная точка - видимо переход через пустыню на сухопутном корабле, частично заимствованный Волковым у Баума.

Тут зарождается параллель: если есть корабль, то пустыня сопоставляется океану.

Итак, сухопутный корабль движется через песчаный океан. Далее по законам сказки автору потребовалось приключение. Какие приключения могут встретиться кораблю? Посадка на мель, крушение, затопление, высадка на необитаемый остров.

Применительно к пустыне необитаемый остров превращается в оазис; затопление можно было бы представить в виде погружения в зыбучие пески; посадка на мель малоинтересна; а крушение - вот оно, пожалуйста, в тексте.

Чёрный камень в таком случае - риф, либо айсберг.

Но в отличие от моря, где Титаник, напоровшись на айсберг, трагически тонет, - в пустыне своя специфика. Тонуть там негде. Если корабль разбился, то пассажиры спокойно могут собрать пожитки и пойти пешком. Да и сам риф, если он достаточно крупный, видно издалека, и надо быть совсем уж никудышным капитаном, чтобы не суметь его обогнуть.

Отсюда видимо появляется магнитное свойство Чёрного камня. Тогда его уже не обойти, и из плена его не так просто вырваться.

Магнитное свойство свидетельствует о волшебстве; силами природы такого не объяснишь. Причём волшебство это злое. Гуррикап, добрый волшебник, тоже создал заслоны на пути в ВС, но его заслоны, если можно так выразиться, благородны: и пустыню и горы видно сразу, заранее, издалека, поэтому путник может десять раз подумать, прежде чем пускаться на штурм этих препятствий.

А Чёрный камень - появляется как подлая засада, ловушка, капкан. Его ещё даже не видно, а притяжение уже работает, вырваться уже нельзя. Таким образом, Чёрный камень - порождение волшебника злого. Ну а какому злому волшебнику мог автор его приписать? Ближе всех владения Гингемы; Бастинда далеко, к тому же она слабосильна, а кроме того ей хватало волшебного глаза, чтобы озирать все свои владения, что не позволяло застать её врасплох. Вводить ещё одну злую фею или колдуна Волков в ту пору видимо не хотел, даже применительно к далёкому прошлому. Арахну он придумал намного позже.

Отсюда и следует принадлежность камней Гингеме.

 Отправлено: 28.02.16 18:38. Заголовок: Я очень хорошо помню..

Я очень хорошо помню своё незамутненое восприятие 2 книги, поскольку лет 10 книга УД оставалась для меня единственным продолжением.

Прежде всего - почему два? Очень просто, по умолчанию. Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева. И тогда естественно сделал бы вывод, что это сплошная цепь.

Второе. Почему пленники, увидев, что камней только два не попытались их обойти? Тут есть еще одна особенность. В книге не расписывается подробно действие камня. Я был уверен, что от камня теперь вообще нельзя уйти. ни к жевунам, ни в Канзас. И что вернулись они домой после всех событий только потому, что заранее запаслись виноградом. Магнит, он и есть магнит.

Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге.

То есть в моём понятии камни были просто злодейскими капканами, и никуда не отпускали. Кстати, если бы их сотворил злой волшебник, он именно бы так и сделал. И они были не расставлены кольцом, а накиданы вразнобой в пустыне. и именно в том секторе,который принадлежит Гингеме. Не барьер, а только минное поле.

Это пока первая половина ответа

 Отправлено: 28.02.16 19:00. Заголовок: саль пишет: И что в..

саль пишет:

цитата:

И что вернулись они домой после всех событий только потому, что заранее запаслись виноградом. Магнит, он и есть магнит. Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге.

Тут тоже есть определённая странность. Точнее, условность.
Против магии Чёрного камня срабатывает чудесный виноград. Но виноград действует на живых существ. А камень изначально действовал на корабль.

Смогли бы Чарли и Элли, съев виноград, принесённый вороной, доехать до гор на отремонтированном корабле? Или камень, отпустив людей, продолжал бы удерживать корабль?

 Отправлено: 28.02.16 19:09. Заголовок: саль пишет: Если бы..

саль пишет:

цитата:

Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева.

