Отправлено: 28.08.12 19:46. Заголовок: Vote: А какая у вас Волшебная Страна?

Каждый из читателей представляет себе Волшебную страну немножко по-своему. Зависит от многих причин: сколько прочитал, что понравилось. А вы на чём основываете свои представления?
"Добавление фантазии" - это значит сильное добавление, а не лёгкое неприятие отдельных деталей
Кузнецова в опрос не включаю, т.к. во-первых, у него не так уж много сторонников на форуме (тем более таких, кто признаёт только его), во-вторых, насколько я знаю, он больше о Рамерии писал. Но могу ошибаться, сама не читала.

 Отправлено: 29.05.13 14:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а я - лингвистическую, и основанную как раз на сближении.

Я об этом и толкую - в одно и то же слово мы вкладываем разный смысл.
tiger_black пишет:

цитата:

какая группировка?

Торговцы, благородные семьи.

 Отправлено: 29.05.13 16:58. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

в одно и то же слово мы вкладываем разный смысл.

просто слово многозначное. Но, поскольку речь о языке, мне кажется логичным опираться на лингвистическую конвергенцию.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Торговцы, благородные семьи.

это две группировки.
Но как влияние Стеллы и РС на эти самые группировки соотносится с отсутствием какой-либо дороги в РС, например? Была бы торговля - был бы и торговый путь. Ездили бы благородные семьи - позаботились бы о безопасности. Что, кстати, мы и видим в ТЗЗ - налаженное сообщение между областями ВС. В ВИГ и, соответственно, до него, ничего подобного в ВС нет.

 Отправлено: 29.05.13 17:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но, поскольку речь о языке

Я когда говорил "конвергенция" язык вообще не имел в виду.
tiger_black пишет:

цитата:

с отсутствием какой-либо дороги в РС

Дорога есть, и не одна - но все труднопроходимые.
tiger_black пишет:

цитата:

Ездили бы благородные семьи - позаботились бы о безопасности.

Накладно.

 Отправлено: 29.05.13 17:19. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Дорога есть, и не одна - но все труднопроходимые.

вот-вот. что и свидетельствует. была бы торговля - была бы и дорога, и переправа.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Накладно.

накладно? Для благородных семей? Когда речь идет о безопасности? Не думаю. Кроме того, мы же знаем, как работают потребности, правильно? Вспоминаем Подземную страну. Короли, необходимость охранять владения, те же соображения безопасности - и что мы имеем? Вооруженную стражу, подобие армии. Ездили бы благородные семьи к Стелле - нечто подобное возникло бы и наверху. Для охраны торговых караванов и благородных путешественников. Но ничего подобного наверху нет, есть лишь один Длиннобородый солдат. Вывод?

 Отправлено: 29.05.13 19:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вот-вот. что и свидетельствует. была бы торговля - была бы и дорога, и переправа.

Не согласен.
tiger_black пишет:

цитата:

накладно? Для благородных семей? Когда речь идет о безопасности?

Проложить хз сколько миль тянущуюся дорогу? Для редких помолвок и наездов в гости раз в десять лет? Накладно.
tiger_black пишет:

цитата:

Для охраны торговых караванов и благородных путешественников. Но ничего подобного наверху нет, есть лишь один Длиннобородый солдат.

Это на данный момент.
Да и вообще, те же Жевуны(в моём фаноне, по крайней мере) - не такие уж и робкие малые. Просто чувствительные и не считают бурные проявления эмоций чем-то неподобающим.

 Отправлено: 29.05.13 19:09. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не согласен.

это как угодно))) Но есть исторический опыт)
Железный дровосек пишет:

цитата:

Проложить хз сколько миль тянущуюся дорогу? Для редких помолвок и наездов в гости раз в десять лет? Накладно.

нелогично))) Редкие помолвки и наезды в гости раз в 10 лет никак не соотносятся с влиянием и распространением культуры и языка. Для этого связи должны быть куда более регулярными.
И вы сами упоминали торговлю.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Это на данный момент.

