Отправлено: 15.10.12 17:09. Заголовок: Vote: Что есть канон?

Когда я пришёл на форум понятия канона для меня не существовало. Я вообще считал, что в творчестве, в том числе литературном канонов быть не может так творчество- часть свободы человека и правила в нём устанавливает себе каждый автор сам. Наличие же канонов ограничивает свободу творчества. Поэтому книги Сухинова не вызывали у меня никакого раздражения.
Но на форуме я встретил людей которые смотрят на понятие канон совсем не так, как я. Поэтому я задумался, что же является для меня каноном. На одном из форумов фанатов "Звёздных войн" я увидел спор, который привёл к разделению фанатов на три лагеря по принципу канона- одни считали каноном только 4-ый, 5-ый и 6-ой эпизоды, другие- все 6, третьи- всё, созданное Дж.Лукасом.
По-моему отноительно мира Волкова также может быть 3 канона: малый, состоящий из 3 книг;(Именно его продожением на мой взгляд является Сухиновская декалогия, сколько бы автор не говорил, что продолжал только ВИГ. Но в неё легко внести поправки делающие её именно такой) урезанный канон, состоящий из 5 книг Волкова, кроме ТЗЗ; и большой или полный канон, состоящий из 6 книг.
На случай, что есть странные люди, которые признают только 2 или только 4 варианта, делаю и эти варианты. Варианта "Только ВИГ" не делаю специально. Мой вопрос: сколько книг Волкова составляет канон и каким по вашему должно быть его расширение?

 Отправлено: 13.11.12 20:29. Заголовок: nura1978 пишет: я н..

nura1978 пишет:

цитата:

я не знаю таких примеров для книг на одном и том же языке.

Хвольсон -> Носов

 Отправлено: 13.11.12 20:36. Заголовок: Donald пишет: А Лоф..

Donald пишет:

цитата:

А Лофтинг это кто?

собственно, я об этом и говорю

 Отправлено: 13.11.12 20:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хвольсон

а вот че-та мелькает инфа, что Хвольсон перевела комиксы западного автора и подготовила отдельное издание
а очень похоже, ты читал?

 Отправлено: 13.11.12 20:54. Заголовок: nura1978 пишет: а о..

nura1978 пишет:

цитата:

а очень похоже, ты читал?

Первые несколько глав осилил, потом отвлёкся на что-то другое.
Но в целом выводы сделать можно. Сходство есть, хотя и меньшее, чем между Пиноккио и Буратино.

Совпадают:
Имена и характеры некоторых персонажей: Знайка, Незнайка.
Концепция маленьких человечков, живущих дружной стайкой, плюс их взаимоотношение с "природой" (цветы, кажущиеся им огромными и т.п.)
Тяга к путешествиям (основной сюжетообразующий мотив).
Обращение "братцы".
Гендерная принадлежность путешественников.
Система именования персонажей.

 Отправлено: 13.11.12 21:05. Заголовок: nura1978 пишет: Ес..

nura1978 пишет:

цитата:

Если его придумал писатель А., а писатель Б. им только воспользовался, странно говорить, что литературных достоинств у книг писателя Б. больше, даже если он пишет - в плане стиля и всего такого - намного круче, чем А.

nura1978 пишет:

цитата:

ее просто нельзя брать отдельно, тк она не обладает отдельностью

Я тут поразмыслил и пришёл к выводу, что мы смешиваем два разных вопроса:

"1. Какую книгу читать интереснее?"

и

"2. Кому за эту книгу сказать спасибо?"

Мне, как читателю, всегда был важнее первый вопрос. Читается "Буратино" с бОльшим интересом, чем "Пиноккио", - значит "Буратино" для меня лучше, и если он потеснит с пьедестала славы "Пиноккио" я буду только рад. А то что за "Буратино" и "Пиноккио" стоят какие-то конкретные авторы Толстой и Коллоди, из которых один у другого что-то украл позаимствовал - это для меня факт гораздо менее значимый. Т.е. это дело самих авторов, их наследников и всевозможных юристов, которое меня как читателя волнует второстепенно.

 Отправлено: 13.11.12 21:16. Заголовок: nura1978 пишет: И к..

nura1978 пишет:

цитата:

И как бы ни были они замечательны, мне все равно грустно, если из-за них (за ними) забывают первоисточник.