Не обязательно... Например, тот камень, о который разбился корабль, Чарли заметил не сразу, поскольку он был скрыт за песчаным холмом.
Теоретически холмы могли закрывать и камень, расположенный левее.
Но я думаю, что Чарли просто влево не смотрел, ему вполне хватило того, что он увидел справа.

В любом случае, двух камней всё равно слишком мало для минного поля. Учитывая расстояние между ними - что два камня, что один, невелика разница. В сравнении с протяжённостью Голубой страны это капля в море. Чтобы попасть именно в зону действия этих двух камней, Чарли и Элли должны были быть редкими невезунчиками.

 Отправлено: 28.02.16 19:18. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек Чарли Блек пишет:

цитата:

Что камень держит только в одну сторону было заявлено только в 3 книге.

а где в 3й книге было такое заявлено?

 Отправлено: 28.02.16 20:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а где в 3й книге было такое заявлено?

Самое начало 2й части ("Затянувшаяся прогулка"), глава "Письмо":

цитата:

Победив злого и коварного Урфина Джюса, Элли Смит распрощалась со своими верными друзьями Страшилой, Железным Дровосеком и Львом, и дядюшка Чарли снова перевёз её через Великую пустыню на сухопутном корабле. Этот корабль поджидал своих пассажиров у Чёрного камня Гингемы и был в полной исправности. Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться из неё они не препятствовали.

 Отправлено: 28.02.16 20:33. Заголовок: Чарли Блек, спасибо ..

Чарли Блек, спасибо за анализ, интересно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если же кольцо камней охватывает всю ВС, то это противоречие снимается.

И из ТЗЗ становится понятно, что это кольцо - не два же радара собирались пришельцы переносить.

саль пишет:

цитата:

Прежде всего - почему два? Очень просто, по умолчанию. Если бы камни стояли в цепь на примерно одинаковом расстоянии Чарли бы увидел с верхушки не один , а два камня. Справа и слева. И тогда естественно сделал бы вывод, что это сплошная цепь.

Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга.
И, если камней два - на что в ТЗЗ собирались радары ставить? Две штуки всего у них было?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Теоретически холмы могли закрывать и камень, расположенный левее. Но я думаю, что Чарли просто влево не смотрел, ему вполне хватило того, что он увидел справа.

Или так. Вполне возможно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но виноград действует на живых существ. А камень изначально действовал на корабль.

Может, потому, что на нём были эти самые живые существа?

Чарли Блек пишет:

цитата:

"Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться из неё они не препятствовали."

Интересно. Я тут опять со своей любимой ТЗЗ: получается, направь лётчики вертолёты не к лагерю, а во внешний мир, сумели бы вполне оторваться от притяжения камней? А они пытались улететь строго "домой", поэтому и не могли? И никто даже случайно не повернул в пустыню в попытках вырваться. Или, для того, чтобы повернуть во внешний мир, сначала нужно было на определённую высоту подняться, что и не давал сделать камень - "вверх" не считалось "покинуть ВС"?

 Отправлено: 28.02.16 22:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Самое начало 2й части ("Затянувшаяся прогулка"), глава "Письмо":

хмм... тогда в 4й книге получается интересно...
да и в этой ситуации - тоже.
я всегда думала, что они пересекали пустыню в обратную сторону с запасом винограда. Они же не могли знать заранее о свойствах камня. Или надеялись на Кагги-Карр, которая их провожала?

 Отправлено: 28.02.16 22:47. Заголовок: Роа пишет: Вполне м..

Роа пишет:

цитата:

Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга.

они еще и разного размера были.
Роа пишет:

цитата:

Или, для того, чтобы повернуть во внешний мир, сначала нужно было на определённую высоту подняться, что и не давал сделать камень - "вверх" не считалось "покинуть ВС"?

самое интересное, что сверху вертолеты на камень не падали - а висели они на высоте веревочного трапа, по которому спускались инженеры. ТО есть получается, что с такой высоты камень их не притягивал. А вот севшие на землю машины взлететь потом не могли. Даже на ту высоту, с которой не падали до этого.

 Отправлено: 28.02.16 23:17. Заголовок: Роа пишет: Чарли Бл..

