Отправлено: 05.05.24 03:21. Заголовок: Перечитывая ОБМ...

По аналогии с темами о перечите ЖТ и УДиеДС — открываю ветку для ранее незамеченных мелочей и пришедших на ум соображений по тексту ОБМ.

 Отправлено: 07.05.24 20:36. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

ВС - не страна Оз, где царит земной рай, все живут вечно, не болеют и полдня развлекаются.

Если честно.. Скучновато)

 Отправлено: 07.05.24 20:52. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вообще нельзя сравнивать. У Элли в БМ всё, у Мио - ничего, ни родителей, ни будущего, только один друг. С Дороти Элли тоже нельзя сравнивать, потому что ВС - не страна Оз, где царит земной рай, все живут вечно, не болеют и полдня развлекаются. Может быть, в волковскую ВС Дороти бы тоже переехала, но баумовская Оз ей бы понравилась куда больше.

вы кое чего непонимаете. В сказку человек хочет не потомучто там рай.А тут плохо. Хотя может и поэтому Однако в Королее ведьм Локхжнна Смита или вТри сердца и три льва Андерсона миры мягко говоря не очен приятные. Но главные герои стремятся туда. Почему? Потому что в нашем мире они простые среднестатичстические жители! А там. Герои! вдревнем понимании этиого слова. КакГеракл например. то есть.Выдающиеся личности!

 Отправлено: 07.05.24 21:14. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

главные герои стремятся туда. Почему? Потому что в нашем мире они простые среднестатичстические жители! А там. Герои! вдревнем понимании этиого слова. КакГеракл например. то есть.Выдающиеся личности!

Но не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни, ни даже Фред не видят себя героями. Элли в разговоре с жителями ВС неоднократно подчеркивает, что она не Фея, а обычная девчонка из Канзаса, ей не нужны слава и почести.

 Отправлено: 07.05.24 21:31. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни, ни даже Фред не видят себя героями. Элли в разговоре с жителями ВС неоднократно подчеркивает, что она не Фея, а обычная девчонка из Канзаса, ей не нужны слава и почести.

И это как раз нетепично. кстати когда я говорю герой это не значит мечтать о героическом поступке. А именно быть кем то необыкноввенным. И отказ от такого конечно Поступок

 Отправлено: 07.05.24 21:58. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Если честно.. Скучновато)

Потому что страна Оз - это финал в конце пути. Замена загробного мира, вспомните предсмертные слова Баума. Дороти уводит туда дядю с тетей когда они уже стары, больны и разорились. Это их заслуженный покой.
просточитатель пишет:

цитата:

кстати когда я говорю герой это не значит мечтать о героическом поступке. А именно быть кем то необыкноввенным. И отказ от такого конечно Поступок

Во-первых надо учитывать возраст. Элли 7 лет в ВИГ. Она просто хочет домой к маме с папой и это как раз естественно для такого ребенка.
Во вторых, надо сравнивать условия жизни, когда мы говорим о более взрослых годах. Она во всех книгах живет ярко в Канзасе в свое удовольствие, занимается тем, что ей интересно, и имеет друзей и любящих близких. У неё нет необходимости себя реализовать через что-то необыкновенное, потому что её жизнь и так радует всем. С каждой книгой у них в Канзасе все больше сказочной жизни, и Элли уже на экскурсии детей возит в другой штат, а на ферме у них вообще роботы пашут вместо лошади так, что зерна валом.
В третьих - верно замечено, что ВС не страна Оз. Там волшебство на самом деле минимально влияет на бытовую жизнь. А слава, когда от тебя ждут чего-то все, а ты это не можешь им дать, Элли, очевидно, не интересует. У неё правильное советское воспитание в духе автора.

 Отправлено: 08.05.24 00:52. Заголовок: Руслан пишет: Потом..

Руслан пишет:

цитата:

Потому что страна Оз - это финал в конце пути. Замена загробного мира, вспомните предсмертные слова Баума. Дороти уводит туда дядю с тетей когда они уже стары, больны и разорились. Это их заслуженный покой.

А почему собствненно загробный мир должен быть скучным? Да.. абсолютное большинство попаданцев. попадают куда то. имено после смерти. Или вместо смерти. Замена загробного мира как раз.Да и.. Вот Свет в окошке Логинова. Тот мир что угодно но не скучный

 Отправлено: 08.05.24 06:55. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А почему собствненно загробный мир должен быть скучным?

А я и не писал, что там скучно. Там спокойно для двух стариков, которые наконец-то могут не вкалывать от зари до зари, избавились от болезней и научились спокойно радоваться жизни. Дороти там вполне весело, приключений с избытком. Просто в стране ОЗ есть защита от реальных трагедий, что и дает тот самый покой и чувство правильного мира, где никому не придется голодать, болеть или терять близких.

Что же до ОБМ, то сильно чувство, будто Волков вообще не знал, о чем писать. Это частично римейк ВИГ, частично УДиДС. Одни моменты копируются, другие выворачиваются наизнанку, но структура считывается легко. Ключевое отличие - карнавальность происходящего, ощущение просто веселых поездок на каникулы и приключений мимоходом, чего не было в предыдущих и последующих книгах. От книги вообще веет черновиком даже больше, чем от первых версий СПК и ТЗЗ.