это на момент гексалогии. Но верхняя регулярная армия за все 6 книг не упомянута ни разу.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Да и вообще, те же Жевуны(в моём фаноне, по крайней мере) - не такие уж и робкие малые. Просто чувствительные и не считают бурные проявления эмоций чем-то неподобающим.

это канон))

 Отправлено: 29.05.13 19:11. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но есть исторический опыт)

У Вас какой-то другой исторический опыт.
tiger_black пишет:

цитата:

И вы сами упоминали торговлю.

Ага. Вот она регулярная.
tiger_black пишет:

цитата:

Но верхняя регулярная армия за все 6 книг не упомянута ни разу.

Ой ли.
tiger_black пишет:

цитата:

это канон))

Что канон?

 Отправлено: 29.05.13 19:21. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

У Вас какой-то другой исторический опыт.

Вероятно. А по-вашему, торговля обходилась без дорог? А можно узнать, где и когда? Водные пути можно не учитывать.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот она регулярная.

и где в таком случае торные дороги?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ой ли.

в таком случае, где она упомянута?
В ТЗЗ, когда возникает необходимость обороняться от общего врага, вы ополчение видели? А раньше? А армию - хоть раз?
У Нараньи я ее готова допустить - хотя бы в виде личной гвардии. А у остальных?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Что канон?

то, что Жевуны были чувствительными, но не обязательно робкими.

 Отправлено: 29.05.13 19:44. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в таком случае, где она упомянута? В ТЗЗ, когда возникает необходимость обороняться от общего врага, вы ополчение видели? А раньше? А армию - хоть раз? У Нараньи я ее готова допустить - хотя бы в виде личной гвардии. А у остальных?

И снова Вы обращаетесь ко времени, описанному в гексалогии.
tiger_black пишет:

цитата:

А по-вашему, торговля обходилась без дорог?

Неторными путями - раз.
И два - через всю Волшебную страну проложен естественный торговый путь. Большая река.
tiger_black пишет:

цитата:

Водные пути можно не учитывать.

Это как?

В качестве примера привету довольно короткую Берёзовскую дорогу. Сколько труда положено на её строительство? До её строительства основным путём в Мангазею(и дальше вверх по Оби - в Китай) был морской путь. А Бабиновская? А Старая Казанская? Проложить дорогу очень затратно.

 Отправлено: 29.05.13 19:46. Заголовок: Я вот всё жду, что В..

Я вот всё жду, что Вы спросите, как путешествовали по Фиолетовой стране. Отвечу сразу - я об этих ночных марш-бросках даже фанфик написать собираюсь

 Отправлено: 29.05.13 20:14. Заголовок: Железный дровосек я..

Железный дровосек
я уже давно жду хотя бы один из обещанных сюжетов))
Но почему - о ночных марш-бросках?

 Отправлено: 29.05.13 20:29. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И снова Вы обращаетесь ко времени, описанному в гексалогии.

время, описанное в гексалогии, - отправная точка. От него танцуем как в будущее, так и в прошлое. И я как раз говорю, что в прошлом армии были возможны - у того же Нараньи, и в библиотеке ИГ есть материалы, и оружие Мигунов... Но при Гудвине (явно) и при 4х феях (возможно) уже ничего подобного не наблюдается.
Это в плане армий. Но выбирались ли эти армии за пределы своих стран? Как использовались?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Неторными путями - раз. И два - через всю Волшебную страну проложен естественный торговый путь. Большая река.

извините, но неторный путь - он только первый раз неторный. Скрытый текст

Губы бывают нецелованными только до первого поцелуя))

Второй, третий раз по одной дороге - это уже путь вполне себе проторенный. Когда Лев в СПК собирал звериную армию, для переправы был наведен мост - он там так и остался. Если бы этим путем двигались ранее, мост был бы в наличии. Ну или развалины хотя бы.
Насчет Большой реки. Не забываем крокодилов, которые нападали на корабли. Безопасным плавсредством оказались Арахнины башмаки, а до них было еще долго. Кроме того БР течет не по всей ВС, хотя и охватывает большую часть территории, протекая мимо ИГ, и далее - к южным границам ФС и северным - РС. Однако - Марраны перед РС никуда не делись - а их отношение к путникам нам известно. И лес там еще по дороге. В ФС дороги мостить тоже только ЖД начал. Так что БР не отменяет необходимости сухопутных дорог - а их таки не было.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Это как?