Роа пишет:

цитата:

Чарли Блек, спасибо за анализ, интересно.

Всегда пожалуйста)

Роа пишет:

цитата:

И из ТЗЗ становится понятно, что это кольцо - не два же радара собирались пришельцы переносить.

Тут весь вопрос, когда именно автор пришёл к идее кольца камней - сразу во 2й книге, или позже, в 4й, 6й и т.д.

Роа пишет:

цитата:

Может, потому, что на нём были эти самые живые существа?

Или камень реагирует на любой движущийся объект.

Роа пишет:

цитата:

А они пытались улететь строго "домой", поэтому и не могли? И никто даже случайно не повернул в пустыню в попытках вырваться.

А там вроде описывалось, что притяжение камней то «включалось», то «выключалось», из-за чего пилоты и кувыркались на трапе)

tiger_black пишет:

цитата:

я всегда думала, что они пересекали пустыню в обратную сторону с запасом винограда. Они же не могли знать заранее о свойствах камня.

Ну, нигде не сказано, что они не запаслись виноградом на всякий случай)

 Отправлено: 29.02.16 00:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

они еще и разного размера были.

Разумеется разного, если мерять до миллиметра. Но в целом они были сопоставимых размеров и в разы не отличались.

 Отправлено: 29.02.16 01:09. Заголовок: Роа пишет: Вполне м..

Роа пишет:

цитата:

Вполне мог второй не увидеть, если камни были на разном расстоянии друг от друга.

Дело не в том, что Чарли его не увидел, а в том, что он его даже не искал. А если бы предположил, что это цепь, поискал бы обязательно (конечно не факт,что нашел бы). А так он просто увидел, что их камень не единственный, и кто знает, не попадется ли еще один на пути к горам. Потому и сердце защемило. Кроме того, это дополнительное доказательство, что встреча с камнем не случайность, и путь в страну гораздо опаснее чем он предполагал.

А вопрос, кольцо это вокруг страны или не кольцо на тот момент был для Чарли почти праздным.

 Отправлено: 29.02.16 13:18. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ил..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Или камень реагирует на любой движущийся объект.

Вот ещё интересно - вряд ли первые Чарли с Энни там оказались. Где всё то, что бежало/низко летело через пустыню? По идее, рядом с камнем должно что-то скопиться, несмотря на то, что вряд ли много народу/предметов до них добиралось. Но похоже, у камня ничего не было.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А там вроде описывалось, что притяжение камней то «включалось», то «выключалось», из-за чего пилоты и кувыркались на трапе)

"Сначала их подбрасывало повыше, чуть ли не на крышу вертолета, потом прыжком они возвращались в кабину, оттуда их снова вытягивало. И – опять то же самое. Все повторялось, пока они не выбивались из сил." Перечитала и не пойму - подбрасывало-то их почему аж на крышу? Камень играл с ними? :) Прыжком возвращались, вытягивало - это понятно, напрягли силы-потеряли силы, а подбрасывало - что это было?

саль пишет:

цитата:

Дело не в том, что Чарли его не увидел, а в том, что он его даже не искал. А если бы предположил, что это цепь, поискал бы обязательно (конечно не факт,что нашел бы).

Поискал бы? А зачем ему? Из исследовательского интереса? Его интересовало, как от этого подальше убраться... Посматривал по сторонам, скорее всего, когда пытался уйти от камня, но если тот камень был далеко, не увидел бы. Но не стал бы специально искать.

саль пишет:

цитата:

А вопрос, кольцо это вокруг страны или не кольцо на тот момент был для Чарли почти праздным.

Вот именно.

 Отправлено: 29.02.16 15:53. Заголовок: Роа пишет: Где всё ..

Роа пишет:

цитата:

Где всё то, что бежало/низко летело через пустыню? По идее, рядом с камнем должно что-то скопиться

Вероятно песком замело...

 Отправлено: 29.02.16 18:48. Заголовок: Роа пишет: Поискал ..

Роа пишет:

цитата:

Поискал бы? А зачем ему? Из исследовательского интереса? Его интересовало, как от этого подальше убраться...

Можно не комментировать?

Просто задать вопрос, а зачем он тогда вообще на камень взбирался?