 Отправлено: 08.05.24 08:36. Заголовок: Руслан пишет: А я ..

Руслан пишет:

цитата:

А я и не писал, что там скучно. Там спокойно для двух стариков, которые наконец-то могут не вкалывать от зари до зари, избавились от болезней и научились спокойно радоваться жизни. Дороти там вполне весело, приключений с избытком. Просто в стране ОЗ есть защита от реальных трагедий, что и дает тот самый покой и чувство правильного мира, где никому не придется голодать, болеть или терять близких.

А почему старики должны хотеть именно такой мир? Тем более маленькая девочка?

 Отправлено: 08.05.24 09:13. Заголовок: Потому что так нарис..

Потому что так нарисовал его автор, вложив в него такие ценности. Это сказка, а не серьезный труд. И вообще тема по ОБМ.

Кстати, не совсем ясен замысел Волкова на Урфина. Раньше казалось, что в 4 части автор решил окончательно сделать его злодеем и копиркиным Гитлера. А раскаянье придумал потом, уже в работе над 5. Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил?

 Отправлено: 08.05.24 09:20. Заголовок: Sabretooth пишет: н..

Sabretooth пишет:

цитата:

не все хотят быть героями. Если говорить о персонажах Волкова, то, наверное, героем хочет быть только Тим. Ни Элли, ни Энни

Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи. Когда местные называют Энни Феей Будущей победы просто по аналогии с Элли, она от этого не отказывается. Хотя сам титул полностью нелеп.

 Отправлено: 08.05.24 09:35. Заголовок: Женские персонажи у ..

Женские персонажи у Волкова вообще слабые. Это было не его, и если даже Элли он планомерно затирал за спины мужчин все книги, то Энни из этих спин даже не пытался вывести. По сути это такой придаток к Тиму, которой нравится быть придатком. С первых же страниц видно, что она, в отличие от сестры, не пацанка, а маленькая леди, которой приятно, чтобы с ней носились и опекали. Ну и давали иногда в чем-то интересном поучаствовать. Многие упрекали Тима, что для него это игра - но для Энни это игра еще больше. Она играет в свою старшую сестру.

 Отправлено: 08.05.24 09:37. Заголовок: Говоря о становлении..

Говоря о становлении героя, хочу пересмотреть своё понятие "Поступок". Трактовать его надо не только как подвиг или кратковременное событие, требующее большой концентрации воли.
При таком подходе к персонажам-личностям не получится отнести Руджеро или Ильсора. А это не так. Они личности.

Поступок, как состояние хронического преодоления, напряжения, растянутого во времени. Бремя, ставшее рутиной.

Ружеро каждый день вынужден терпеть капризы королей и управлять за них государством наиболее доступным благоприятным образом в условиях, когда почти вся казна тратится на пиры и праздники.
Ильсор всё понимает и помнит, но вынужден каждый день притворяться рабом в ожидании удобного случая.

Да, согласна, желание вернуться к папе с мамой естественно для ребёнка и это не является Поступком с большой буквы.
Но у Элли есть роль.

Она во-первых, всё время находится в состоянии преодоления. Ей надо идти. Каждый день с самого утра, много часов и до вечера. Я помню свои первые впечатления от вин. Это воспринималось как бремя.

А во-вторых, у неё личные отношения с троицей. Функция девы в беде. Элли помогает спутникам проявлять ум, заботу и смелость.

У Энни же нет никаких личных отношений внутри ВС. Ни Поступков, ни бремени.

 Отправлено: 08.05.24 09:42. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

При таком подходе к персонажам-личностям не получится отнести Руджеро или Ильсора. А это не так. Они личности.

Почему не получается? Они, как раз, свой важный выбор делают. Ильсор мог бы не рисковать и не отсвечивать, что он не покорился, прожив спокойную и удобную жизнь. Но решает бороться за всех арзаков. Потом еще и с землянами на контакт пошел, прекрасно понимая, что тут менвиты его могут прижать уже по полной, если заметят.
Ружеро тоже сделал выбор, поставив на нужды народа, а не королей. Начиная с момента, когда набрался смелости и посоветовал сократить штат, и заканчивая желанием усыпить всех. Опять же рискуя.
Если брать Поступок как преодоление, то любой крестьянин там его совершает, просто потому что изо дня в день делает монотонную трудную работу. Тем самым значимость Поступка нивелируется.

 Отправлено: 08.05.24 10:07. Заголовок: Donald пишет: Вот к..

Donald пишет:

цитата:

Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи. Когда местные называют Энни Феей Будущей победы просто по аналогии с Элли, она от этого не отказывается. Хотя сам титул полностью нелеп

А это.. Типичная монархия.Полностью нелепо присваивать заслуги родственников как свои. Но люди именно так всегда и делали

 Отправлено: 08.05.24 10:10. Заголовок: Руслан пишет: Пото..