А так, что водный путь - это путь естественный ( о чем вы и сами пишете) БР в ВС - это и есть такой естественный водный путь. И еще одна дорога - ВЖК. Но и все. Из ИГ в ФС дороги не было, из ИГ в РС - тоже. Сухопутной, я имею в виду. И что-то по реке Элли тоже никто отправится не предложил - видно, помня о трудностях этого пути, в частности, о крокодилах и отсутствии плавсредств. Если бы это был известный и очевидный путь, Дин Гиор предложил бы именно его.

 Отправлено: 29.05.13 20:44. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Второй, третий раз по одной дороге - это уже путь вполне себе проторенный.

Ну... Эти мои фанонные пути будет правильнее назвать тропами.
tiger_black пишет:

цитата:

Не забываем крокодилов, которые нападали на корабли.

И не забываем про то, что корабли таки были.
tiger_black пишет:

цитата:

а их отношение к путникам нам известно.

Но неизвестны границы их территории. ИМХО, она небольшая.
tiger_black пишет:

цитата:

Если бы этим путем двигались ранее, мост был бы в наличии.

Броды. Один есть, так почему бы не быть и другим?
tiger_black пишет:

цитата:

а их таки не было.

Если тропы труднопроходимы, это не значит, что пути нет вообще.
tiger_black пишет:

цитата:

Но почему - о ночных марш-бросках?

Потому, что граница открыта лишь ночью, когда Бастинда не осматривает её.

А о вооружённом сопровождении - от хищников не нужна армия.

 Отправлено: 29.05.13 21:09. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну... Эти мои фанонные пути будет правильнее назвать тропами.

все равно - тропа или дорога - но торный путь должен быть. Но фанон - это совсем другое дело. В фаноне могут быть и дороги - этот в каноне на момент гексалогии их нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

И не забываем про то, что корабли таки были.

но вопрос: какие и куда плавали? Меня смущают корабли, на которые может напасть крокодил. Это практически лодки.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Броды. Один есть

где? Не помню. Оба раза переправлялись на плотах и вплавь.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если тропы труднопроходимы, это не значит, что пути нет вообще.

гм. Я и троп не припомню.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потому, что граница открыта лишь ночью, когда Бастинда не осматривает её.

А Бастинда докладывала кому-то об этих своих привычках? Об этом кто-то знал, кроме нее?

Железный дровосек пишет:

цитата:

А о вооружённом сопровождении - от хищников не нужна армия.

Чего?
Армия-то может и нет, а вот вооруженная охрана точно нужна. Тим, ЖД и дуболомы от хищников не голыми руками отбивались. А постоянная вооруженная охрана мало чем отличается от регулярной армии.

 Отправлено: 30.05.13 17:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

этот в каноне на момент гексалогии их нет

Не "нет дорог", а "труден путь".
tiger_black пишет:

цитата:

Меня смущают корабли, на которые может напасть крокодил. Это практически лодки.

Ну вот такие. В большой осадкой? Хотя нет, скорее, небольшие сами по себе. Не в тему: А крокодилы - скорее всего, чёрные кайманы.
tiger_black пишет:

цитата:

гм. Я и троп не припомню.

Конкретных - я тоже.
tiger_black пишет:

цитата:

Об этом кто-то знал, кроме нее?

Обитатели Фиолетового дворца. А от них - все остальные Мигуны. А от делающих вылазки Мигунов - все, кому надо.
tiger_black пишет:

цитата:

Чего? Армия-то может и нет

И тут же соглашаетесь. Вот именно, что армия не нужна.

 Отправлено: 30.05.13 18:26. Заголовок: Именно что нет дорог..

