Отправлено: 03.07.25 10:01. Заголовок: Экономика Волшебной страны

Не нашел такой темы, если обсуждалось - поправьте пожалуйста.
Известно, что в основе общества лежит базис - форма экономических отношений. Как же с этим обстоит дело в ВС? Неясно (остаюсь в рамках гексалогии).
Как таковых денежных единиц нет: ни разу не упоминается хождение какой-то валюты у какого-либо народа. Большинство описанных торговых сделок - обмен. Хотя зачастую в качестве товара выступают драгметаллы или камни (рудокопы с жевунами, марраны с болтунами, лисы с жевунами), создается ощущение, что драгоценности выступаю не как универсальный товар (т.е. деньги), а как сырье для изготовления ювелирных украшений. Во второй книге мигуны изготавливают героям золотые аксессуары, а Чарли Блэку аж целый золотой протез (от чего тот отказывается из-за тяжести и мягкости металла) - т.е. дефицита драгметаллов у них явно нет.
Несколько раз упоминается "золото". Так, Урфин через посредника (в одной версии - филина, в другой - деревянного клоуна) обещает Руфу золото за предательство (но в итоге кидает). Дурачок Кабр Гвин купился на рассказы о "зарытом золоте купца". Но за всю книгу ни разу никто не расплачивается монетами, слитками или чем-то подобным. Натуральный обмен.
Экономическая форма отношений в ВС тоже не понятно. Явно ни в одном народе нет феодальной лестницы (и зависимых крестьян). В период правления Урфина в долине прыгунов там возникло нечто подобное рабству, но непонятно - с чего оно возникло? Вероятно трансформировалось из существовавшего обычая "долгового рабства", когда неудачные игроки расплачивались "своей свободой и должны были работать на победителя". Кстати, при формировании армии никаких социальных привелегий нет: командирами становятся самые сильные и опытные бойцы, без учета имущественного положения. Т.е. даже там армия не феодальная, и не рабовладельческая (в Риме например рабов стали использовать в качестве солдат только уже на самом закате Империи от безысходности, что понятно - чертовски опасно вооружать рабов, могут восстание устроить, кстати так у марранов в итоге и случилось). В других народах - тоже вроде бы имущественное расслоение очень условно: есть монарх (иногда аж 7 сразу), есть штат придворных и бюрократический аппарат. И общая "масса". Отдельные богатые люди упоминаются (обычно купцы), но никаких социальных преференций богатство им не дает (во всяком случае об этом не упоминается).
Урфин в УДиЕДС упоминает, что Прем Кокус богаче его и владеет полями на которых трудятся работники (наемные? батраки? рабы?). При этом Джюс уверен, что тут проблема только в том чтобы освободить пару гектаров леса под поля - т.е. частная собственность на землю понятие условное, никто не мешает тебе завладеть лесом. Жевуны и вовсе легко уступают землю подземным жителям - выходит, ограничения вызваны нехваткой рабочих рук? Откуда они у Кокуса? Опять долговое рабство? Или наемные работники? Откуда тогда Прем взял деньги, чтобы им платить и почему те сами на себя не работали, если земля бесхозная есть?
В качестве еще одной удивительной вещи - ни разу не упоминается, что кто-то из героев оплачивает еду или ночлег. Либо просто "гостят" в домах, либо питаются природными дарами (в одной из книг упоминается, что в ВС умереть от голода нельзя, поскольку еще Гурикапп созал вечное лето и отсутствие неурожаев). Но нигде нет ни одной харчевни, трактира, таверны, ресторана... Ни одного постоялого двора, отеля или мотеля.
Очень интересно было бы почитать обсуждения - какого рода экономические формации в ВС (может у разных народов)? Есть ли там деньги или все-таки один натуральный обмен? Если все-таки денег нет нигде, то почему разведчик Эот Линг в ОБМ отдельно говорит, что Марраны не знают денег (выходит остальные знают)? И зачем тогда награды в виде "золота"? Словом, что думаете об экономике ВС?

 Отправлено: 03.07.25 23:56. Заголовок: Kelloway пишет: Ну ..

Kelloway пишет:

цитата:

Ну видимо страшно, раз народ завозмущался. Вообще вся вот эта дань... как культ-карго: "мне не нужно, но буду брать, потому как я авторитет".

Ну да. Однако. Вот Гингема и Бастиндаа это действительно ЗЛО.. Гингема хотела вообще убить всех человеков. Бастинда в мультике тоже. В книге не особо помню.Вроде нет. А вот Арахна? чем она отличается от тех же Подземных королей?