Руслан пишет:

цитата:

Потому что так нарисовал его автор, вложив в него такие ценности. Это сказка, а не серьезный труд. И вообще тема по ОБМ.

ну да в Волков такой смысл. Я просто утверждаю чтоЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Да, согласна, желание вернуться к папе с мамой естественно для ребёнка и это не является Поступком с большой буквы.

Это мнение ошибочно. не такое уж естесственное и безусловно Поступок. Отнюдь не все дети. Да вспомните Питер Пена что ли! Венди именно Поступок совершила.

 Отправлено: 08.05.24 10:17. Заголовок: Руслан пишет: Но че..

Руслан пишет:

цитата:

Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил?

Если бы Урфин расскаялся после второй же книги это было бы недостоверно

 Отправлено: 08.05.24 10:53. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Если бы Урфин расскаялся после второй же книги это было бы недостоверно

Тогда зачем было его чернить всю четвертую? Если раскаянье планировалось в итоге, какой смысл лепить из него еще большее зло, чем во второй? Ведь здесь степень угрозы от Урфина выше и подходит не к наигранному (со снятием изумрудов и нелепыми титулами), а к реальному тирану, который ради власти готов устроить массовую резню. После четвертой он еще меньше должен был раскаиваться при таком раскладе.

 Отправлено: 08.05.24 11:01. Заголовок: Руслан пишет: Посл..

Руслан пишет:

цитата:

После четвертой он еще меньше должен был раскаиваться при таком раскладе.

Почему? Ну понял человек что не победит так. Ему делом доказали твоя стратегия не работает.

 Отправлено: 08.05.24 12:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот как раз Энни хочет быть "феей", как старшая сестра. Только не понимает, что именно пришлось пережить Элли оба раза, когда в результате она получила титул феи.

Феей быть хорошо. Элли это заслужила,Энни нет

 Отправлено: 08.05.24 13:41. Заголовок: Руслан пишет: Вся и..

Руслан пишет:

цитата:

Вся идея послать двух детей на верную смерть в пустыню, словно все осознают, что находятся в сказке

Тогда и Элли во второй книге не надо было отпускать, а Энни и Тим по сравнению с Элли находились в более выгодном положении. У них есть чудо мулы, которые сильно облегчают путь, также уже известная дорога с известными препятствиями, и всё рассчитано что бы максимально безопасно их преодолеть, они только с камнями немного ошиблись. А Элли идёт пешком, по совершенно неизвестному пути, с дядей инвалидом, который всё таки моряк, а не альпинист. Если Чарли придумал как преодолеть пустыню, то вряд ли бы он смог самостоятельно пройти горы без помощи Кагги-Карр, а на её помощь он вначале не рассчитывал и считал её неразумной птицей, пока она не принесла виноград.

Руслан пишет:

цитата:

Ключевое отличие - карнавальность происходящего, ощущение просто веселых поездок на каникулы и приключений мимоходом, чего не было в предыдущих и последующих книгах.

После мрачной СПК весёлые приключения для разрядки самое то, и детям про приключения детей по логике должно быть интереснее читать чем про подробную и скучную жизнь взрослых дядек из СПК, где Элли и её друзья уходят на второй план. Главная причина нелюбви к ОБМ не несерьёзность, а смена главной героини, из за этого неприязнь к ОБМ у многих идёт ещё с детства.

Руслан пишет:

цитата:

По сути это такой придаток к Тиму, которой нравится быть придатком. С первых же страниц видно, что она, в отличие от сестры, не пацанка, а маленькая леди, которой приятно, чтобы с ней носились и опекали. Ну и давали иногда в чем-то интересном поучаствовать. Многие упрекали Тима, что для него это игра - но для Энни это игра еще больше. Она играет в свою старшую сестру.

Страшила должен был убедится что участие Энни в войне с Урфином было минимальным, но всё равно упорно продолжает звать её на помощь в следующих книгах, хотя в ЖТ Элли могла бы лучше подготовить ВС к зиме как этого хотел Страшила.

Руслан пишет:

цитата:

Кстати, не совсем ясен замысел Волкова на Урфина. Раньше казалось, что в 4 части автор решил окончательно сделать его злодеем и копиркиным Гитлера. А раскаянье придумал потом, уже в работе над 5. Но черновик третьей доказал, что главы раскаяния были уже написаны почти в том виде, в каком они были в 5. Тогда зачем? Волков игнорирует свой замысел, озлобляя Урфина все больше и больше, чтобы потом резко вернуться к тому, что выбросил?

Урфина некому было заменить в роли Огненного Бога, если бы он исправился между СПК и ОБМ. Больше такого персонажа у Волкова не было, другие главные враги из ВС были злые колдуньи, рудокопские короли всё забыли, Марраны слишком недалёкие и сами не стремились менять свою жизнь, что бы у них появился такой лидер. И зачем Волкову придумывать Урфина 2, если к нему и так были претензии из за Элли 2, даже если бы он придумал второго Урфина, то надо с нуля придумывать ему биографию, мотивы и возможности захватить власть у Марранов, причём нужен мотив идти дальше воевать со Страшилой и Дровосек, а не ограничится только властью у Марранов.