Отправлено: 14.10.14 11:44. Заголовок: О собаках и кошках

Любопытно, что в гексалогии Волкова из всех кошачьих положительных персонажей оставлен только Трусливый (Смелый) Лев, да еще эпизодический Тигр из того леса, где Лев стал царем. Дикий кот и саблезубые тигры - отрицательные персонажи и к тому же истребляются. Ну и там бедный кот еще мелькает, который Арахне некстати под руку попался. Смотрим Баума. Кроме Льва - Голодный Тигр, Стеклянная Кошка, Розовый Котенок, все положительные или условно-положительные, все так или иначе приняты при дворе Озмы.
Что до собак, то Тото у Баума заговорил не сразу - в отличие от Волковского Тотошки. А во второй трилогии еще и Артошка действует. Плюс Гектор (не помню, был ли он у Баума). А еще у Баума собаки были?
И в гексалогии оговаривается, что в ВС собак не было. А у Баума это тоже так?
В общем, если смотреть по текстам, то складывается впечатление, что Волков, в отличие от Баума, любил собак, а кошек - не особенно, или совсем не любил.
Интересно, как с этим обстояли дела в реальности? Есть какие-нибудь свидетельства?

 Отправлено: 22.06.19 14:56. Заголовок: Анни пишет: Но тогд..

Анни пишет:

цитата:

Но тогда Волков придумал их позже, в первых книгах часто переправлялись через реку, и никаких крокодилов там не было.

крокодил в пещере Гингемы был в самой первой книге.
и кто сказал, что их не было? может, просто героям повезло.

 Отправлено: 22.06.19 15:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

ТЛ не трогал Элли и не пытался съесть Страшилу с Дровосеком. Можно предположить, что поживиться он планировал Тотошкой.

ну начал-то он все же со Страшилы. А до Элли очередь не дошла.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но эта страна литературная, книжная. А книги бывают противоречивы. Баум этим особенно отличается.

Книги - да. А мир - нет. Если мир этим отличается, так и говорят, что он плохо продуман.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Гибель злых волшебниц сюда тоже не вписывается. А по Бауму они вполне себе аборигены

а кто говорит о гибели у Баума? Они не погибли - они исчезли. Кто скажет куда? Нет тела - нет дела)
Чарли Блек пишет:

цитата:

А то у них травмируется психика, либо будет подан дурной пример.

а то у них нечем больше травмировать психику, кроме сказок столетней давности) только вокруг посмотреть. Не верю, что у них реал настолько стерилен.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Сомнений в гибели указанных животных оригинальная сцена не оставляет. Чтобы сомнения зародились, ребёнок должен знать содержание совсем других книг Баума, где говорится об озовском бессмертии. Но пока он до этих книг доберётся (если вообще) - травма с дурным примером давно уже расцветут пышным цветом.

ну мы же не всерьез думаем, что ребенок, прочитав сказку, будет год ждать, чтобы прочитать следующую (как ГП, например). Никто так не читает. Серию читают целиком (ругаясь на автора, который задерживает следующую книгу), если только серия не в процессе. А серия Баума вполне закончена. Книги небольшие по объему. Чтение можно растянуть на месяц, пусть два, но никак не больше.

 Отправлено: 22.06.19 15:10. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Хотя, если не ошибаюсь, она же сама гроздь сорвала и дала вороне?

не ошибаетесь.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это всё-таки превентивная мера.

но таки вмешательство.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но завернула-то она его уже на территорию ГС, да ещё и "крак! крак!"

а тут не ясно. В книге сказано, что Виллина лишила ураган разрушительной силы и позволила захватить только один домик. Про "завернуть" ничего не было. Возможно, это входило в первоначальное заклятье: чтобы разрушил все, что смог, и вернулся. Ну и "крак" - это уже совсем случайность, по-моему. Если бы Гингема вернулась в пещеру, то не было бы никакого "крак". Впрочем, случайности обычно закономерны, но тут уж Виллина ни при чем.

 Отправлено: 22.06.19 15:10. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

У Баума и без смерти волков с воронами есть чем травмировать детскую психику )))) Просто такая вот тупая формальная система возрастных рейтингов...

согласна с обоими тезисами.

 Отправлено: 22.06.19 15:12. Заголовок: Sabretooth пишет: Б..

Sabretooth пишет:

цитата:

Барсук, которого Страшила прогнал, тоже не очень разумным выглядит.