Примерно то же говорил Толстой, когда рассказывал в своей статье, как Шекспир испортил прекрасные произведения своих предшественников. Там кстати были и с переходом через границу и без перехода.

Про Фауста и Дон Жуана тоже все знают.

И вообще это обычная практика средневековья и фольклора. Сюжет и персонажи обкатываются многократно и сохраняются, как правило лучшие варианты, но не обязательно.

Поэтому вопрос только в авторстве, то есть на фоне создания хороших произведений, достаточно мелкий. К слову сказать, если взять абсолютно всех, кто имеет определенное представление об Изумрудном городе, назовет без запинки Страшилу, Дровосека и Льва имена как Баума, так и Волкова ничего не скажут.

 Отправлено: 13.11.12 21:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: &..

Чарли Блек пишет:

цитата:

"1. Какую книгу читать интереснее?" и "2. Кому за эту книгу сказать спасибо?" Мне, как читателю, всегда был важнее первый вопрос.

по-моему это скорее детский подход, не в обиду тебе будь сказано (ну, мы о детской книжке, поэтому исходно мы тут все читатели-дети) - ребенок зачастую у любимой книги вообще имени автора не помнит, и ничего.
А может быть, еще и мужской, в отличие от женского - актер хорошо играет, и молодец. классно делает свою работу, профессионал. А зрителю женского пола ведь еще страшно важно, не бросил ли он накануне жену с двумя детьми, хотя вроде бы это никак не сказывается на его таланте и актерской игре.
Оба подхода имеют право на существование, по идее. Раз уж м и ж друг от друга принципиально отличаются )

Чарли Блек пишет:

цитата:

значит "Буратино" для меня лучше, и если он потеснит с пьедестала славы "Пиноккио" я буду только рад.

а вот еще что - вопрос славы и пьедесталов, он весь для меня во втором пункте "кому за это сказать спасибо". Согласись, что "спасибо" и "слава" вещи очень родственные. Я иногда готова двумя руками подписаться под "книга продолжателя лучше", но при этом стОит кому-то отдать продолжателю положенную автору оригинала славу, как я замечаю себя на полпути к вершине баррикады, и уже почему-то с флагом )) мне кажется, продолжателю довольно славы, содержащейся в утверждении, что его книга лучше. На большее он не имеет права претендовать по умолчанию, уже когда брал чужое, должен был это понимать.

саль пишет:

цитата:

К слову сказать, если взять абсолютно всех, кто имеет определенное представление об Изумрудном городе, назовет без запинки Страшилу, Дровосека и Льва имена как Баума, так и Волкова ничего не скажут.

не поняла фразу

 Отправлено: 13.11.12 21:53. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Цикл "Оз" пока не приобрел такой популярности, как в англоговорящих странах. И это явно не из-за недостатка и замалчивания произведений Баума в постсоветский период.

конечно, не из-за замалчивания в постсоветский. еще бы. в советский уже все затоптали.

Urfin Juice пишет:

цитата:

не слишком уместная Фарфоровая страна Баума

почему? она очаровательна, на мой взгляд. На ваш, я так понимаю, нет. Но "уместность" - это не слово, которым могут оперировать читатели, имхо-имхо. Наш удел - понравилось-не понравилось.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, а банальный плагиат люди просто перестанут читать.

вашими бы устами...

Urfin Juice пишет:

цитата:

Здесь дело не только в этом, но и в менталитете, складе ума разных читателей. На примере Баума и Волкова видно, как разительно он отличался у советского и западного, американского читателя.

какая-то я недоделанная все-таки. все мне твердят об этом менталитете, об отличиях, а я читаю-читаю Волкова, Баума, снова Баума и опять Волкова, и вижу все тот же перевод с купюрами и вставками.
Мне кажется, нет никакого менталитета, есть привычка, что свыше нам дана и все такое.
К тому же опять напомню про отсутствие чистого эксперимента. Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго. Пресловутое "право первой ночи" авторов. Это великая сила, одна из самых удивительных для меня в искусстве. И такая сильная сила, что делается страшно выбирать собственному ребенку чтиво.