 Отправлено: 04.07.25 00:18. Заголовок: Да в общем ничем. Ра..

Да в общем ничем. Разве что короли это "наш сукин сын", а тут непонятная бабища приперлась.
Но опять об экономике... Вот имеем: урожаи отличные, вечное лето, земли - завались (если что - расчищай леса)... Тогда откуда у Према Кокуса "работники обрабатывающие поля" (УДиЕДС)? Кулачок? Закабалил и заставил батрачить (кстати, вполне понятно, почему как только сковырнули Гингему именно Кокуса демократически избрали - все же вокруг должны).. Только с чего долги, если неурожаев не бывает, земля есть - трудись и будет тебе свой урожай, зачем наниматься? Непонятно.

 Отправлено: 04.07.25 01:26. Заголовок: Kelloway пишет: тру..

Kelloway пишет:

цитата:

трудись и будет тебе свой урожай, зачем наниматься? Непонятно

Ну, почему же? Есть категория людей, которым просто нравится работать "за вознаграждение". Типа, отработал от и до - и всё. А своё хозяйство - дело муторное. Не каждый на него способен.

 Отправлено: 04.07.25 01:30. Заголовок: Kelloway пишет: Тог..

Kelloway пишет:

цитата:

Тогда откуда у Према Кокуса "работники обрабатывающие поля" (УДиЕДС)? Кулачок?

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Есть категория людей, которым просто нравится работать "за вознаграждение". Типа, отработал от и до - и всё. А своё хозяйство - дело муторное. Не каждый на него способен.

Так это и есть кулачок. Вообще в понятии кулак нет ничего.. Криминального.Оно было и ДО революции. Кулак это тот крестьянин кто нанимает бедняков на работу. Середняки это те кто работает на себя. Бедняки на себя и на кулака. Ну а батраки не имеют своей земли вовсе.

 Отправлено: 04.07.25 01:32. Заголовок: Kelloway пишет: име..

Kelloway пишет:

цитата:

именно Кокуса демократически избрали - все же вокруг должны)..

Но я думал что это местнный аристократ) Аналог подземного короля)

 Отправлено: 04.07.25 04:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Но я думал что это местнный аристократ) Аналог подземного короля)

В УДиЕДС вроде говорится, "Урфин знал, что жевуны после смерти Гингемы выбрали в правители уважаемого старика Према Кокуса. Под управлением доброго Кокуса жевунам жилось легко и свободно". Свободно - это видимо в сравнении с Гингемой (Кокусу явно жабы и пауки не нужны были). А вот с чего на него народ пашет - вопрос. Насчет вышеизложенного про то, что кому-то проще работать по найму - ну не знаю, работа-то одинаковая, а работаешь на дядю. Вот если бы у них взаимозаменяемость была, так сказать разделение труда (я хорошо копаю - всем вскапываю огород; а вот он грамотно сеять умеет - вот и засевает всем). Но нет, Урфин подчеркивает что именно у Кокуса много работников, а не община работает (подчеркивается, что это источник богатства Кокуса - иначе можно было бы подумать, что он просто как председатель колхоза управляет).
Насчет кулака - не так все просто. Кулак - это прежде всего дававший в долг (например зерно для посева) менее удачливым соседям. Причем обычно процент офигенный был: дал мешок - вернешь два (100%). Ну а что самое сложное в ростовщичестве? Долги вернуть. Значит обычно у кулака были люди, которые могли человеку объяснить, что долг надо возвращать (коллекторы почти) - а то ведь пошлет и что? В суд идти в деревне? А это уже по сути преступное сообщество. Поэтому и не все зажиточные крестьяне кулаками считались.
Но это исторический пример и в ВС он наверное не применим: урожаи тут вроде стабильные (если искусственной напасти типа желтого тумана нет), в долг вроде брать особо нет смысла. Или есть?

 Отправлено: 04.07.25 08:38. Заголовок: Kelloway пишет: Но ..

Kelloway пишет:

цитата:

Но это исторический пример и в ВС он наверное не применим: урожаи тут вроде стабильные (если искусственной напасти типа желтого тумана нет), в долг вроде брать особо нет смысла. Или есть?

Совсем нет)

 Отправлено: 04.07.25 18:50. Заголовок: Я конечно понимаю, ч..