это почему? может, он в хижину сунулся к своему другу Дровосеку? Это же Страшила его испугался и прогнал. Тут скорее Страшила неразумным выглядит. Хотя он просто не знал, что это за зверь - по малолетству)

 Отправлено: 22.06.19 15:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это почему? может, он в хижину сунулся к своему другу Дровосеку?

Дровосек уже год ржавый стоит в лесу, звери которые там живут должны были это знать.

 Отправлено: 22.06.19 15:19. Заголовок: Анни пишет: Дровосе..

Анни пишет:

цитата:

Дровосек уже год ржавый стоит в лесу, звери которые там живут должны были это знать.

и птицы, которые новости разносят.
Почему белка предупредила сразу о нападении на Элли, а про ЖД никто не сказал - а хз. Может, решили, что он такой особенный вид - железный человек, и к обычным людям отношения не имеет.
Меня больше интересует, почему сам ЖД не попросил позвать кого-нибудь на помощь.
но эти вопросы - к Бауму.

 Отправлено: 22.06.19 15:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

крокодил в пещере Гингемы был в самой первой книге.

Она могла привести его из Большого мира. А ВИГе друзья дважды плыли по реке на плоту, и Лев во время наводнения плыл и вёз Элли, в УДиС Лев тоже переплывал через реку и Урфин перебирался через реку со своим войском, никто на героев не нападал и никто не говорил, что надо опасаться крокодилов, так что Волков придумал их позже, во второй половине гексалогии.

 Отправлено: 22.06.19 15:36. Заголовок: Анни пишет: А ВИГе ..

Анни пишет:

цитата:

А ВИГе друзья дважды плыли по реке на плоту, и Лев во время наводнения плыл и вёз Элли, в УДиС Лев тоже переплывал через реку и Урфин перебирался через реку со своим войском, никто на героев не нападал и никто не говорил, что надо опасаться крокодилов

ну "в изобилии" не значит "везде где только можно". В канале вокруг ИГ, например, они точно не водились. И в БР тоже могли водиться не повсеместно. В частности, там, где переправлялись Элли и компания, должны были иметься какие-то средства переправы: мост или паром, или лодочник-перевозчик. Не думаю, что паром или лодочную переправу устроили бы в месте скопления крокодилов.
А не говорили про крокодилов - ну так кто бы говорил? никто же не знал. Страшила практически "вчера родился", ЖД так далеко не заходил, Лев - тоже.
Анни пишет:

цитата:

так что Волков придумал их позже, во второй половине гексалогии

он мог придумать их когда угодно, но все равно они стали фактом его мира.

 Отправлено: 22.06.19 15:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В частности, там, где переправлялись Элли и компания, должны были иметься какие-то средства переправы: мост или паром, или лодочник-перевозчик.

А кстати почему не было моста или других средств переправы? Раньше между ИГ и ГС была торговля до появления Людоеда и оврагов, как торговцы перебирались через реку, почему Гудвин и жители ЗС не построили мост, с их стороны это было безопасно, тигры на берег не выходили, а если был мост то почему рухнул?

 Отправлено: 22.06.19 15:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну и "крак" - это уже совсем случайность, по-моему.

Не случайность - Виллина говорит Элли при первой встрече

цитата:

Ведь это я, чтобы спасти людей от беды, лишила ураган разрушительной силы и позволила ему захватить только один домик, чтобы сбросить его на голову коварной Гингемы

Анни пишет:

цитата:

Раньше между ИГ и ГС была торговля до Людоеда и оврагов, как они перебирались через реку, почему Гудвин и жители ЖС не построили мост, с их стороны это было безопасно, тигры на берег не выходили, а если был мост то почему рухнул?

Могла быть переправа на лодках, а когда прервалось сообщение с ГС, лодочники ушли

 Отправлено: 22.06.19 16:12. Заголовок: Анни пишет: А кстат..

Анни пишет:

цитата:

А кстати почему не было моста или других средств переправы?

моста не было точно. Если он был и рухнул, остались бы обломки или хоть какие-то следы. Скорее всего, была лодочная переправа, только от нее не осталось следов. И была, скорее всего, на восточном берегу. а ничего не осталось, потому что движение по дороге увяло.

 Отправлено: 22.06.19 16:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Не случайность - Виллина говорит Элли при первой встрече

случайность - не потому, что не было такого намерения, а потому что оно свободно могло не осуществиться.
чтобы осуществилось, Гингема должна была оставаться под открытым небом. непонятно, чего она ждала в таком случае.