 Отправлено: 13.11.12 22:02. Заголовок: nura1978 пишет: Оба..

nura1978 пишет:

цитата:

Оба подхода имеют право на существование

Безусловно

nura1978 пишет:

цитата:

замечаю себя на полпути к вершины баррикады, и уже почему-то с флагом ))

nura1978 пишет:

цитата:

На большее он не имеет права претендовать по умолчанию

Мне кажется, можно рассматривать книгу продолжателя как коллективный труд. Так же как успех песни, к примеру, складывается из совокупного труда&таланта композитора, поэта, певца и оркестра. А успех фильма - результат общих усилий режиссёра, сценариста, множества актёров, оператора и десятков других людей. Как там они между собой поделят зрительское спасибо - кому достанется 20 %, кому 5, кому 55 - это в общем-то не так уж важно (имхо). Главное, что в титрах указаны все, никто не обижен. И более того, нет присущей литературе дискриминации по хронологическому принципу (кто раньше встал, того и тапки): важен вклад каждого, а не только того, кто первым затронул тему.

 Отправлено: 13.11.12 22:02. Заголовок: nura1978, не надо ве..

nura1978, не надо вешать ярлыки. Я прочитала Волкова и Баума в одном году.

 Отправлено: 13.11.12 22:08. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

не надо вешать ярлыки

а на кого я вешаю ярлык? я говорю, что:

цитата:

Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго.

я не утверждаю, что таких людей нет вообще. Я говорю, что по моим ощущениям их страшно мало, если они есть, и они "погоды не делают"

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

в одном году.

Баума первым?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне кажется, можно рассматривать книгу продолжателя как коллективный труд.

достойный подход (а дискриминация по хронологии есть все равно: ах, они в новой экранизации украли идею из старой!)

UPD и да, есть и отличие ) над песней или фильмом действительно разом работает коллектив, но над книгой продолжателя автор исходного текста не работал, и зачастую мы даже не знаем и не можем уже знать его мнения об этом продолжении. Он вложился в это продолжение не по своей воле.

 Отправлено: 13.11.12 22:12. Заголовок: nura1978 пишет: не ..

nura1978 пишет:

цитата:

не поняла фразу

Виноват, поторопился, выпало два слова.

 Отправлено: 14.11.12 07:49. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

И если бы не революция, читать бы всем теперь журналы типа "Нива" с заламывающими руки одалисками и слащавыми историями про любовь...

спорное утверждение )))

Urfin Juice пишет:

цитата:

а это нужно столько средств и столько времени, что уже и профессии такие придумали: копирайтеры.

ээээ... вы правда думаете, что копи-райтер - это тот, кто пишет копии? отнюдь ) это тот, кто создает "копирайт" - нечто, защищенное авторскими правами, креативит что-то новое в области рекламы, брендинга и т.п.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Не думаю, что в советское время имел место заговор: замолчать место Баума в мировой детской литературе с целью выдвинуть на это место Волкова.

я тоже так не думаю.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Если вы все время читаете "Волшебника Изумрудного города", тогда отчасти понятно.

нет, иногда сбиваюсь на "колобка" и "курочку рябу"

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, а иллюстрации, продолжения - неужели там все точно так же, как у Баума?

нет, там не все как у Баума. я говорила о первой книге гексалогии Волкова.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Всегда можно понять, что лучше и что нет.

я в это категорически не верю. в смысле - не верю в существование некоего очищенного "лучшего", существующего по-над человеческим восприятием. Мне кажется, качество литературы - ну не беря в рассмотрение совсем уж базу вроде орфографии - это понятие субъективное, и очень сильно зависящее от... да от всего. От привычек - в первую очередь. Вообще я очень верю в силу привычки, и под процитированным вами высказыванием Марка Твена пожалуй готова подписаться. Пример крайний, как про цыгана и лошадь, которую он учил не есть ))) но истина где-то поблизости, там где у Достоевского "ко всему подлец человек привыкает". Весь мой жизненный опыт - ну, не бог весть какой, но все же имеющийся, - говорит мне, что это чуть ли не самое важное, что влияет на вкусы и пристрастия человека.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Что хорошего получится, если в детских сказках взрослыми людьми будут отдаваться детям приказы об убийствах, или если в книге будут изображаться немыслимые уродцы? Ясно же, ничего хорошего, особенно если такую книгу ребенок станет читать сам.