Я конечно понимаю, что Волков не задумывал скорее всего глубокую проработку экономической модели ВС (писал как чисто сказку, да еще на основе сказки Баума). А в сказочных вселенных с экономикой часто проблемы (та же Роуллинг очень детально проработав вселенную, с экономикой не очень сладила).
И все же интересно попытаться на основе каноничной гексалогии (продолжения начинал читать как-то не пошло) описать общественно-экономические отношения.
Итак, с частной собственностью не очень понятно: с одной стороны, ни разу за время книг мы не сталкиваемся с куплей-продажей, дарением, судебными разбирательствами. Урфин спокойно уходит со своей земли после возвращения (ЖТ), селится совершенно в другой местности - никаких формальных процедур. С другой - Страшила в УДиЕДС пожаловал Кагги-Кар персональное поле (надо думать, она не сама его сеяла, пахала), Урфин, позже его конфисковал (вполне понятно, объявив ее иноагентом). Про Кокуса я уже писал. Даже милитаристы не ставят целью захватить отдельные области (спорные территории), а настаивают на смене управляющей верхушки - так было с марранами в ОБМ, так было с Арахной... А ведь например у Джюса это было одним из пунктов программы: "счастье за горами, нам нужны ресурсы а у нас нет". Ну так обоснуй, что вон те 10 рощ принадлежат марранам по историческим выкладкате легко отдадут (Жевуны вон легко рудокопам отдали землю). Понятно, Урфина это не устравивает - он-то жаждет именно власти, но почему никому из марранов не пришло в голову возразить (а ведь позже они вопросы задавали, когда Джюс карательную экспедицию планировал).
Что у других? У рудокопов периода монархии видимо все находилось в собственности королевского домена: там нет упоминаний о богатых людях или купцах (поправьте если ошибся), реализация и обмен товаров с "верхними" идет через одни ворота, которые контролируются королевской стражей. Там упоминаются многичсленная родня и придворные - т.е. родственники и бюрокартический аппарат, который примазывается к правящей династии. У прыгунов - тоже знать (Князь Торм и отдельные аристократы). Но там фактически еще только идет разложение родо-племенного строя (вернее шло до прибытия Урфина). У мигунов никакая знать и богачи тоже не упомянуты: выделяют мастеров (Лестар). Возможно, что-то похожее на средневековые цеха (хотя тогда влияние корпораций больше бы сказывалось и они бы засветились на страницах книг).
Странная, очень странная экономическая ситуация в ВС)

 Отправлено: 04.07.25 23:38. Заголовок: Строение и экономика..

Строение и экономика общества марранов напоминает древний Вавилон.
Есть хорошая книжка "Учись Сингамиль" - там можно приобщиться.
Что общее: "долговое" рабство, очень шаткое положение батраков и очень устойчивое "жрецов".
В остальных странах, вероятно, коммунизм "с фитильком". Потому что товаром можно меняться, можно бесплатно брать (скажем, Урфину, не в напряг устраивать дни урожая), можно отработать.

Классическая монархия с монархической экономикой "государство - домен короля" у Подземного народа.

П. С. Оффтоп
И Великая Римская Империя у менвитов. Я хз почему их стравнивают с ариями, это же типичный Рим. Даже противопоставление "сила и дисциплина" против "духовности и индивидуальности" это буквально "орел Легиона" Сатклифф. Тоже хорошая книжка,кстати

 Отправлено: 04.07.25 23:43. Заголовок: По поводу Према, воз..

По поводу Према, возможно, он урожденный "владелец" земли или людей. Например их князь или старшина. Подобное практиковалось при раннем феодализме, например, у викингов. Если у Вас есть статус конунга - то прям приказывать людям вы не можете, они сами воины и не рабы, но управлять в рамках советов и использовать в составе своей армии - вполне. Вы корабль, а они мечи.
Может и Прем такой: Давайте я вам поле и орудия, а вы мне по 30% выращенного? Все дешевле, чем самим ничейный лес расчищать.

 Отправлено: 04.07.25 23:50. Заголовок: Про подземных короле..

Про подземных королей:
Устаю писать, что этл МОНАРХИЯ.
Нам из демократического 21ого века - это понять нелегко, но монарх - это Богом, а в СПК даже самими подданными избранный человек (там предок подземных королей людей спас от голода и смерти в подземельях + был изначально их самоизбранным вождем-революционером. Это фигура уровня Ленина в глазах подданных. Его ставленники - это непререкаемая воля . Его власть, его земля. Это Ваш легитимный хозяин) .
И когда король восходит на престол это совершенно не тоже самое, что "пришла левая бабища и нас закабалила"
Если помните, подземные короли до энни жили хорошо и свергать их никто не пытался. А свергли по итогу не народным бунтом, а дворцовым переворотом, то есть народ-то короли вполне устраивали. По крайней мере настолько, чтобы не бежать с копьями на дворец.
В ВС монархий полно, но почему-то заять принято только королей :(

 Отправлено: 05.07.25 10:01. Заголовок: Оливер 2.0 Главная ..