 Отправлено: 22.06.19 19:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну начал-то он все же со Страшилы

Но съесть его не пытался. Поведение ТЛ в данном эпизоде скорее напоминает расчистку пути к Тотошке, дабы съесть именно его. А тех, кто на пути стоял, отбросить в сторону. И то не всех. Элли же он не тронул.

tiger_black пишет:

цитата:

Если мир этим отличается, так и говорят, что он плохо продуман

С одной стороны, да. Сильно противоречивый мир - значит, продуман плохо. Баума за это многие критикуют, и критика справедлива. С другой стороны, если мир, несмотря на противоречия, популярен и любим многими читателями, то, может, и не так уж он плохо продуман. Просто для автора значимые параметры мира состояли в чём-то ином, а не в соблюдении внутренней логической связности. Это тоже нормально. Почему бы нет )

tiger_black пишет:

цитата:

а кто говорит о гибели у Баума? Они не погибли - они исчезли. Кто скажет куда? Нет тела - нет дела)

Концепция интересная, но всё-таки - та же Баумовская "Виллина", например, говорит:

цитата:

You are welcome, most noble Sorceress, to the land of the Munchkins. We are so grateful to you for having killed the Wicked Witch of the East, and for setting our people free from bondage.

tiger_black пишет:

цитата:

ну мы же не всерьез думаем, что ребенок, прочитав сказку, будет год ждать, чтобы прочитать следующую (как ГП, например). Никто так не читает. Серию читают целиком (ругаясь на автора, который задерживает следующую книгу), если только серия не в процессе. А серия Баума вполне закончена. Книги небольшие по объему. Чтение можно растянуть на месяц, пусть два, но никак не больше.

Не соглашусь по многим пунктам.

Серию не обязательно читают целиком, даже если она закончена. Не все книги легко доступны, несмотря даже на интернет. Не все книги серии достаточно интересны каждому, кто читает первую книгу. Не факт, что ребёнок после первой книги обязательно захочет перейти ко второй, третьей и т.д.

А если ребёнок мал, и "программа чтения" определяется взрослыми, то не факт, что взрослые сочтут нужным поощрять ребёнка к чтению всей серии. Классикой у Баума стала только первая книга. Сиквелы не настолько востребованы.

И наконец, если речь реально о "психологической травме", то никакая травма не будет ждать неделю-месяц-год, пока читателю попадётся на глаза дезавуирующий свершившиеся убийства пассаж. Травма либо возникает, либо нет. И если возникает, то делает это быстро )

Другое дело, что я, например, вообще не верю, что данный конкретный эпизод мог кого-то травмировать. По-моему это всё перестраховка излишне впечатлительных взрослых и очередной виток цензуры, которой пронизана современная детская литература. Хотя не исключено, что для такой перестраховки какие-то основания есть: недаром же появился термин "поколение снежинок".

 Отправлено: 22.06.19 19:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Элли же он не тронул.

Элли шла последней. там сказано, что она выбежала вперед.
и у меня не создалось впечатления, что Лев расчищал дорогу, у меня сложилось впечатление, что в обоих случаях не рассчитал силу удара. он ведь привык иметь дело с живыми... объектами)
Чарли Блек пишет:

цитата:

С другой стороны, если мир, несмотря на противоречия, популярен и любим многими читателями, то, может, и не так уж он плохо продуман. Просто для автора значимые параметры мира состояли в чём-то ином, а не в соблюдении внутренней логической связности. Это тоже нормально.

так я согласна, что это нормально. но это не исключает непродуманности. любят-то не за продуманность, а за то самое иное - за героев, за атмосферу, за сюжет, за язык...
Чарли Блек пишет:

цитата:

та же Баумовская "Виллина", например, говорит

именно что говорит. но говорит-то она чушь! Она там говорит: убил твой домик - значит, все равно что ты сама. но это же бред! У Баума ураган был естественный - собственно, он и "отвечает" за все. Понятно, что тут- "лови ветра в поле", но домик уж точно не мог прилететь самостоятельно, и тем более Дороти не могла ни на что повлиять.
Кроме того, Виллина вполне могла сказать это, чтобы поднять престиж Дороти у Жевунов.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Серию не обязательно читают целиком, даже если она закончена. Не все книги легко доступны, несмотря даже на интернет. Не все книги серии достаточно интересны каждому, кто читает первую книгу. Не факт, что ребёнок после первой книги обязательно захочет перейти ко второй, третьей и т.д.