все зависит от книги и от возраста ребенка. ни одного, ни другого я бы не стала отвергать априори. Из первого случая может получится очень серьезная и нужная книга, затрагивающая глубокие вопросы. Второе вообще - любимое всеми детьми, по-моему. Какой же ребенок откажется почитать про немыслимых уродцев? например, зоки - ну немыслимые же уродцы! или гуингмы. или черепаха Квази. или летучие обезьяны )

 Отправлено: 14.11.12 08:24. Заголовок: nura1978 nura1978 п..

nura1978
nura1978 пишет:

цитата:

Мне кажется, нет никакого менталитета, есть привычка, что свыше нам дана и все такое.

есть менталитет, увы. Не хотелось бы возвращаться в ГП, но тамошние дискуссии о дружбе в этом отношении весьма показательны.

nura1978 пишет:

цитата:

Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго.

зато есть читатели, которые знакомились сначала с Волковым, а затем с Баумом, и выбирали все-таки второго)) Несмотря ни на какое право) И еще больше - тех, кто знакомился сначала с Волковым, а потом с Сухиновым, и тоже выбирал второго. Хотя тут, по-моему, не менталитет. Но и не просто вкусы.

nura1978 пишет:

цитата:

И такая сильная сила, что делается страшно выбирать собственному ребенку чтиво.

эээ... а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам... Разве что шрифт - до 8 лет.

 Отправлено: 14.11.12 09:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ребенок выбирает сам... Разве что шрифт

А ещё картинки. Мой ребёнок именно на них внимание обращает!

 Отправлено: 14.11.12 09:43. Заголовок: Когда я читала "..

Когда я читала "Мемуары" французского композитора Гектора Берлиоза, меня там зацепила фраза "Бах есть Бах, как Бог есть Бог". То же самое можно сказать о А.М.Волкове.

 Отправлено: 14.11.12 09:49. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам...

а как? в библиотеке допустим да, а в смысле покупки книг? да и даже в библиотеке... ну не все мамы готовы пойти на то, чтоб ребенок питался одними журналами "винкс", хочется и чего-то еще, поинтереснее.

tiger_black пишет:

цитата:

есть менталитет, увы.

я не спорю что он есть "вообще", я собственно говорила о менталитете именно применительно к ВИГ.

tiger_black пишет:

цитата:

зато есть читатели, которые знакомились сначала с Волковым, а затем с Баумом, и выбирали все-таки второго

удивительно, но я их не встречала ни разу

 Отправлено: 14.11.12 11:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам..

Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14. Иначе не исключено, что его занесёт куда-нибудь "не туда" и будет он читать какую-нибудь дрянь не по возрасту. Меня мама контролировала в чтении вообще лет до 16-17, но это уже был, конечно, перебор ))

nura1978 пишет:

цитата:

удивительно, но я их не встречала ни разу

Ну, я не могу сказать, что нравится "больше", но вот, например, моя двоюродная сестра, прочтя сначала Волкова, затем Сухинова, а потом уже Баума, одинаково отнеслась ко всем трём, свалив в своей голове всех в одну кучу. Правда, ей в то время было только 6 лет... ))

 Отправлено: 14.11.12 11:19. Заголовок: Annie пишет: Думаю,..

Annie пишет:

цитата:

Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14.

Не согласен. Мне кажется, лучше пусть если хотят читать, то читают всё подряд. Больше о жизни узнают. А то что сначала не поняли в книге, поймут, когда вырастут.
Annie пишет:

цитата:

моя двоюродная сестра

Не в тему: Она когда-нибудь на Форуме появится?

 Отправлено: 14.11.12 11:26. Заголовок: Donald пишет: Мне к..

Donald пишет:

цитата:

Мне кажется, лучше пусть если хотят читать, то читают всё подряд. Больше о жизни узнают.

Дело в том, что они могут узнать что-то такое, что им ещё рано либо вообще травмирует их психику (а она у каждого своя...). Всё хорошо в своё время, и взрослое чтиво лучше читать во взрослом возрасте. А дети могут схватиться, не зная.
Не в тему: Donald пишет:

цитата:

Она когда-нибудь на Форуме появится?

Не знаю, вряд ли, но я ей как-нибудь намекну )) Ей сейчас 11, и она очень занята - учится на арфе и ездит по конкурсам. Занимается по пять-шесть часов в день... Может, постарше будет - тогда... Будем надеяться ))