Оливер 2.0
Главная проблема королей это то что они зациклились на установившемся порядке и не хотели ничего менять, для них исчезновение воды это конец света и без неё нет дальнейшей жизни, и все предложения Ружеро о том как приспособиться жить без воды они воспринимали в штыки.

 Отправлено: 05.07.25 10:08. Заголовок: Анни пишет: Главная..

Анни пишет:

цитата:

Главная проблема королей это то что они зациклились на установившемся порядке и не хотели ничего менять, для них исчезновение воды это конец света и без неё нет дальнейшей жизни, и все предложения Ружеро о том как приспособиться жить без воды они воспринимали в штыки

Главная проблема королей то что их СЕМЕРО,Ну когда все спали это ничего страшного. Но вот когда они все.Королевский двор сьедает ОЧЕНЬ много.Семь королевских дворов.. Сьест почти весь ВВП)

 Отправлено: 05.07.25 11:18. Заголовок: просточитатель Всем..

просточитатель
Всему виной глупое решение Бофаро который так и не смог выбрать наследника, если бы у рудокопов был один король, вся их история пошла бы по другому.

 Отправлено: 05.07.25 17:03. Заголовок: Анни пишет: Всему в..

Анни пишет:

цитата:

Всему виной глупое решение Бофаро который так и не смог выбрать наследника, если бы у рудокопов был один король, вся их история пошла бы по другому.

Кстати схлопнутся такая система должна была ГОРАЗДО раньше. Вот смотрите. Все семеро сыновей стали королями. Хорошо? Хорошо. Но у каждого короля явно не по одному сыну. И думаю у младших не могли не возникнуть вопросики. А почему нас так же не?

 Отправлено: 05.07.25 22:16. Заголовок: На самом деле - согл..

На самом деле - согласен. Будь. У подземников один король им было бы проще.
Но тут могу понять и Бофаро, детки очевмдно были настроены грызть друг-друга за власть, а Бофаро мне всегда представлялся кем-то вроде принца Нуада из Хеллбоя. Г*внюк бесспорно, гордый и жестокий, но семью и народ свои он любит.
Это не Хюррем, которая может выбрать одного.

 Отправлено: 05.07.25 23:39. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Н..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

На самом деле - согласен. Будь. У подземников один король им было бы проще. Но тут могу понять и Бофаро, детки очевмдно были настроены грызть друг-друга за власть, а Бофаро мне всегда представлялся кем-то вроде принца Нуада из Хеллбоя. Г*внюк бесспорно, гордый и жестокий, но семью и народ свои он любит. Это не Хюррем, которая может выбрать одного

Разделтть пещеру разумнее)

 Отправлено: 06.07.25 06:40. Заголовок: Kelloway пишет: У р..

Kelloway пишет:

цитата:

У рудокопов периода монархии видимо все находилось в собственности королевского домена: там нет упоминаний о богатых людях или

О богатых есть:

цитата:

Позднее Руф Билан узнал, что в каждом жилище Подземной страны имелись светящиеся шарики, так как окна пропускали внутрь домов слишком мало света. Количество фосфорических светильников определяло богатство человека. В домах вельмож они насчитывались десятками, а лачужку бедняка тускло освещал единственный шарик величиной с вишню.

 Отправлено: 06.07.25 06:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Разделтть пещеру разумнее)

Разделение ведёт к междоусобице. Рудокопы с подземными Марранами не ужились под единым Пещерным сводом.

Кроме того, совсем уж карликовые государства в условиях нехватки ресурсов могут оказаться нежизнеспособны. Одним, например, достанется неурожайная земля. У других "Шестилап не ловится, не растёт дракон", поскольку нет прохода в лабиринт. Третьи заполучат озеро и объявят монополию на воду и рыбу.

 Отправлено: 06.07.25 08:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Разделение ведёт к междоусобице. Рудокопы с подземными Марранами не ужились под единым Пещерным сводом.

Так такое тем более ведет к междоусобице. Я про детей первых семи королей.Младшие могли бы сказать чем мы хуже?