с этим согласна. но автор-то планирует серию целиком! даже если он не планирует ее изначально (как Ролинг), а дописывает новые книги "по просьбам читателей", он понимает, что ее восприятие будет целостным - и исходит из этого. И опирается на детали, которые были у него в предыдущих книгах. Конечно, нестыковки неизбежны, потому что последующие книжки могут потребовать изменений в первых - а внести изменения в уже отпечатанные книжки затруднительно. Но Волков это делал. Делал и Баум - но он выкручивался иначе: он просто объяснял, что, например, заговоривший Тотошка раньше говорить "не хотел".
Но, в любом случае, мне кажется, что представлять мир стоит не по первым книгам серии, а по последним, с учетом всех "усовершенствований".

 Отправлено: 23.06.19 17:32. Заголовок: Я вот не помню, в ка..

Я вот не помню, в какой книге писалось о полном истреблении тигров? Вроде до ОБМ, потому что там тигр мешавший торговли Лисограда с жевунами был объявлен последним. И писалось ли что-то после этого?
Просто мне интересно сравнить, как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления. Если это совпадает, то и другие тигры могли куда-то разойтись, в сторону от дороги. А раз этот тигр жил поблизости от лисьего королевства, то и другие могут быть поблизости.
А вообще интересно, могли бы тигры питаться плодами кроличих деревьев? Тогда они бы не ели людей и других зверей, и их оставили бы в покое.

 Отправлено: 23.06.19 17:42. Заголовок: .Харука. пишет: Я в..

.Харука. пишет:

цитата:

Я вот не помню, в какой книге писалось о полном истреблении тигров? Вроде до ОБМ, потому что там тигр мешавший торговли Лисограда с жевунами был объявлен последним. И писалось ли что-то после этого? Просто мне интересно сравнить, как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления.

В УДиС, после того, как дуболомам сделали добрые лица, и да тигр пришел к лисам после истребления тигров.

 Отправлено: 23.06.19 19:16. Заголовок: .Харука. пишет: как..

.Харука. пишет:

цитата:

как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления. Если это совпадает, то и другие тигры могли куда-то разойтись, в сторону от дороги. А раз этот тигр жил поблизости от лисьего королевства, то и другие могут быть поблизости. А вообще интересно, могли бы тигры питаться плодами кроличих деревьев? Тогда они бы не ели людей и других зверей, и их оставили бы в покое.

Вряд ли вся популяция тигров (чтобы выживать как вид, их должно быть несколько сотен) жила вдоль относительно короткого отрезка дороги ВЖК. Скорее всего, как я писал выше, там тусили любители человечины. А в других местах - дальше на север в сторону ЖС, например - могли жить другие группы тигров, даже не контактирующие с людьми и не едящие их. Вообще саблезубые вида Smilodon fatalis, дожившие в Северной Америке до появления предков индейцев, жили прайдами, как львы, так что полоса леса вдоль дороги могла быть вообще территория одного прайда тигров-людоедов, именно его и истребили, а о других тиграх даже и не узнали.

 Отправлено: 23.06.19 20:53. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

и птицы, которые новости разносят.

Да вроде до организованного Страшилой и Кагги-Карр "телеграфа" они если что разносили, то стихийно, не?

цитата:

Почему белка предупредила сразу о нападении на Элли, а про ЖД никто не сказал - а хз.

О нападении на Элли белка сказала по горячим следам конкретно её спутникам ("двум сильным мужчинам"), а про дровосека, который поселился в лесу чуть ли не в сутках ходьбы от цивилизации, кого предупредить? Невеста и кузнец, подозреваю, жили совсем в другом конце ГС, он целенаправленно ушёл от неё подальше.

цитата:

Меня больше интересует, почему сам ЖД не попросил позвать кого-нибудь на помощь

But how?
Стонал целый год - так никто же (по крайней мере, способный принести маслёнку и смазать) в этих краях не бродил...

 Отправлено: 24.06.19 00:53. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да вроде до организованного Страшилой и Кагги-Карр "телеграфа" они если что разносили, то стихийно, не?

угу, стихийно. вот стихийно и каркнули бы в ближайшей деревне: Карраул! дрровосек рржавеет!
Капрал Бефар пишет:

цитата:

а про дровосека, который поселился в лесу чуть ли не в сутках ходьбы от цивилизации, кого предупредить?

да кого угодно из ближайшей деревни: вы дрровосека не потерряли? торрчит там, рржавеет...
Капрал Бефар пишет:

цитата:

But how? Стонал целый год - так никто же (по крайней мере, способный принести маслёнку и смазать) в этих краях не бродил...

ну он не только стонал. он был способен вполне членораздельно говорить. объяснил же он Элли, где взять масленку и что никто не приходит ему на помощь. почему то же самое птичке, допустим. не сказать? или зверю? зверушки там были, барсук вон в хижину заглядывал.