Именно что нет дорог. В ВИГ ни в ФС, ни в РС из ИГ сухопутных дорог не было. Из ГС в ИГ - была. Про дороги из ИГ в ЖС ничего не известно. Путь труден может быть и с дорогами, и без них.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Обитатели Фиолетового дворца. А от них - все остальные Мигуны. А от делающих вылазки Мигунов - все, кому надо.

они знали только то, что Бастинда запиралась в спальне. В каноне сказано, что она боялась темноты и воды - но не факт, что Мигуны знали об этом. Про водобоязнь точно не знали. И уж тем более они не могли знать, чем там она в спальне занимается)

Железный дровосек пишет:

цитата:

И тут же соглашаетесь. Вот именно, что армия не нужна.

где ж я соглашаюсь-то? Я, напротив, пишу, что нужна вооруженная охрана. Элли защищали ЖД с топором и Лев с зубами и когтями, Энни - Тим с дубинкой, Урфина - именно что армия.

 Отправлено: 30.05.13 18:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Про дороги из ИГ в ЖС ничего не известно.

Сказано. Где начальника полиции поломали.
tiger_black пишет:

цитата:

Именно что нет дорог.

Есть точная цитата?
tiger_black пишет:

цитата:

Я, напротив, пишу, что нужна вооруженная охрана.

Но не армия.

Кстати, пропустил:
tiger_black пишет:

цитата:

где? Не помню. Оба раза переправлялись на плотах и вплавь.

Где Урфин дуболомов вылавливал. Там растёт камыш, значит, не глубже полутора метров. Правда, скорее всего, илистое дно.

 Отправлено: 30.05.13 18:42. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Сказано. Где начальника полиции поломали.

а, точно. Тогда еще интереснее.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Есть точная цитата?

угу.
"- Да, мы вынуждены идти, - с грустью ответила Элли. - Где начинается
дорога в фиолетовую страну?
- Туда нет дороги, - ответил фарамант. - Никто по доброй воле не
ходит в страну злой Бастинды."

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но не армия.

У Урфина - именно армия была.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Где Урфин дуболомов вылавливал. Там растёт камыш, значит, не глубже полутора метров. Правда, скорее всего, илистое дно.

э, нет, это не факт, что брод. Камыш у берега, а река широкая. Вот если бы сказано было, что брод... Кстати, там, где Элли и компания переправлялись к Стелле, тоже камыш рос, а брода не было.

 Отправлено: 30.05.13 18:49. Заголовок: Железный дровосек а..

Железный дровосек
а вот - о пути в РС:
"Несколько дней путники шли прямо на юг. Фермы попадались все реже и
реже и, наконец, исчезли. Вокруг до самого горизонта тянулась степь. Даже
дичи было мало в этих пустынных местах".

 Отправлено: 30.05.13 21:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

угу. "- Да, мы вынуждены идти, - с грустью ответила Элли. - Где начинается дорога в фиолетовую страну? - Туда нет дороги, - ответил фарамант. - Никто по доброй воле не ходит в страну злой Бастинды."

ИМХО:
1. Никто - в данном случае вовсе не означает, что совсем никто.
2. Момент целиком и полностью баумовский.
tiger_black пишет:

цитата:

У Урфина - именно армия была.

Из этого не следует, что армия необходима.
tiger_black пишет:

цитата:

Камыш у берега, а река широкая.

Камыш там по всей ширине. Это не брод, так как дно скорее всего илистое и топкое, но сам факт наличия мелких мест...
tiger_black пишет:

цитата:

Кстати, там, где Элли и компания переправлялись к Стелле, тоже камыш рос, а брода не было.

Вот там у берега.
tiger_black пишет:

цитата:

"Несколько дней путники шли прямо на юг. Фермы попадались все реже и реже и, наконец, исчезли. Вокруг до самого горизонта тянулась степь. Даже дичи было мало в этих пустынных местах".

А они прям всё вокруг обозрели? Да и степь не относится к непреодолимым препятствиям.